日本語字幕なし動画 （2時間7分18秒）
Ep. 73 The Vladimir Putin Interview pic.twitter.com/67YuZRkfLL
— Tucker Carlson (@TuckerCarlson) February 8, 2024
TCN(タッカー・カールソン・ネットワーク）
ウラジーミル・プーチン・インタビュー (tuckercarlson.com)
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紹介
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プーチンはロシアとウクライナの歴史を語る
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NATOの拡大
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NATO & ビル・クリントン
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ウクライナ
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この対立の引き金となったのはなぜでしょうか?
01:02:37
平和的解決?
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ノルドストリームパイプラインを爆破したのは誰ですか?
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米国との意思疎通の再構築
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ゼレンスキーはどれくらい強力ですか?
01:48:36
イーロンマスクとAI
01:51:07
投獄されたアメリカ人ジャーナリスト、エヴァン・ゲルシュコビッチ
（全文）
■紹介
T. カールソン（通訳）： 大統領、ありがとうございます。
2022年2月24日、ウクライナ紛争が始まったとき、あなたは自国と国民に向けて演説しました。あなたは、NATOの助けを借りれば、米国が奇襲攻撃、つまりあなたの国への攻撃を仕掛けることができるという結論に至ったから行動したのだと言いました。アメリカ人にとって、これはパラノイアに近い。
なぜあなたは、アメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けることができると考えるのですか？なぜそのような結論に至ったのですか？
V.プーチン：アメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けるとは言っていない。
我々はトークショーをやっているのか、それとも真面目な話をしているのか？
T.カールソン：素晴らしい言葉ですね。ありがとう。
私たちは真剣な会話をしているのです。
V.プーチン：あなたの基本的な教養は歴史的なものですね？
T.カールソン：はい。
V.プーチン：では、30秒か1分でいいので、少し歴史的背景を説明させてください。よろしいですか？
カールソン：もちろんです。
■プーチンはロシアとウクライナの歴史を語る
プーチン：いいですか、ウクライナとの関係はどこから始まったのか、ウクライナはどこから来たのか。
ロシア国家が中央集権国家として集まり始めたのは、862年、ノヴゴロド人（国の北西部にノヴゴロドという都市がある）がスカンジナビア、ヴァランギアからルリク王子を招いて統治させたのがロシア国家誕生の年とされている。862. 1862年、ロシアは建国1000年を迎え、ノヴゴロドには建国1000年記念碑がある。
882年、ルリクの後継者オレグ王子がキエフにやってきた。オレグ王子は、ルリクの嫡男で摂政の役割を担っていたが、ルリクはこの頃に死去した。オレグは、どう見てもかつてルリクの従者であった二人の兄弟を権力から排除し、こうしてロシアは、キエフとノヴゴロドの二つの中心を持ちながら発展し始めた。
ロシアの歴史において次に重要なのは、988年である。ルリクの曾孫であるウラジーミル王子がロシアに洗礼を授け、正教（東方キリスト教）を採用したのである。この時から中央集権的なロシア国家が強化され始めた。なぜか？統一された領土、統一された経済コミュニケーション、1つの言語、そしてロシアの洗礼後の1つの信仰と王子の権威。中央集権的なロシア国家が形成され始めた。
しかし、ヤロスラフ賢王が古代、中世に王位継承を導入した後、さまざまな理由から、王位継承が複雑化し、父から長男に直接継承されるのではなく、亡くなった王子からその兄弟、さらにその息子へと、さまざまな系統で継承されるようになった。こうしてロシアは分裂し、ひとつの国家として形成され始めた。何も特別なことではなく、ヨーロッパでも同じことが起こった。しかし、分断されたロシア国家は、かつてチンギス・ハーンを生み出したあの帝国の格好の餌食となった。彼の後継者であるハーン・バティイはロシアにやってきて、ほとんどすべての都市を略奪し、破滅させた。キエフがあった南部や他のいくつかの都市は、単に独立を失っただけだった。北部の都市は一部の主権を保持したままだった。そしてモスクワを中心とする統一ロシア国家が形成され始めた。
キエフを含むロシアの南部は、徐々に別の「磁石」に引き寄せられ始めた。それがリトアニア大公国である。リトアニアはリトアニア・ロシアと呼ばれた。彼らは古ロシア語を話し、正教徒だった。しかしその後、リトアニア大公国とポーランド王国の統合が行われた。その数年後、精神的な領域ですでに別の統一が調印され、正教会の司祭の一部がローマ教皇の権威に服した。こうして、これらの土地はポーランド・リトアニア国家の一部となった。
しかし、ポーランド人は何十年もの間、この一部の住民のポーランド語化に取り組んでいた。彼らはそこに自分たちの言語を導入し、自分たちは正確にはロシア人ではない、端の方に住んでいるのだからウクライナ人なのだという考えを導入し始めた。もともと「ウクライナ人」という言葉は、国家の郊外、「端っこのほう」に住んでいる人、あるいは国境業務に従事している人を意味していた。特定の民族を意味するものではなかった。
そのため、ポーランド人はあらゆる意味でポーリン人であり、原則的に、ロシア領のこの部分を、残酷とまでは言わないまでも、かなり厳しく扱っていた。その結果、ロシア領のこの地域は自分たちの権利のために闘い始めた。そして彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利が尊重されるよう要求し、キエフを含むこの地に人々を送るようにした......。
T.カールソン：それはいつ頃のことですか？
V.プーチン：13世紀です。
次に何が起こったか、混乱しないように年代をお話ししましょう。
ロシア領のこの地域の権力を支配していた人々は、ワルシャワに、繰り返しますが、ロシア出身で正教徒である人々を送るよう要求したのです。そして、ワルシャワが原則的に彼らに答えず、これらの要求を実質的に拒否したため、彼らはモスクワに、モスクワが彼らを連れて行くように訴え始めた。
作り話だと思われないように、これらの文書をお見せしましょう......。
T・カールソン：あなたがでっち上げをしているとは思いませんよ。
V.プーチン：それにしても、これは公文書館にある文書、コピーだ。これはボフダン・フメルニツキーの書簡で、当時、ロシア領のこの部分（現在ではウクライナと呼ばれている）の権力を握っていた人物です。彼はワルシャワに彼らの権利を要求する手紙を書き、拒否された後、モスクワに手紙を書き始め、モスクワ皇帝の強い手の下に彼らを連れて行くよう求めた。ここに（フォルダの中に）これらの文書のコピーがあります。あなたの良い記憶のために残しておきます。ロシア語に翻訳したものがありますので、それを英語に翻訳してください。
ロシアは、ポーランドとの戦争が始まることを想定していたため、すぐには受け入れに同意しなかった。しかし、1654年、ゼムスキー・ソボル（旧ロシア国家の権力代表機関）が決定を下し、旧ロシア領のこの地域はモスクワ王国の一部となった。
予想通り、ポーランドとの戦争が始まった。戦争は13年間続き、休戦協定が結ばれた。そして、この1654年の法律が締結された32年後に初めて、ポーランドとの和平、当時言われていた「永遠の平和」が締結されたのだと思う。そしてこれらの土地、キエフを含むドニエプル川左岸一帯はロシアに、ドニエプル川右岸一帯はポーランドに残された。
その後、エカテリーナ2世の時代に、ロシアは南部と西部を含む歴史的な土地をすべて返還した。これは革命まで続いた。そして第一次世界大戦の前、こうしたウクライナ化の思想を利用して、オーストリア参謀本部は非常に積極的にウクライナとウクライナ化の思想を推進し始めた。その理由は明らかで、世界大戦を前にして、潜在的な敵を弱体化させ、国境地帯に有利な条件を作り出そうという思惑があったからだ。そして、かつてポーランドで生まれたこの考えは、この領土に住む人々はロシア人とは言い難く、ウクライナ人という特別な民族であるはずだというもので、オーストリア参謀本部によって推進され始めた。
19世紀にはすでにウクライナ独立論者が登場し、ウクライナ独立の必要性を説いていた。しかし、ウクライナ独立の「柱」たちは皆、ロシアと非常に良好な関係を持つべきだと言い、それを主張した。とはいえ、1917年の革命後、ボリシェヴィキが国家の復権を図り、ポーランドとの戦争を含む内戦が展開された。1921年にポーランドとの和平が調印され、ドニエプル川右岸の西部が再びポーランドに帰属することになった。
1939年、ポーランドがヒトラーに協力した後、ポーランドはヒトラーに協力し、ヒトラーはポーランドとの和平、友好同盟条約の締結を申し出たが（私たちの公文書館にはすべての文書がある）、ポーランドはドイツ本国とケーニヒスベルク、東プロイセンを結ぶいわゆるダンツィヒ回廊をドイツに返還するよう要求した。第一次世界大戦後、この領土の一部はポーランドに与えられ、グダニスク市がダンツィヒに取って代わった。ヒトラーはポーランドに平和的な譲渡を求めたが、ポーランド人は拒否した。しかし、それでも彼らはヒトラーと協力し、一緒にチェコスロバキアの分割に関わったのです。
T.カールソン：質問してもいいですか？ウクライナの一部は何百年もの間、実はロシアの土地だったそうですね。なぜ24年前、あなたが大統領になったときにウクライナを占領しなかったのですか？あなたは武器を持っていた。なぜそんなに長く待ったのですか？
ヴラジーミル・プーチン：今だから言いますが、私はすでにこの歴史的記述を終えています。退屈かもしれないが、多くのことを説明してくれる。
T・カールソン：退屈じゃありません。
プーチン：そうですか。それなら、そんなに評価していただいてとてもうれしいです。ありがとうございます。
第二次世界大戦の前、ポーランドがドイツに協力し、ヒトラーの要求を拒否し、それでもヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加したとき、ポーランドはダンツィヒ回廊を手放さなかったため、ポーランド人はそれを強要し、駆け引きをしてヒトラーに第二次世界大戦を一緒に始めさせたわけです。なぜポーランドは1939年9月1日に戦争を始めたのか？非協力的だったからだ。ヒトラーはポーランドとの開戦計画を実現するために何もすることはなかった。
ところで、ソ連は--私は公文書を読んだが--非常に誠実に振る舞い、ソ連はチェコスロバキアを助けるために軍隊を送る許可をポーランドに求めた。しかし、当時のポーランド外相は、ソ連の飛行機がポーランド領内を通ってチェコスロバキアに向かったとしても、ポーランド領内で撃墜されるだろうと言った。それは重要なことではない。重要なのは、戦争が始まり、ポーランド自身がチェコスロバキアに対する政策の犠牲になったということだ。有名なモロトフ・リッベントロップ議定書によれば、西ウクライナを含むこれらの領土の一部はロシアに帰属した。こうしてロシアは、ソビエト連邦の名の下に、歴史的領土に復帰した。
大祖国戦争に勝利した後、つまり第二次世界大戦の後、これらの領土はすべて最終的にロシア、ソビエト連邦に譲渡された。そしてポーランドは、その代償として、もともとドイツ領であった西側の領土、つまりドイツの東部、土地の一部、現在のポーランドの西部地区を手に入れたのです。そしてもちろん、バルト海へのアクセスを取り戻し、ポーランド語でダンツィヒと呼ばれるダンツィヒを取り戻した。こうしてこのような状況が生まれた。
1922年にソビエト連邦が成立すると、ボリシェヴィキはソビエト連邦の形成を開始し、ソビエト・ウクライナを作り出しましたが、これは現在まで存在していません。
T.カールソン：その通りです。
V.プーチン：同時にスターリンは、形成されつつあったこれらの共和国を自治体として含めるべきだと主張しましたが、なぜかソビエト国家の創始者レーニンは、ソビエト連邦から離脱する権利を持つべきだと主張しました。そしてまた、理由は不明だが、彼はソビエト・ウクライナを形成する際に、それまでウクライナと呼ばれていなかった土地とそこに住む人々を与えた。
これらの領土がロシア帝国に返還された1654年を思い起こしても、ウクライナには3つか4つの近代地域があり、そこに黒海地域はなかった。ウクライナの黒海地域はなかったのです。
T.カールソン：1654年に？
V.プーチン：はい、その通りです。
T.カールソン：あなたは百科事典のような知識をお持ちですね。しかし、大統領就任から22年間、なぜそのことを話さなかったのですか？
V.プーチン：ソビエト・ウクライナは、まず黒海沿岸など、何の関係もない膨大な数の領土を受け取ったわけです。ロシア・トルコ戦争の結果、ロシアがノヴォロシヤと呼んだこともある。しかし、これは重要なことではない。重要なのは、ソビエト国家の創始者レーニンがウクライナをこのように作ったということだ。そして何十年もの間、ソビエト連邦の一部としてウクライナSSRは発展し、ボリシェヴィキもまた未知の理由からウクライナ化に取り組んだ。ソビエト連邦の指導部にウクライナ出身者がいたからというだけでなく、一般的にそのような政策があった。それはウクライナと他の連邦共和国に関係していた。民族言語と民族文化が導入され、それは一般的には、もちろん原理的には悪いことではなかった。しかし、こうしてソビエト・ウクライナは作られたのだ。
そして第二次世界大戦後、ウクライナは戦前のポーランド領、現在の西ウクライナの一部だけでなく、ハンガリー領の一部とルーマニア領の一部を手に入れた。ルーマニアとハンガリーも領土の一部を獲得し、それらの領土はソビエト・ウクライナの一部となり、現在に至っている。ですから、ある意味でウクライナはスターリンの意志によって作られた人工的な国家だと言えるだけの理由があるのです。
T.カールソン：ハンガリーには自国の土地を取り戻す権利があると思いますか？また、他の国々が自分たちの土地を取り戻し、ウクライナを1654年の国境に戻すことはできますか？
V.プーチン：1654年の国境線まではわかりません。スターリンが支配していた時代はスターリン体制と呼ばれ、そこでは多くの人権侵害があり、他国の権利が侵害されていたという事実を誰もが語っている。そういう意味では、もちろん、彼らの土地を返す権利があるとまでは言わなくても、少なくともそれは理解できる......。
T.カールソン：あなたはオルバンに、ウクライナの土地の一部を取り戻すことができると言ったのですか？
プーチン：言ったことはない。一度も。彼と私は、この件について会話をしたことすらありません。しかし、そこに住んでいるハンガリー人が、もちろん歴史的な祖国に戻りたいと思っていることは事実だ。
さらに、個人的な話になるが、とても興味深い話をしよう。80年代初頭のある時期、私は当時のレニングラード、サンクトペテルブルクから車でソ連横断の旅に出た。ベレゴヴォという町に入ったが、そこの町や村の名前はすべてロシア語とハンガリー語、つまり私が理解できない言語で書かれていた。ロシア語とハンガリー語だ。ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語だ。
どこかの村を車で走っていると、黒いスリーピースのスーツを着て黒いボンベを持った男たちが家の近くに座っていた。芸術家か何かですか？彼らは私に、いや、芸術家ではない、ハンガリー人だと言った。彼らはここで何をしているんだ？ここは彼らの土地で、彼らはここに住んでいるんだ。すべての名前がそうだ！ソビエト時代、80年代。彼らはハンガリー語、名前、民族衣装すべてを守っている。彼らはハンガリー人であり、ハンガリー人だと感じている。そしてもちろん、今侵害があると......。
T.カールソン：そうですね。おそらく多くの国が、20世紀やそれ以前の変化における国境の変更に不満を抱いている。しかし、重要なのは、2022年2月まではそのようなことを明言していなかったということです。そして、あなたはNATO、特に核の脅威に物理的な脅威を感じ、それが行動を促したという事実について話しました。私の理解は正しいですか？
ウラジーミル・プーチン：私の長い対話は、おそらくインタビューのジャンルには含まれないと理解しています。だから私は冒頭で、シリアスな会話をするのか、それともショーをするのか、と尋ねたのです。あなたは真面目な会話と言った。だから気を悪くしないでほしい。
私たちはソビエト・ウクライナが誕生した瞬間に来ました。そして1991年、ソビエト連邦が崩壊した。そして、ウクライナがロシアからの贈り物として受け取ったもの、「吟遊詩人の肩から」受け取ったものは、すべてウクライナに持ち去られた。
私は今日の非常に重要な瞬間に来ている。結局のところ、ソビエト連邦の崩壊は、事実上、ロシアの指導部によって引き起こされた。当時のロシア指導部が何に導かれていたのかは知らないが、すべてがうまくいくと考えるには、いくつかの理由があったのではないだろうか。
第一に、ロシア指導部はロシアとウクライナの関係の根本から進めていたのだと思う。実際、90数パーセントがロシア語を話すという共通言語、親族関係、3人全員が何らかの親族関係や友好関係を持っていること、共通の文化、共通の歴史、最後に共通の宗教、何世紀にもわたってひとつの国家に属していること、経済が非常に相互に結びついていること、これらすべてが非常に基本的なことなのだ。これらすべてのことが、私たちの良好な関係の必然性を支えているのです。
■NATOの拡大
もうひとつは非常に重要なことで、アメリカ国民として、また視聴者の皆さんにも聞いていただきたいのですが、以前のロシアの指導者たちは、ソビエト連邦が消滅し、イデオロギー的な分断線がなくなったと思い込んでいました。ロシアは自発的かつ積極的に、ソ連崩壊にまで踏み込み、それがいわゆる--すでに逆カンマになっているが--「文明的な西側」によって、協力と同盟の提案として理解されると想定していた。これはロシアが米国にも、いわゆる集団的西側諸国全体にも期待していたことだ。
ドイツにも賢い人々がいた。エゴン・バールという社会民主党の大物政治家がいたが、彼はソ連崩壊前のソ連指導部との対話の中で、ヨーロッパに新たな安全保障システムを構築すべきだと個人的に主張していた。ドイツの統合を助けなければならないが、アメリカ、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国を含む新しいシステムを作らなければならない。しかし、NATOが広がることは避けなければならない。NATOが広がれば、すべてが冷戦時代と同じになり、ロシアの国境に近づくだけだ。それだけだ。賢い祖父だ。誰も彼の言うことに耳を貸さなかった。私の言うことを聞かないのなら、私は二度とモスクワには来ない。彼はソ連の指導者に腹を立てていた。彼は正しかった、すべてが彼の言ったとおりになった。
T.カールソン：ええ、もちろん彼の言葉は現実のものとなりました。そしてアメリカの多くの人々も、ソ連崩壊後はロシアとアメリカの関係が正常になると考えていた。しかし、逆のことが起こった。
しかし、あなたはなぜそうなったのか、なぜそうなったのかを説明していない。たしかに西側諸国は強いロシアを恐れているかもしれないが、西側諸国は強い中国を恐れていない。
V.プーチン：西側諸国が強いロシアよりも強い中国を恐れているのは、ロシアの人口が1億5千万人であるのに対し、中国の人口は15億人であり、中国の経済は飛躍的に成長しているからだ。しかし、中国にとってはそれで十分なのだ。ビスマルクはかつてこう言った。購買力平価と経済規模において、中国は今日、世界で最初の経済大国である。購買力平価でも経済規模でも、中国は現在世界で最初の経済大国である。
誰が誰を恐れているのか、そんなカテゴリーで話をするつもりはない。1991年以降、ロシアが "文明国 "の仲間入りを果たすと期待したとき、そのようなことは何も起こらなかったという事実について話そう。NATOの東方への拡大はないと約束したのに、5回も拡大が繰り返された。私たちはすべてを我慢し、彼らを説得し、こう言った：やめろ、私たちは今や自分たちのものだ、彼らが言うように、ブルジョアだ、私たちには市場経済がある、共産党の力はない、合意に達しようではないか。
さらに、私は公の場でこうも言っている。エリツィンの時代を例にとると、「灰色の猫が逃げ出した」瞬間があった。その前に、エリツィンは米国を訪れ、議会で演説し、「アメリカに神のご加護を」という素晴らしい言葉を口にした。彼は何でも言った。
いや、ユーゴスラビアでの出来事が始まったとき......それ以前は、エリツィンは賞賛され、称賛された--ユーゴスラビアでの出来事が始まり、彼がセルビア人のために声を上げたとき、私たちはセルビア人のために、彼らの擁護のために声を上げずにはいられなかった......そこに複雑なプロセスがあったことは理解している。しかし、ロシアはセルビア人のために声を上げずにはいられなかった。セルビア人もまた、正教の文化などを持つ、私たちに近い特別な国民なのだから。何世代にもわたって苦しんできた民族だ。まあ、そんなことはどうでもよくて、重要なのはエリツィンが賛成意見を述べたことだ。アメリカは何をしたのか？国際法、国連憲章に違反して、ベオグラード爆撃を開始した。
アメリカは瓶から精霊を出したのだ。さらに、ロシアが異議を唱え、憤りを表明したとき、何が語られたのか？国連憲章、国際法は時代遅れだ。今では誰もが国際法に言及しているが、当時はすべてが時代遅れで、すべてを変える必要があると言い始めた。
確かに、パワーバランスが変化したのだから、変えなければならないものもある。エリツィンはアル中だ、何もわかっていない、筋が通っていない、と。彼はすべてを理解し、納得していた。
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