宮本議員
前回２月１５日の当委員会での
私は今問題になってる
豊中市の国有地の森友学園への貸し付けや売却を巡って
２０１５年２月１０日の第１２３回国有財産近畿地方審議会の審議よりも３カ月以上も前の
２０１４年１０月３１日に森友学園が大阪府に
小学校設置の認可申請を行っていると言う事を指摘しました
文部科学省にまず確認いたします。
大阪府の私立小中学校設置の審査基準これによりますと
校地校舎のその他の施設は自己所有を原則としつつも
教育上支障が無く次の基準を満たす場合に限りに借地も可能とし
その基準として校外借地の上に校舎が無い事としてます
森友学園は大阪府私学審議会が設置認可の審査を行った時点で
借地の上に校舎を建てる計画だったと思いますけれども
何故審査基準に反する申請が認められたんですか？
村田航空局私学部長
お答え申し上げます。
只今の件ですけれども大阪府に確認いたしましたところ
本件校地取り扱いにつきましては
森友学園から国に対し公的取得要望を提出している事
其の他の者から、
森友学園他の者から取得要望が提出されておらず競争性が無い状態である事
及び、森友学園より、今後 購入することを念頭に置いた定期借地による事
国有地の借用を目指していると聞いていた等の事から
これを自己所有と同等とみなして
認可適当の答申を行ったとと言う事でございます
宮本議員
１０年以内の借地１０年以内に買い取るとこういうことが想定されると
たとえ１０年以内に買い取るとしても問題があります
買い取るまでは当該借地に校地が無い事という
審査基準には明確に反しております
森友学園は２０１４年１０月３１日にこの設置認可申請を提出いたしました
そうするとですね森友学園は２０１５年５月２９日に
正に国有財産有償貸し付け合意書 国有財産売買予約契約書
これが取り結ばれる７か月も前には既に
１０年契約で土地を借り１０年以内に買い取ると言う
この契約を前提に設置の認可申請を行ったという事になりますけれども間違いないですね
文科省 村田私学部長
お答え申し上げます先ほど申し上げました通り
設置認可申請が出されておりますけれども
その点につきましては大阪府に確認したところ先ほど申し上げたような
随意契約でありかつ多等の競合が無い事状況である事 それから
借地が国有地でありしっかりと国に対して取得要望がだされていると言う事
を確認をするとともに関係の必要な情報も収拾を行って、
その結果も踏まえて申請を出したと伺っております。
宮本議員
安定した校地が確保されているという点では
１０年間の借地契約がほぼ確実である
そのうち買い取ると言う事が無ければ
考えられないと思うんですね
注意：私学部長は質問に全く答えていません。
前回の質疑の理学局長の答弁私 に対して
この１０年貸付１０年以内に売買という事を
第１２３回国有財産近畿地方審議会の前に予断を与えるような話を
森友学園にしていたのではないかと
申し上げましたが、これは否定されましたけれども
実は１０年貸付１０年以内に売買というこの貸し付けの話は
その前から進んでいたのではありませんか？
それから年２７３０万円という貸付け料まで既に取り決めていたのではありませんか？
佐川理財局長
今ご指摘にありましたような
学校審議会の前にですね
財務省近畿財務局から森友学園に対して予断を持って
国有地売却に対しての是非つにつて
申し上げた事実はございません
宮本議員
おかしいですよね
土地が借りられるとこういう話が無ければ申請出来ない筈なんです
何故できてるんですか？
佐川局長
土地の件につきましては先ほど文部科学省が答弁した通り
と言う風に思っております。
あの、我々の方もですね
先方から取得要望がまいりますと
それについて担当の権限を持っています大阪府の方に地方の計画性との整合性
と言う事で連絡いたしますので取得要望が来ていたという事については
大阪府が承知していたという風に思います。
宮本議員
いや、ちょっと、話にならんですね。
実は昨日昨夜のＴＢＳラジオに
森友学園の籠池理事長が電話で出演をし
☞【音声配信＆抄録書き起こし】「大阪の学校法人への国有地払い下げ問題〜森友学園・籠池理事長に荻上チキが直撃」（2月20日放送分）
そして単独インタビューにその全文が此処にございます
籠池さんは確かに近畿財務局の方に国有地の件で話を持って行ったと
誰がそれを進めたかと言うと
不動産会社の方が国有地がありますけれども
これは国の土地なので
財務局の方に聞いてみたらどうですか？
と言うアドバイスがあったので行ったとこう述べております。
一体幾らぐらいかと言う見積もり向こうから示されたかと
聞いたらそれに対して、全然聞いていないとこう答えてるんですね
「何ぼですよと言う事は言ってくれませんでした」
でも借地だったらどうでしょうと言う事で私がお聞きをしたんだと
先方の財務局はどうでした反応はどうでしたと聞いたら
借りたいと言うなら借りたいで
その借地の金額で借地使用を換算してくれるんでしょうね
で、「金額的な事から言いますとねやっぱり高いと思いました。」
これは高いなと額示したんでないですか？
佐川局長
近畿財務局に確認しても額を示したことはございません
宮本議員
これは、事実でないと仰るんですか？
籠池さんの話は事実でないと否定されるんですね？
佐川局長
ラジオのお話私存じ上げませんけれども
いずれにしても近畿財務局の方から額について申し上げたことはございません
宮本議員
これは完全に食い違います
この方はラジオでこうして語っておられるわけでございますから
ここに来ていただいて、事実を語って頂くあるいは
財務局長と様々交えていただく必要があると思います。
委員長私はこの森友学園籠池氏の当委員会への参考人招致を求めます。
委員長：後ほど理事会の方で協議いたします。
宮本議員：
では、ですね その次の事を指摘したいと思います。
今日は資料おつくり致しましたから
是非資料を見ていただきたいと思うんですね
我が党大阪府会議員団に対して大阪府の私学課が開示した
大阪府私学審議会の議事録であります。
全部でこれだけでありますが、その内の２ページだけを作ってきました
で、私学審議会でも委員からこの学校の経営は大丈夫かと言う器具や懸念が続出して
おります。資料１は２０１４年１２月１８日森友学園が継続審議とされた審議会のものであります。
資金の収支計画等の書類が不十分であると指摘する委員に対して
事務局である大阪府私学課はこう発言しております。
下線部
資金の 収支計画としては
向こう１０年先のところまで家賃がどのくらいかかる予定である
そして何年先に土地を購入するのにこの時点で幾らかかる
と言う事について平成３７年２０２５年までの収支計画が提出されていると
理財局に聞きますけれども
校地の貸付料もわからずにどうやって１０年先までの収支計画が出せるのか
事前に貸付料の目安は示していたんでしょ？
佐川局長
委員がご提出していただきましたこの下線部分につきまして
どういう中味のその、計画なのかよくわかりませんが
いずれにしても当方から示したことはございません。
宮本議員
これは、大阪府私学審議会の議事録でありますから、
別に籠池氏の証言等では無い訳ですね。
ならば、もう一つ動かぬ証拠を示したい
資料２を見ていただきたい
これは２０１５年１月２７日の臨時審議会
付帯条件付きで認可相当との答申
を出した大阪府私学課審議会の議事録
これも下線部事務局である大阪府私学課はこう述べております
国有地の方は国が優先的に
売却する相手としては公益法人となっており
今回森友学園が学校教育法の一条項である
小学校を作ると言う事で認められている。と言う事になっています
本審議会の認可の条件は
土地が所有できるという事であり国の土地売却による
審議会では一条項が出来ると言う事が条件になっています
双方で認可が下りると言う事を前提で話を進めてまいりましたので
２月７日に国の審議会がございますので
これは２月１０日の間違いでありますけれども
例えば１２月の審議会でＯＫとなっておりましたら
その契約条件の細部の詰めに入って契約にうつる
と言う事でしたが
１月に臨時会うと言う事になりましたので
条件付きで認可してしかるべしとなると
国は契約に走るとそういう手はずになっています。
手筈が整っているとあけすけに述べているではありませんか？
理財局長近畿財務局は大阪府私学課とともに、
ここに述べられてるような手筈を事前に整えていたと言う事ですね。
１１；４６
佐川局長
この事務局の発言の一つ一つの単語が
どういう風に意味付けされて居るのかと言うのは分かりませんが、
近畿財務局は確認して大阪府とのやり取りと言うのを確認しましたところ、
当然のことながら事務局同士でですね、
土地の公的取得要望や、あるいは学校設置の認可申請の内容審議会の手続き
あるいは先ほど申しましたが、我が方としましては
地方公共団体以外の者から
取得等要望のしたものの審査をするにあたってはですね、
事業の許認可の可能性につきまして
その権限の有します地方公共団体から文書によって意見徴集して
確認するということでございます。
それはですね私学審の開催までございます
２５年の１０月３１日でございますが、
近畿財務局の方から大阪府に対しまして
森友学園から近畿財務局に対し
小学校敷地として公的取得等要望がなされたが
大阪府の整備計画等々整合性にに関して参考となる事項について
意見を紹介したいと言うような文書も排出しておりまして
先方についてそういう物も踏まえてると
そういう事だろうと思いまして
いずれにしても両方の、
大阪府の審議会私学審議会での認可適当の答申
それを受けての国有審での土地の処遇方法の了承
と言う順番で進められたと言う事でございます。
注意：ループ発言くり返すだけ。
宮本議員
そんな手順でなくて、
その前に手筈が整ってるわけですよ。
その先を見ていただきたいんです。
１０年間の定期借地契約を行ったうえで
この期間内に購入予約するという
この内容で締結すると聞いております。
説明し、委員会から「計画がとん挫した場合は土地は国に戻るのか？」
と問われて私学課が「国に戻りますね」と答えて
「それは確実ならば懸念は払拭されますね。相手が国ですので
そういった点は国できちんとされると思います。その点国はしっかりしていますから」
この国って言うのは理財局あなた方の事ですよ
これはつまり前回私が指摘した
第１２３回国有財産近畿地方審議会の議事録では中野会長が
「学校法人として存続していけるのかは私学審議会でチェックしてると言う事なので
我々はそれを信用するしかない」と了承させる
では私学審は財務内容についてさぞかし厳重なチェックをしたのかと
思いきや議事録を読めば大阪府私学課は既に国と話が付いている
色々あっても国がしっかりしてるから大丈夫だと
一体なんですかこれは？
正に循環論 もたれ合い、もたれ合いの構造そのものではないか
理財局長こんないい加減な事でいいんですか？
佐川局長
今委員がお読みになった部分につきましては勿論
それぞれ審議会で了承を取ったことを前提に議論されている
という事だろうと思っておりますので
いずれにしましてもこの私学審での条件付きの認可相当と言う
国有審できちんとあ～ゆ～議論をしてそのうえでヽ(д｀ヽ彡ノ´д)ノ
議論をつけたうえで決定したと言う事でございます。
宮本議員
そこに矛盾があると言ってるんですよ
私学審は国が議論してるから大丈夫だと
そして国有財産審議会の方は私学審がしっかりしてるから大丈夫だと
議論やってると
これ一体
誰がどう責任持つのかと言う事になる
どちらも寄付と不安懸念が続出してるって言うのが
この議事録の特徴ではありませんか？
何か？今ですか？
佐川局長
いずれにしても文科省からご答弁ありますように
この私学審のなかに大阪府の判断でございまして
大阪府に於いてこういうこういう私学審での議論があったと
踏まえて我々国有審として議論してると言う事でございます
宮本議員
私学審の判断は大阪府私学審でしょうよ
国有財産審議班は貴方方が直接行ってる行政でしょ
だから問題にしてるんじゃないですか？
ではですね、いま議論になった計画がとん挫した場合は
土地は国に戻るのか？
このやり取りについてもう少し聞きたい
第１２３回国有財産近畿地方審議会
立川管財部部長はまず
「入り口で小学校が出来なければ事業予定者といえ、その時点で打ち切りますよ。
土地を更地にして返してくださいよ」という事を義務付けていると述べております
前回その記述は２０１６年３月３１日
であることが判明しております。
しかしご承知の通り昨年３月に学校などでき上ってはおりません。
何故かと聞いたら理財局長は
理財局長は 北部の川から土砂物が流れた
あるいは資材が高騰してるってことで
一年間延ばして欲しいと申し込みがあり
昨年３月１０日に変更合意書を締結したと答弁いたしました。
別に 北部の川から土砂物が流れようが流れまいが
資材が高かろうが安かろうが立川次長が３月末までに学校が出来上がらなければ
土地を更地にして返してもらう事を義務付けているとまで
説明していたその学校が
３月末までにできるかどうか３月１０日まで待たなくとも
秋までに建設工事が始まらなければ
もうとても無理なことは一目瞭然であります
大体昨年１２月１５日までに土壌改良やコンクリート殻等の撤去工事をやって
いたんですから、年末になっても工事が
影も形も無かったはずであります
何故近畿財務局は一昨年ですね一昨年の話です。
一昨年の年末になっても校舎など影も形もなかった筈です。
何故近畿財務局は第１２３回近畿地方審議会の説明通り
秋遅くとも年末までにはこれは無理だと判断して
正に説明通り更地にして返しなさいと
森友学園に義務付けた義務を果たさせなかったんですか？
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２０１４年１0月31日 |
小学校設置の認可申請 |
未だ借地契約がなされていないので審査基準に反する |
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２０１４年10月31日 |
近畿財務局の方から大阪府に対しまして 森友学園から近畿財務局に対し 小学校敷地として公的取得等要望
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大阪府の整備計画等々整合性に に関して参考となる事項について意見を紹介したいと言うような文書も排出
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２０１４年１２月１８日 |
森友学園が継続審議 |
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第１２３回国有財産近畿地方審議会の前に予断を与えるような話を 森友学園にしていたのではないかと
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佐川理財局長 否定 予断してない 要望が出ていたのは大阪府が知ってる |
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その基準として校外借地の上に校舎が無い事としてます |
大阪府議会に収支報告提出 （土地の借り入れ価格が決まって無ければ算定できない） 双方で認可が下りると言う事を事前に決めていた
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借地契約は行われていない 金額など決まっていない
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２０１５年１月２７日の臨時審議会 |
手筈を事前に整えていた |
私学審は国が議論してるから大丈夫だと そして国有財産審議会の方は私学審がしっかりしてるから大丈夫だ |
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２０１５年２月１0日
入り口で小学校が出来なければ事業予定者といえ、その時点で打ち切りますよ。 土地を更地にして返してくださいよ」という事を義務付けている
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第１２３回国有財産近畿地方審議会の審議
（一度しか行われていない） |
学校法人として存続していけるのかは私学審議会でチェックしてると言う事なので 我々はそれを信用するしかない（中野会長） |
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２０１５年５月２９日 |
国有財産有償貸し付け合意書 国有財産売買予約契約書 |
７か月前の認可申請は この契約を前提に申請していた疑惑浮上 |
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２０１５年年末 |
大体昨年１２月１５日までに土壌改良やコンクリート殻等の撤去工事をやって いたんですから、年末になっても工事が 影も形も無かったはずであります
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１２３回審議会の説明通り 更地にして返しなさいと森友学園に言う義務をしなかったんですか？ |
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２０１６年３月１０日 |
１２３回立川次長更地に戻すはあやまりだったのか？ 参考人招致求める |
一年間の期日延長 |
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２０１６年３月３１日 |
学校は出来ておりません |
北部の川から土砂物が流れた あるいは資材が高騰してるってことで 一年間延ばして欲しいと申し込み
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あの籠池さんにこの委員会に来ていただいて この８億２０００万円がどうなったのか？ は、徹底的に明らかにする必要がある 籠池理事長は、運動場の地下は取り出さな い |
８億１９００万円の値引きで売
近畿財務局及び理財局は 森友学園が大阪府航空局の８億１９００万円という 見積もり通り、ダンプカー４０００台分、１万９５００トンもの埋蔵物、 埋設物を運び出し処理をしたと言う事を確認いたしましたか？
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運動場の地下がその対処面積に入っているかどうか そのチョットいまあれですが、 どの部分が運動場に該当するかは 全て承知しておりませんが 全ての 全体の、先ほども仕上げた６０％でございますので 全ての部分が入ってると言う事は多分なかろうかということでございます。 |
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２０１６年６月前後 |
６月２０日の売却の 売却契約は一昨年２月１０日第１２３回地方審議会において議論した時とは 金額も内容も様変わりしたもの
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１億３４００万円で売却を行った２０１６年６月前後には 審議はおろか、報告すらされていないんですね。
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２０１７年２月15日
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森友学園問題委員会 （宮本質疑） 土壌にはゴミがいっぱい詰まってる画像がある。
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２０１7年２月１9日 ＴＢＳラジオで 籠池氏が運動場の下は触っていないと発言 |
未だ、開校認可は下りていないと発覚（玉木議員質疑）
８億１９００万円の値引きで売 |
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２０１7年２月21日 |
2.21国会審議中 宮本氏質疑
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２０１7年3月31日 大学は前年度年度３月３１日までに開校認可を受けなければならない。 |
小中学校は都道府県によって決められる。 大阪府はその年３月３１に決められることもある。 |
開校予定日は？
４月から運営予定 |
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関係者名 安倍昭恵夫人
日付 2017年2月21日
委員会名 国会 衆議院 予算委員会
議題 森友学園問題 8億円の値引き
質疑者名 宮本岳志（共産党）
動画は衆議院中継で日付と委員会名 質疑者で検索できます
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