第24回本格ミステリ大賞受賞記念トークショーより
（1時間4分位流れていたと思います）
会場は教文館さん
本体（
）入手できましたので画像追加しました
参加券がありませんでしたから、オンタイムで視聴し、
そのあと、抜けた箇所を埋めました。
が、あくまでも趣味のレベルな上、ボキャブラリー貧困ですから、聞き取れない箇所等てんこもりにありました。
ヘッドフォンがあれば、もう少し聞き取れたと思うのですけれども。ソコマデデキナカッタ……。
はっきり言いますと、約1時間はある『世界は騒然！』という番組、よく追いかけているのですが、これより時間がかかりました。
なので、前半の青崎さんでダウンしちゃいました。
（それにしても時間がかかりすぎて）
それを踏まえまして、よろしかったらどうそ。
（青崎さん関係は、6月20日のイベントもまだUPできていないのに
）
司会はミステリ評論家の若林踏さん
小説部門の受賞者、青崎有吾さんが前半
『地雷グリコ』
以下は、KADOKAWAさんのサイトからの引用です
射守矢真兎（いもりや・まと）。女子高生。勝負事に、やたらと強い。
平穏を望む彼女が日常の中で巻き込まれる、風変わりなゲームの数々。罠の位置を読み合いながら階段を上ったり（「地雷グリコ」）、百人一首の絵札を用いた神経衰弱に挑んだり（「坊主衰弱」）。次々と強者を打ち破る真兎の、勝負の先に待ち受けるものとは――ミステリ界の旗手が仕掛ける本格頭脳バトル小説。全5篇。
地雷グリコ
坊主衰弱
自由律ジャンケン
たるまさんがかぞえた
フォールーム・ポーカー
評論・研究部門の受賞者、川出正樹さんが後半
『ミステリ・ライブラリ・インヴェスティゲーション 戦後翻訳ミステリ叢書探訪』（東京創元社）
本格ミステリ大賞『地雷グリコ』での受賞おめでとうございます。最初、表題作の『地雷グリコ』の短編が出たのって実はだいぶ前だったんですよね？
そうですね2017年とかそのぐらいなので、足かけ6、7年位に単行本にまとまったという次第で。
僕もたぶん何かトークイベントの時にこういう短編を書いたのでよろしくお願いします、というのを聞いて。
それ以来、あれ？これどこかの短編集に載らないのかなぁっていうふうに。
結構首を長～くして待った記憶があるのですけれども。
最初読み切りのつもりでそこからちょっと連作に……
表題作の『地雷グリコ』に出てくるゲームなのですけれども。別のトークイベントでも仰っていたのが、執筆前にストックしていたアイデアを使ったものだということだったのですけれども。その○○○○○○のゲームについては、連作探すがわが決まった時点で考えたのか、それとも元々ストックがあったのか。それをちょっとおうかがいしたかったのですけれども？
これについては、ストックというほどかっちりはしてはいなかったのですけれども。既存のゲーム、例えば『だるまさんがころんだ』とか『坊主めくり』とかを自分なりにアレンジするとしたら、なんとなくこういうルールでこういうものかなというところは元々あって、それは『地雷グリコ』用ではないのですけれども、東京創元社さんでやっている裏染くんのシリーズ、学園ミステリーのシリーズがあるので、そこでそのゲームの回をやるときとかに使えるかもしれないみたいな。ハルチカシリーズの『退出ゲーム』みたいなイメージですかね。そういう用で、単発、単発、どこかで使えるかも、というぐらいでいろいろ考えていたのですけれども。まあゲームメインの話を作るということなので『地雷グリコ』以降はそのあたりのストックというか、ちょっとなんとなくあった原型を引っ張ってきて。全体の五話の構成の、連作短編のバランスとかを見つつ、1個前にカードを使ったゲームをやったから今度はちょっと体を動かす感じかなとか。バランスを見つつでつなげていっている感じです。
なるほど、なるほど。
前にお話をうかがったとき、青崎さんってアイデアノートみたいなものをつけていらして、結構絵とかでためていらっしゃるという？
はいはい……
そこから引っ張ってきた感じなんですか？
それはちょっとたぶんちょっと誤解で、アイデアノートは、ネタ帳みたいなものを持ってないんですよ。
ノートはあって、それはプロットを作るときとかに使ったり、キャラクターを作るときにイメージの落書きをするのに適当に何でもかくようなノートなんですけど。
というのはあるのですけれども、そこに書きためていたみたいな感じではないですね。頭の中に、基本的に
基本的には頭の中の引き出しから？
ネタ帳が作れない……面倒くさがりな人間です
やはり『地雷グリコ』の収録作、どれもオリジナルのゲームじゃないですか。昔の遊びからもっと発展させて、青崎さんが独自にルールを付与されて作られたゲームばかりで。すごいなぁと思ったのは、細部まで余詰めを配する形で展開が……非常に見事だなぁと思ったのですけれども。
これを読んでいて思ったのが、これ青崎さん実際に自分でゲームをやってみて、展開に穴がないというか……
実際ご自身でプレイしてみて確認したのかなぁと思ったんですけど？
これは、この質問をされるたびにものすごく恥ずかしい思いをするのですけれども、実はテストプレイは殆どやっておりませんというところを謝罪させてください、今回。
謝罪はしてもらわなくてもいいと思うのですけれども（笑）
してないんですよね。これも頭の中でプレイヤー2人想定して、序盤の段階でルールは固めてあるので、プロットを作る段階で2人頭の中で対戦させて、このルールだと大体こういうセオリーが出来てくるかなぁとか、
地雷グリコでいうと、地雷の場所が階段の先にあることがわかっちゃうことで、プレイヤー2人の出す手がほぼ制限されてしまうような形になって、
あいこの無限連鎖みたいなものが起きそうだなぁというところがわかってきたので、そうしたらルールのほうに、あいこが連続するとどこかで取り入れるみたいなルールを作る、そういう感じですね。そのへんはたぶん普通にボードゲームとかを作る時の頭の動きと似てるかなと思うのですけれども。テストプレイはしなかったんですよねぇ。
これなんで質問したかというと、
阿津川辰海さんが昨年『午後のチャイムが鳴るまでは』という連作集を出されて。その中で消しゴムポーカーっていう、あれもあれてすごく手の込んだゲーム小説だったんですけど。あれは阿津川さんご自身で消しゴムで実際に作られて、編集者と何人かで実際にプレイしたそうで
しかもイカサマあり！ってなんでもやっていいですって4人ぐらいでプレイして。そこで実際に出たイカサマとかを作品に生かしたという阿津川さんとトークさせていただいた時のイベントで聞かされて。なんて真面目な人なんだろうって（笑）頭が上がらなかったんですけれども。
そうですね、そういうことをやれば良かったですね。
そういうお話をうかがっていたので、てっきり青崎さんも編集者の方とプレイしながら進めていって……？
言い出せなかったですねぇ。やる友達もおらん（笑）
ただ坊主衰弱は、夜な夜な1人で並べて、実際にやってみて。矛盾なく、というか、一応ゲームとして成立するのかなみたいなところを考えたり。あとは最後のフォールーム・ポーカーという結構ややこしい話があるのですけれども、それについては ワンデッキのトランプのカードを使ったポーカーで、カードが重複しないかどうかがすごく大事になるので、実際にお互いが作る手とかを決めた上で、床の上に並べてああでもないこうでもないと替えたり。
最終的に担当さんにトランプを渡して、これでもう1回確認してくださいとお願いしたりという、そのあたりのチェック的なことはしました。
ご自身で1人でこう詰めながら……（笑）？
（ひたすら笑うしかない青崎さん）
実は今発売中の『紙魚の手帳』に、今回の本格ミステリ大賞の全選評が載っているのと、あとは受賞の言葉が掲載されているのですけれども。そこで「おっ」と思ったのが、
青崎さんの受賞の言葉の中に“本の帯からミステリーというジャックをあえてはずしました。自分なりのフェアプレイのつもりでした”というふうに――
これはミステリーをあえてはずすというのは、青崎さんご自身から提案されたことなのか、それとも編集者の方から「はずしましょう」という話があったのか、どっちなのか気になったんですけど？
これは自分からですね。
最初に帯のデザインを見せていただいた時には、
最初は頭脳バトルミステリー、みたいな形で確か書いてあったんですけど、本格ミステリ大賞をいただいた状態でこんなことを言うのもおかしくなってしまうのですけど、
これがミステリーと帯に書いてあることによって読んだ人が逆にこれはミステリーじゃないだろう、みたいなちょっと大げさじゃないかっていう感想をもたれてしまうとなぁという懸念があったので、ミステリーをはずしませんかと自分から担当さんに言って。担当さんのほうも全然それでいきましょうという形で。確か頭脳バトル小説みたいな、そのぐらいの柔らかさで書いたのかな、という感じです。ただなかなか難しいなって思ったのが、そこはミステリーを落としたのは落とした、でいいのですけれども、そうしたら逆にデスゲームものの小説だと思って手に取る読者さんが結構いらっしゃるようで。感想とかをたまに見ると、デスゲームものかと思ったら全然そんなことなくてビックリしたという話を聞いたりして。なかなかね、難しいモノですね、と思います。
本格ミステリ大賞の選評の中でみていくと、本格ミステリにおける論理で詰めていく、ロジックで詰めていく部分、というところがものすごく評価されて、今回本格ミステリ大賞の受賞に至ったと思うのですけれども。ご自身で書かれていて、ミステリ、ロジックがあるゲーム小説というのは、元々ご自身ミステリーとしてカウントしていいのか、干渉すべきものだと思っていらしたのか？
完全に自分の中では思っています。
ご自身ではゲーム小説とか、ゲームマンガとか好きかなぁと。昔からお話をうかがっていて……
例えばイベントの視聴者の中には本格謎解き小説は読むけれども、ゲーム小説とかギャンブル小説とか、あるいはそれに類する映画とかマンガとかアニメには接したことがないやという方もいると思うのですよね。
例えばそのような方に向けておすすめのゲーム小説？
これは国内海外問わずでいいのですけれども。
おすすめの頭脳バトルマンガとかをご紹介いただければ？ まずは小説のほうから？
小説でいうと、ギャンブル小説とかのくくりかと思うのですけれども。『地雷グリコ』書く上で影響を受けたなと感じるのは2冊あって、
1冊が宮内悠介さんの『黄色い夜』というちょっと薄めの長編ですね。あれはギャンブラーが主人公の小説でして、
ちょっと純文学味の強い小説なのですけれど、ホテルの一室の中で俺が1分以内でお湯を沸かせるかどうかのギャンブルをするみたいな、そういう面白い賭け事だとか、
あと相手の出身地？（パスポート）を当てるみたいな、ちょっとなかなか珍しい形の…出身地じゃないか、なんかパスポートに書かれているタグか何かを当てるみたいな、ノーヒントで当てるみたいな。面白いギャンブルがたくさん出てきて、ゲーム小説としてもかなり面白いですし。
なんか全体の流れとしても、短い作品なんですがものすごくきれいにまとまっていて。これは書く上で主人公の精神性とかも今回影響を受けているかなと思いますね。
海外からだとパーシヴァル・ワイルドの『悪党どものお楽しみ』ですかね。
あれは元イカサマ師の男がスキルを使って逆にイカサマの数々を当てていくみたいな連作短編ですけど。あれも非常に面白いアイデアが多くて、外連味も効いていて、結構面白いかなと思います。あれは今、新刊で読めるのかな？
ちょっとわかんないところですけれども。
マンガのほうは？ １個だけ縛りを。『嘘喰い』と、福本伸行さんの作品は除いた上でタイトルを挙げていただければ？
『地雷グリコ』とは関係なくなっちゃうのですけれども、
頭脳バトルというか異能バトルみたいなくくりでいうと、１作ぜひミステリ好きな方に読んでいただきたいなと思うのが、桜井画門さんの『亜人』というマンガでして。
ゼロ年代の頭脳バトルマンガの最高峰がデスノートだとすると、テン年代は『亜人』だと思っているぐらい
すごいマンガでして。不死身の人間が人類の中に突如現れてしまって、それに対して、テロとかを起こして過激派の不死身の亜人、それを止める側の亜人が戦っていくみたいな。
基本的に超能力特殊設定バトルマンガなんですけど、頭脳戦要素がすごく強い作品で、死ぬとリセットされてケガとか病気とか全部治って生き返る、ただそれだけの設定をものすごくいろいろな使い方をして、この能力を使ってこういうことができる、こういうことができるという。どんどんどんどん巻を追うごとに、この設定でこんな作戦を立ててくるかみたいな、ちょっと信じられないような戦略がどんどんどんどん出てきて、非常に面白いですし。そこ以外の要素に、バトル要素とかすごくリアルな要素とかもいっぱいあってぜひ読んでほしい作品です。
確かに『亜人』ってじゅうねんらいのヒット作だと思うのですけれども、頭脳バトルの範疇で考えてみても、意外にあまり上がってくることがない……
そうなんですよ。意外とミステリー好きな方で研究している方が少ないんですけど。でも本当に特殊設定ミステリーとして大傑作な作品だと思います。ぜひぜひ読んでいただければ、と思います。
今、ゼロ年代にデスノートと仰ったと思うのですけれども、いわゆる特殊なルールを持ち込んだ頭脳バトルマンガみたいなものというのが、2010年代以降の謎解き小説にすごく影響を与えていると思って、青崎さん自身もすごく感じていらっしゃるのかな、と思うのですけど……
その影響を受けて、青崎さん以外も……
その延長線上の中に地雷グリコが幅広く、こう支持された部分もあるのかなぁと
これもある意味特殊設定ものといえばそうかもしれませんね。ルールを設定してどう使うかと……青崎さん
ちなみに1個、どうしても聞きたかったんですけど。
この本のために、思いついたんだけど結局ボツにしちゃったゲームとかはほかにも？
元ネタも結構ありまして、1個紹介するなら――
3話目が自由律ジャンケンという話なんですけど、
本来は、最初の想定だと大富豪をアレンジしたゲームをやる予定だったんですよね、ゲーム富豪というタイトルのゲームにする予定で、どういうゲームかというと、大富豪って高校とか地域ごとにいろいろローカルルールがあるじゃないですか。うちのルールでは――
ジョーカーは革命に含むか含まないかとか、いろいろルールが面倒くさくて――、
親になるたびに自分の好きなルールを1個ずつ足していけるという、ちょっと自由律ジャンケンと通じているところがあります。最初は何もない状態から始まるので。それからどんどんどんどんルールが重なって複雑化していくお話をやるつもりで多少プロットとかも考えていて。
そのときのなんとなくの想定としては、真兎が遊戯王のある回の勝ち方とちょっと近いんですけど。最初いくらでも手札をもてるみたいなルールを追加してそれが何の意味があるのだろうという…その後の流れでどんどんどんどん真兎にカードが集まっていって。普通はカードを減らしたほうが……
最終的に殆どカードを持っちゃって、それまで出てきたルールとかをいろいろ使って、連鎖的にどんどんカードを出して勝つ、みたいな流れを考えていたんですけれど。めちゃめちゃ複雑すぎてわけがわからなくなってきて、これは無理だなと思ってやめました、という……。
そうですね、今説明いただいたんですけど、これはちょっと難しいかな？と。
途中で全然わかんなくなっちゃって。これはやめようと。
確かにルールが増えていくとかというのは、誰でも何かオリジナルのルールでちょっとやってみたことはあるのですけれども。
そうですね。
でもすごく面白そうですね。それはどこかでまたアイデアを使いたいとかは？
いや、これに関しては絶対にないです。大変なので。
今後『地雷グリコ』の続編じゃないけど、考えていらっしゃるのかなあと？
続編は担当さんともやりましょうという話にはなっていて、今のところの想定としては、これの直接の続編みたいな感じで学園物をずっとやっても同じことの繰り返しになってしまうので、ちょっと真兎を大学生とか大人とかそれぐらいに成長させて、ちょっとテイストを変えていこうかって話には……。そこから先は何も決まってないので、ぜひご期待ください、ということで。すみません。
それはすごく楽しみにしつつ。
最初に言うべきことだったのですが、本格ミステリ大賞だけではなく、日本推理作家協会賞も受賞され、そして先日、昨日だったと思うのですけど山本周五郎賞も？
一昨日受賞しました。
某大きな賞の、直木賞候補にもなっている……
謎解きだけではなく、ミステリを超えてひとつの幅広い娯楽小説としてものすごく評価されていると思いますので、
今後も続編があるか、ないか、とかも含めて今後も期待しております。
ありがとうございます。
そろそろ後半にも入って――
後半は川出正樹さん
川出さんも推理作家協会賞を受賞されていて、青崎さんとW受賞
体験したことを語る
その時代を生きた者の責任として語らなければならない
翻訳ミステリー
マキャモンは大変面白いので読みましょう
普段はあまり翻訳物は読まない、接していない国内ミステリファンに特にお勧めの本格ミステリを？
海外ミステリおすすめ
本格だったらもうこれひとつだろうというのは
『原子力潜水艦ドルフィン』
アリステア・マクリーンは冒険小説作家というふうに認識されてますが、殆どのものは謎があり、謎解きがある堂々たる本格ミステリ作家であると。
この人が書いたウィークエンドブックスというところから出ていたヤツなのですが、これは後にハヤカワから『北極基地潜航作戦』という文庫で出直しました。
たぶん、これももはや絶版ではあるのですが――これを本格としてオススメしたいと思います。
どういう話かというと、原子力潜水艦が北極にある気象観測地で火災が発生した、というので。そこの生存者を救出すべく原子力潜水艦が北極海へ向かうんです。そうすると北極海は大変な自然環境なので、そこでまず自然と戦って、なんとか戦いながら基地に着く。どうやらそこでは人が亡くなっていて、何か陰謀があったらしい。これは敵国による何か陰謀であり、スパイが隠れているのに違いない、というので今度はそこから生存者を乗せてドルフィンまで北極海を脱出するんです。すると艦内で次々と異様なことが起こる。連続殺人が起きる。艦長が最終的に皆を集めて艦艇で犯人を名指しする、フーダニットなんですよ。
潜水艦が海底の中で……逃げ場のないところで殺人事件が起こり、それを論理的にフーダニットで解いていくという……これは本当に隠れ本格の傑作だと私は思っております。しかも冒険、マクリーンだから自然との闘いとか冒険要素に関する面白さというのはお墨付きだし、まさに手に汗握る、ハラハラドキドキするエンターテインメント
本格じゃない海外ミステリ
これしかない『イヴの物語』ペネローピ・ファーマー
金原瑞人さんの和訳
イヴはなぜ禁断の実を食べたのか？
どうして楽園を追放されてしまったのか。
その後何が起きたのか。
ヘビの間とは何があったのか。
イブという1人の女性が自分の意志で何かを成したことによって。
だから主役はイブなんです。
そのイブが楽園を追放されてその後――これは出だしだけなんで、このあと謎が次々といっぱい出てきて、謎また謎が最後に非常に納得いく形で解けていくのですが、ヘビの話は一体何を意味するのか。ヘビの物語というのはそもそも何なのか。
爽快感もありながら、非常に満たされる気分にもなれる本です。一度も文庫おちをしていないのがちょっと信じられないくらいの傑作で、体裁はファンタジー、しかもイブの話だから人類最初のファンタジー、人類最初のファンタジーにして、謎の○○の要素もある……
青崎さん
地雷グリコは嬉しい誤算といいますか、本格ミステリの
ジャンル外の方も投票いただいてまして、今若林さんが仰ったように、ミステリ以外の人にも読んでいただきたいし、
この『地雷グリコ』を入り口にするということで、どんどんどんどんミステリの世界へ入っていってくれる人が増えれば嬉しいな、と思っています。
どうもありがとうございました。
川出さん
こちらの本の中で取り上げさせていただいた本というのは正直、店頭で今手に入れられるものはあまりありません！
ありませんが、こうしたものがかつて読まれブームとなり、一世を風靡したり。それどころか日本人の作家の方にもいろいろ影響を与えたということを知っていただく、もしくはそういうことを知るとまたさらに国内の作家の本を読む時にもより一層楽しめるようになるのではないかという思いもありますので、ちょっと興味のある方は読んでいただければ幸いだと思います。
世界秘密文庫のところがやっぱり……と青崎さん。
世界秘密文庫とは名前だけでも怪しいこの総称。
一体いかなるものか？
実はサプライズに満ちた新発見がいくつかある世界秘密文庫。このことを読むだけでも手に取っていただければ
、と思います。
トークイベントを追いかけ終えた、とは言えませんが、
これだけでも一体何時間かけてしまったのか？ です。
さて、明日、無事に横浜のイベントへたどり着けるのでしょうか。
青崎さんの作品ファンとしては『地雷グリコ』にサインをいただきたいです……。
最近お墓参りした？
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