どっかで見たような
Yahoo掲示板での私のコメントをまた転載します。何度も転載しているので、この際と思って「マイナスイオン」のテーマを追加しました。
こちら 。
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ssfs2007さん、
先に一つ確認しておきたいのですが、以下の2点については合意、ということでいいでしょうか？今後の議論の基礎を構築する上で、共通理解がどこにあるかを確認するのは重要だと思いますので。
(1)ドライヤーの評判の良さが「○○イオン」のせいであるかどうか、あるいは「○○イオン」が良い効果をもたらすかどうか、は未だ明確ではない。
(2)明確ではないにも関わらず、それを「効果がある」とうたって商品を販売するメーカーは無責任である。
以下、ssfs2007さんのコメントへのレスです。
>> そうではありません。それはニュートラルではありません。以前もコメントしたように、帰無仮説は「効果がない」にしなければなりません。帰無仮説は、一つ でも効果があれば否定できます。ですから、ニュートラルは「効果があるとは言えない」です。No.1330, 1332 の私のコメントをもう一度、どうかお読み下さい。
>
>私がどんな問題意識を持っているか、もう１度最初からログを読み直してください。一貫して「ドライヤーの何がユーザーの良い評判をもたらしているかを考えてみよう」です。
ええ、それはわかっています。ですから、私も「技報」の検討などもしてここに書き込んだわけです。なんてったって、実際に製造販売しているメーカーが出して いる報告ですからね、「○○イオン」の効果については、どんな細かいことでも、また多少は統計的には強弁であっても、可能な効果についてはなにかしら語っ ているだろうと期待したわけですね。
逆に言うと、その「技報」でさえ、それが出しているデータは、「ドライヤーの○○イオンがユーザーの良い評 判をもたらしているというわけではなさそう」ということを示唆しているわけです。そういう分析結果を私は出したわけで、その意味で、ssfs2007さん の問題意識よりは一歩先を進んでいると思いますが？
> 今のところ、ドライヤーが放出するイオンが有力だと考えています。ほかにどんな要因がありそうでしょうか？ 思い浮かぶものが何もなく、ただイオン説を否 定したいのであれば、それはユーザー無視の態度です。そうした態度は kikulogでさんざん見てきたので、もう「おなかいっぱい」です。
「技 報」にはユーザーの報告が定量的に分析してあることは述べました。ユーザーの報告を見る限り、「ユーザーの良い評判」は「○○イオン」とは関係なさそう だ、と私はコメントしたはずです。つまり、「ドライヤーが放出するイオンが有力」とは考えられない、ということです。これは「ただイオン説を否定したい」 のではなく、メーカーの報告を、そしてユーザーの評価を検討した結果です。
もう一度、No.1330, 1332の私のコメントを読んでください。私が、「ユーザー無視」どころか、ユーザーの評価に基づいて議論をしているということがわかると思いますので。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835549&tid=a1va5dea5a4a5ja59a5a4a5aaa5sa1w4fbbkbcbc&sid=1835549&mid=1330
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835549&tid=a1va5dea5a4a5ja59a5a4a5aaa5sa1w4fbbkbcbc&sid=1835549&mid=1332
さて。
あなたは「ファクト」にこだわってるんでしょう？でしたら、メーカーの報告を真剣に受け止めてはどうですか？私は以前、この「技報」は査読を通るようなレベルのものではない、と書きましたが、その上で、出された結果については真剣に検討していますよ。
それから、帰無仮説はファクトを導くための重要な手段です。いや、「帰無仮説」なんてもったいぶった言葉はどうでもいいのですが、その中身は、科学的手続 きの大変重要な部分を構成していますので、ぜひ理解して欲しいと思います。その精神は、簡単に言えば、「あるかどうかもわからんことを、『ある』なんて軽 々しく言うな」と言うことになるかと思います。
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こういう統計用語が理解できなかった人と言えば、あの人、つまり某Ａ氏を思い出す（某Ａ氏については、Ｊさんのブログ を見るのが一番わかりやすい）。AB○FAN氏とでもしておきましょうか。:p SSFSさんも、このままでは某Ａ氏と同類なんだということをわかってほしいんですけどねえ…。
「立証責任」も「帰無仮説」も、厳密にはちゃんと統計を勉強しないといけないけれど、そのココロは、実はとても常識的な発想だったりする。SSFS氏に対しては、「立証責任」とか「挙証責任」とか言うと、内容の前に単語で脊髄反射されそうなので、あえてそういう言葉を使わずに、「それは無責任でしょ？」とか言い換えていたのだけど（ちなみに立証責任の単純な言い換えとは言えなくて、立証責任にはもう少し広い考えが必要ではあるけれど）。
しかし、どういう反応が返って来るか、ソレナリに予想というか覚悟はしていたけれど、「帰無仮説に逃げないこと」というのはなあ…。なかなかほほ笑ましいです。
あ、TAKESANさんが、さっそくエントリをあげておられる 。(^^;;
掲示板での、上のコメントの次の私のコメント(No.1493)とも関わってくるのだけど、「イオン説が有力」と考えるのはいいとして、そこからどうやって次のステップに進むつもりなんだろう？その道すじが、見えない。
こちら 。
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ssfs2007さん、
先に一つ確認しておきたいのですが、以下の2点については合意、ということでいいでしょうか？今後の議論の基礎を構築する上で、共通理解がどこにあるかを確認するのは重要だと思いますので。
(1)ドライヤーの評判の良さが「○○イオン」のせいであるかどうか、あるいは「○○イオン」が良い効果をもたらすかどうか、は未だ明確ではない。
(2)明確ではないにも関わらず、それを「効果がある」とうたって商品を販売するメーカーは無責任である。
以下、ssfs2007さんのコメントへのレスです。
>> そうではありません。それはニュートラルではありません。以前もコメントしたように、帰無仮説は「効果がない」にしなければなりません。帰無仮説は、一つ でも効果があれば否定できます。ですから、ニュートラルは「効果があるとは言えない」です。No.1330, 1332 の私のコメントをもう一度、どうかお読み下さい。
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>私がどんな問題意識を持っているか、もう１度最初からログを読み直してください。一貫して「ドライヤーの何がユーザーの良い評判をもたらしているかを考えてみよう」です。
ええ、それはわかっています。ですから、私も「技報」の検討などもしてここに書き込んだわけです。なんてったって、実際に製造販売しているメーカーが出して いる報告ですからね、「○○イオン」の効果については、どんな細かいことでも、また多少は統計的には強弁であっても、可能な効果についてはなにかしら語っ ているだろうと期待したわけですね。
逆に言うと、その「技報」でさえ、それが出しているデータは、「ドライヤーの○○イオンがユーザーの良い評 判をもたらしているというわけではなさそう」ということを示唆しているわけです。そういう分析結果を私は出したわけで、その意味で、ssfs2007さん の問題意識よりは一歩先を進んでいると思いますが？
> 今のところ、ドライヤーが放出するイオンが有力だと考えています。ほかにどんな要因がありそうでしょうか？ 思い浮かぶものが何もなく、ただイオン説を否 定したいのであれば、それはユーザー無視の態度です。そうした態度は kikulogでさんざん見てきたので、もう「おなかいっぱい」です。
「技 報」にはユーザーの報告が定量的に分析してあることは述べました。ユーザーの報告を見る限り、「ユーザーの良い評判」は「○○イオン」とは関係なさそう だ、と私はコメントしたはずです。つまり、「ドライヤーが放出するイオンが有力」とは考えられない、ということです。これは「ただイオン説を否定したい」 のではなく、メーカーの報告を、そしてユーザーの評価を検討した結果です。
もう一度、No.1330, 1332の私のコメントを読んでください。私が、「ユーザー無視」どころか、ユーザーの評価に基づいて議論をしているということがわかると思いますので。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835549&tid=a1va5dea5a4a5ja59a5a4a5aaa5sa1w4fbbkbcbc&sid=1835549&mid=1330
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835549&tid=a1va5dea5a4a5ja59a5a4a5aaa5sa1w4fbbkbcbc&sid=1835549&mid=1332
さて。
あなたは「ファクト」にこだわってるんでしょう？でしたら、メーカーの報告を真剣に受け止めてはどうですか？私は以前、この「技報」は査読を通るようなレベルのものではない、と書きましたが、その上で、出された結果については真剣に検討していますよ。
それから、帰無仮説はファクトを導くための重要な手段です。いや、「帰無仮説」なんてもったいぶった言葉はどうでもいいのですが、その中身は、科学的手続 きの大変重要な部分を構成していますので、ぜひ理解して欲しいと思います。その精神は、簡単に言えば、「あるかどうかもわからんことを、『ある』なんて軽 々しく言うな」と言うことになるかと思います。
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こういう統計用語が理解できなかった人と言えば、あの人、つまり某Ａ氏を思い出す（某Ａ氏については、Ｊさんのブログ を見るのが一番わかりやすい）。AB○FAN氏とでもしておきましょうか。:p SSFSさんも、このままでは某Ａ氏と同類なんだということをわかってほしいんですけどねえ…。
「立証責任」も「帰無仮説」も、厳密にはちゃんと統計を勉強しないといけないけれど、そのココロは、実はとても常識的な発想だったりする。SSFS氏に対しては、「立証責任」とか「挙証責任」とか言うと、内容の前に単語で脊髄反射されそうなので、あえてそういう言葉を使わずに、「それは無責任でしょ？」とか言い換えていたのだけど（ちなみに立証責任の単純な言い換えとは言えなくて、立証責任にはもう少し広い考えが必要ではあるけれど）。
しかし、どういう反応が返って来るか、ソレナリに予想というか覚悟はしていたけれど、「帰無仮説に逃げないこと」というのはなあ…。なかなかほほ笑ましいです。
あ、TAKESANさんが、さっそくエントリをあげておられる 。(^^;;
掲示板での、上のコメントの次の私のコメント(No.1493)とも関わってくるのだけど、「イオン説が有力」と考えるのはいいとして、そこからどうやって次のステップに進むつもりなんだろう？その道すじが、見えない。