【2021.4.13.の再掲載です】

　前項の続き。5ちゃんねらーとの自由討論です。

　そういえば、この間BSで「必殺仕事人」を観ていたら、娘さんが濡れ衣を着せられて磔の刑になるシーンがあって、画面に一瞬槍を持った非人が映ったのはエキサイトしました。
　考えてみると時代劇で侍と町人以外の身分の人が登場することってあまりないんです。
　せいぜい公家や坊主や百姓がたまに出るかというくらいです。
　ああいう身分の人を主人公にした作品があってもいいとは思います。「カムイ伝」のような。

　高校生の時は人権教育でそれ用に作られた映画を観ましたけどね。
　そういう地域だったからです。

　そう思うと「もののけ姫」はなかなか貴重でもあります。

　しかし、このツイッタラーたちの言ってることはなんか変な気もします。NHKで制作される大河ドラマのことを言ってるんでしょうかね。
　言わんとしてることはわからんでもないし、あたしも子どもの頃は同じようなことを思いましたが、NHKといえば半ば国営放送みたいなものなので、反体制的思想を全面的に押し出したようなものは作れないんです。
　特に国家を悪者にするようなものはやりにくいし(現代劇だと尚更)、一向一揆みたいに特定の宗派に偏るようなものもだめです。
　だからお坊さんも細川ガラシャもやれないのです。個人的には非常に観たいのですが。

　近代大河でも、近代資本主義の父とかクソおもしろくもないものしかやれない。大杉栄とか伊藤野枝の方が絶対おもしろいのに絶対にやれない。朝ドラでも平塚らいてうなんてやれない。与謝野晶子が絶対五千円札に登場しないのと同じ。少なくとも自民党が政権にある限りはあり得ないのです。
　大人なんだからそれくらいわかりましょうよ。

　繰り返しますが、あたしも子どもの頃は同じようなことを思いました。

　しかし、庶民、しかも架空の人物の一生なんか大河ドラマにしても、はっきり言ってつまらないのです。
　昔、橋田寿賀子脚本、三田佳子主演でそういうのもあったらしいけど（ちなみに舞台は昭和)、Wiki見ただけですっごいつまんなそうだし。言い方悪いけど。
　「麒麟がくる」でも毎回毎回ぶっこむ架空の庶民キャラのパートがつまらんって言われてたでしょ。

420番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 23c5-YbEf)2021/04/12(月) 00:24:35.77ID:5ySfx4rc0

織田信長とか極悪人だろう
他国を侵略してるし

422明石の尼君 ◆iIa39u97KA (ｱﾒ MMcb-51PT)2021/04/12(月) 00:45:06.91ID:mqQQc1DDM

>>420
だから去年のは信長を最後には倒されるべき巨悪として描き、
今までどっちかというと陰惨なイメージを着せられていた人をヒーローにした稀有な大河やろ
実際光秀の人物像は「麒麟がくる」に描かれたものに近かったと思うよ

424明石の尼君 ◆iIa39u97KA (ｱﾒ MMcb-51PT)2021/04/12(月) 00:49:09.04ID:mqQQc1DDM

確かに光秀だって「人殺し」であり、「人を殺すことでしか何も解決できなかった人」なのだが、
それはそういう時代だからしょうがなくね？って話だよな

じゃあ駒だか望月東庵だか知らないが、あんなのが主人公で、
信長や光秀は背景に回った方がいいのか、そんな大河観たいのかって話よ
どっちにしたって信長や光秀の話になるだろ、ってことだよね

　大河は源平と戦国と幕末ばかりでつまらん、というのも前から思ってましたが、よく考えたらそれ以外の時代を取り上げてもつまらないのです。

431番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6762-y3P+)2021/04/12(月) 12:21:47.23ID:EMiPQhZC0

戦国時代の人殺しを社会のヒーローみたく扱う大河ドラマ
を作るNHKが夏になると戦争の悲惨さを語り出す滑稽さ

434明石の尼君 ◆iIa39u97KA (ｱﾒ MMcb-51PT)2021/04/12(月) 12:57:57.62ID:7pENS0hdM

>>431
数百年前の戦争→ロマン
数十年前の戦争→悲惨

もうそろそろWWⅠ辺りは「ロマン」になりかかっている
いずれWWⅡも「ロマン」になる時代が来るのか

って社会科教諭の友人が言うてました

435明石の尼君 ◆iIa39u97KA (ｱﾒ MMcb-51PT)2021/04/12(月) 13:00:31.60ID:7pENS0hdM

「ヒトラーだっていずれはナポレオンみたいなロマンティックな英雄として評価されるはずだ」
とヒトラーのマブダチのクビツェクが言うてましたな

　ホロコーストある限りそれは無理じゃね？と思いますが。

439番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM93-oylz)2021/04/12(月) 13:04:26.30ID:CRbvR5CpM

なぜ戦国時代の戦争は許されるわけ？
いつの時代も戦争は嫌だろ

443番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cbe2-YY2W)2021/04/12(月) 13:20:26.18ID:JEg4bbm50

>>439
だからこそ戦のない世の中を作った家康は最大限に評価されなければならない

449明石の尼君 ◆iIa39u97KA (ｱﾒ MMcb-51PT)2021/04/12(月) 14:24:47.42ID:7pENS0hdM

>>443
やっぱり家康って偉大だよな
江戸時代は二百六十五年間あった
その間、我が国は一度も戦争や内戦を経験しなかった
なんで鎖国なんてしたんだろう、そのために近代化が遅れたのにと昔は思ったが、
鎖国のおかげで日本は外国からの干渉を受けず、戦争に巻きこまれず、植民地化されることもなかった
開国したらあっと言う間に国内で対立が起こって幕府が倒れて日本は戦争への道をまっしぐらに突き進むことになる
わずか百五十年ほどの間にどれほどいろんなことがあったことか

二百六十五年って長いぞ
今から二百六十五年前というとまだ江戸時代の中期で明治維新まで百年以上あるんだぞ

279番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4383-f3mY)2021/04/11(日) 10:14:01.11ID:p7CaW7eD0

戦国時代は民衆だってえげつない
百姓たちもイクサに参加して、略奪！レイプ！奴隷狩り！ヒャッハー！ですわ

あの時代の連中は島田紳助を1億倍エグくしたような倫理観もってるわけで
まともに描くと現代人の見るドラマとして成立しない。歴史ドラマなどすべてインチキである

485明石の尼君 ◆iIa39u97KA (ｱﾒ MMcb-51PT)2021/04/12(月) 21:44:02.00ID:rUmw7ujQM

>>279
「人権」という概念がそもそもなかった時代の話だからな
というか人類の歴史においてそんなもんなかった時代の方が圧倒的に長い
そんなもん生まれたのはつい最近なわけで

　あたしの古い知りあいに骨董品を色々集めてる人がいます。
　お客に灰皿を出す時、「こちらはさる大名が使っていたものです」「こちらは町人が使っていたものです」と言って二種類出すと、誰でも必ず大名の方を使う。
　町人の方を使った人は今まで一人もいないそうです。

　人間というのは、肩書というのはそういうものなんです。その程度のもの、と言っても良い。
　誰もが農民のドラマよりも侍のドラマを観たがるのもその程度のことであり、真剣に腹を立てるようなことではありません。

　「武将なんてほんの一握りだ」とツイッタラーは不満を洩らされていますが、「ほんの一握り」だからみんな憧れるんです。
　じゃおまえは有名なロックスターの歌よりも隣のおっさんの歌が聞きたいんかい、人気俳優が出ている大スペクタクル映画より隣のおっさんの日常を綴ったドキュメント映画が観たいんかい、という話です。

　足軽から身を興して天下を取った秀吉なんて日本人男性はみんな好きでしょう。あたしは嫌いですが。

　後述しますが、そういうジャパニーズドリームが可能だった時代が戦国時代でもあるんです。

　絵的、シナリオ的に侍の方が美しく、おもしろいに決まっているし、やはり大人になるとフィクションよりも史実を好むようになるんです。年取ると保守的になるので、先がわかっているものの方が安心して観られるという面もあります。
　それとは別に、百姓一揆のドラマがあってもいいとは思いますが。それ以上に、頑張ってそういうドラマを作った人に損をさせない、悔しい思いをさせない世の中であってほしい。

　もう一つ、エピソードをご紹介しましょう。

　今はそうでもありませんが、昔、共産党員の家では雛飾りをしないことがありました。
　しんぶん赤旗でも雛祭りの話題は取り上げませんでした。
　雛飾りというのは一番上が天皇と皇后、上から順番に老若男女が階級ごとに雛壇に並んでいます。
　七段飾りの場合、「人間の部」の一番下は靴も履いていないプロレタリアートであり、その下の二段は家畜や道具です。

　そんな表現はけしからん、旧時代の悪しき遺物だ、と共産主義者は考えるわけです。要するに中国の文革なんかと同じ思想なのです。

　あたしも共産主義者で天皇制は反対なんですが、雛飾りが階級差別的だなんて思ったことはありませんでした(ジェンダー差別的だ、というのは考えたことがありますが)。
　雛飾りは楽しいし、何とも心が浮き立つ華やかで麗しい日本の伝統文化、季節の風物詩です。
　美しいもの、豪華なものにロマンを感じ、憧れるのは人間の自然な心の働きなのです。

　ツイッタラーの言ってることには「雛飾りは差別的だからやめるべき」というのと同じ違和を感じます。
　「いや、それとは別のことじゃね？」「言われてみたら確かにそうなんだけど、でも、それは『そういうもの』として見るだろ」という気がします。

　この人の言ってることを真面目に聞くなら時代行列などもアウトです。こういう極端な人が花魁行列を「女性差別だからやめろ」と言ってやめさせたのだと思います。

　全て「そういう時代の話」ってことです。
　「今はそういう時代じゃない(はずだ)」ということが理解できていればいいのです。
　数十年前の戦争は(今はまだ)シャレにならないですが、数百年も前の話だから娯楽にもなり得るのです。

494番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7ba6-1WRr)2021/04/12(月) 22:30:18.97ID:JuMML7md0

あとこの時代に庶民とか民衆とかいないから
現代みたいな支配者と被支配者にはっきり分かれてるなんてことないから
武器を持って農林水産業をやりながら、文句があったら武力行使してた
虐殺されるだけの民間人なんてこの時代に存在しねーから

そもそも戦国時代が人気なのも、下剋上で能力があれば成り上がれるから

フェミニズム語る前に義務教育やり直せ

　あ～そうそうそうなんです。
　さすが5ちゃんねらー、痒い所に手が届く。

　秀吉は権力を握ると、自分みたいなやつが出てこないようにするため、農民が代々その土地から動けないように検地を行い、武器を使えないように刀狩を行った、って歴史で習ったでしょう。

　士農工商の身分制度は秀吉が足場固めを行い、江戸時代以降に固定化されたものです。
　でも、江戸時代になると支配階級としての美学、つまり「武士道」というものが確立されます。
　だから「侍ってカッコイイ」という憧れも生まれるし、ドラマにもなります。

　ツイッタラーの理屈だと、「チャンバラ時代劇なんか支配階級である武士が刀振り回して人を斬り捨てて問題解決してるだけ」「その人たちだって結局武士の世の中を存続させようとしただけじゃん」ということになるのでしょうか。

　ツイッタラーが大河ドラマのことを言ってるのか何なのかよくわかりませんが、戦国時代の武士と江戸時代の武士は(繋がってはいるが)同じものではありません。
　その辺をごっちゃにしたまま論じないでほしいとは思います。

531番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bb7b-ksEv)2021/04/13(火) 11:49:29.95ID:ec3kpBZ+0

中世＝自力救済社会
・武士：領土を守り領土を奪い返すために他の武士と戦う人殺し
・農民：水を守り田畑を奪い返すために他の村や武士と戦う人殺し
・商人：権益を守り借金を取り立てるために他のもろもろと戦う人殺し
・庶民一般：落ち武者から金目の物をはぎとり紛争解決のため「解死人」を飼っとく人殺し
・僧侶その他もろもろ：権益を守るために直接やるかやらせるかはともかく人殺し

　内戦状態の国というのはそういうものです。

　内戦状態というのは無政府状態、つまり法律や法制度が機能してない状態のことです。

　好き嫌いは別として、家康はその状態を終わらせ、三百年近く続く秩序を打ち立てたから偉大なのです。

　ツイッタラーの理屈だと「北斗の拳」みたいな少年マンガとかは全部だめ、ということになります。
　そういうのはフィクションだからいいのか？それっておかしくないでしょうか？

　（そもそも少年マンガなんか暴力ばかりだろう、という尤もな言説は置いといて)

522番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 27b6-1WRr)2021/04/12(月) 23:41:20.85ID:ftIjQpYt0

もののけ姫なんかも既存の武将主義権威主義的な時代劇を否定して
もっと歴史に埋もれた民草に目を向けようってコンセプトだったが
まぁ大河なんかはそういう感覚とは対極にあるよな

523番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6762-EVOA)2021/04/12(月) 23:42:30.12ID:EMiPQhZC0

>>522
民草に関する歴史を検証しようって試みは幾度となくあったけど
すべて頓挫してるんだよね
まず身分の低い人間は読み書きできなかったから記録を残せない

　そうです。
　そもそも「歴史」という言葉は「史(ふみ）に歴(あらわ）されたもの」という意味ですからね。
　「書物に書かれていることが歴史なのだ」という言い方は誤解されがち、批判を受けがちですが、間違いではないのです。

　今はみんな読み書きができて、自分の思ったことや考えたこと、経験したことを一瞬にして世界中の人に発信できるシステムまで持っていて、しかも政府があって法律があって、その自由が保障されているんだから、いい時代だな～ということです。

535明石の尼君 ◆iIa39u97KA (ｱﾒ MMcb-51PT)2021/04/13(火) 12:25:18.76ID:X6sk1+agM

>>522
「必殺仕事人」は武士階級の中でも最も身分の低い同心(中村主水)や、
刀を持たない町人が法で裁けぬ悪を成敗するという話だからおもしろかったのかもね
古いシリーズだと、どこかの村長(百姓)が元締だったこともあったよね
頼み人が六地蔵様に頼めば仕事人に届くという設定で

二十世紀最後のTVシリーズ「必殺仕事人　激突！」だと、
頼み人が上野の東照宮に頼めば仕事人に届くという設定で、
大奥のお姫様が元締になってた
つまり権力のお墨付き、バリバリに体制側の仕事人になるわけ
それは従来の「必殺」シリーズの心に反すると思ったな

　「必殺」シリーズは制作当時の時事風俗とかをバンバン取りこんでる一方、特に古い時代のものですと、江戸時代のダークでダーティな側面や要素もよく描かれているんです。
　本来のエログロ風味を抑えた東山紀之版「必殺」をはじめ、最近の時代劇はよくも悪くもきれいすぎるとは思います。

ツイッタラー「一揆起こした民衆が主役でもいいじゃないか」