東浩紀さんと太田克史さん。
このブログでは紹介していませんが、東浩紀さんの『チェルノブイリダークツーリズムガイド』は一人でも多くの人に読まれて欲しいと思います。
原発事故が起きてしまった事はもう取り返しの付かないこと。
では、その後我々はどうするべきなのか。
その提案の一つが、「ダークツーリズム」。
チェルノブイリの事例から学べる事は多く、我々が福島原発の今後を考える大きな標となる一冊です。
私が説明するまでもない様々な活動をなさっているお二人。
そのお二人の五年ぶりとなる対談。
初めてのゲンロンカフェ訪問。
久保ミツロウ先生、施川ユウキ先生、ZUNさんなど、様々な有名人の壁面サインにテンションも上がりつつ。
ちなみに、新設されたという畳の上には『ふたつのスピカ』や『LOVELESS』が積まれておりました（笑）
下手したら5分で終わるかも、と言われた対談は、予定の二時間を大幅に超えて4時間半近くの長丁場に。
現代の隆盛している多くのコンテンツが生まれる源とも言えるお二人の言葉は時に大爆笑を誘う諧謔的なところもありながら、大変に熱く濃厚でした。
会場も非常に盛り上がっていて、途中で帰るお客さんもごく少数でした。
その断片を覚書でお届けします。
少しでも熱量が伝われば。
尚、危なそうな所は省いたり伏字にしています（笑）
以下敬称略
早稲田のメイヤー(カレー屋)で2年前出会ったとき以来だね
10年代はまだ始まってない
最初の数年で才能が集まりだして大体2014年くらいから
太田 フォントフェチのスティーブジョブスがファウストをほめてた
ファウストは全ページpdfの世界初の雑誌
東 はてなポイント20万くらい持ってた
あずまん大田呑み
太田 東さん3回酒零した
エロゲのすごさと、何より化物につながるアジアの絵描きの台頭を聞いたことは重要だった
化物語のボウファンさんもその流れ
東 抑えるべきところってあるわけよ
暴言にみえて
無防備にしゃばってるようにみえて着実に計算してきてる
太田 いや、あんなに童貞臭い作品初めて見た>ほしのこえ
小松左京あずまん対談も重要だった
メフィスト→新現実→文学フリマ
講談社の機械を使って本作成した
東 あの金はどうした
太田 ナシゴレンたべた
東 おかしいだろ！（笑）
太田 佐藤が徳間て書けないんですよーと愚痴を言ってた時、佐藤に○○○した
→ファウスト→講談社BOX→ゼロアカ
問題は奈須きのこ
太田 天才
東 特に重要じゃない
東 ファウストは二号あたりから違和感
東 きのこより勿論AIRが重要というのを示したのが美少女ゲームの臨界点
「太田くんの目を覚ましてやる！」
実務能力ゼロの佐藤友哉と会社で二人きり
守衛 太田さんこれは一体どういう
太田 察して下さい！
朝来てくれた西尾維新さんに後光がさしてみえた。これで間に合う！
葉鍵か月かの対立
月は男の子が戦って自己実現
太田 自分の力を信じてるか信じてないはか
正確に言うと信じたいか
だからなんだってんやだよ
東 月姫は好きだった
太田 Fateがよくなかったんですか
東 Fateはよくないね！
かつてここまで深くこの話をしたことはない
東 フェイトはとってもマッチョ
太田 アタラクシアとかやらなきゃ。東さんの好きな物はここにある
東 当時は無印しかなかったから
サンデー対ジャンプの構図と同じ
少女マンガ敵な繊細さ
弱い自意識をもった男の子
回帰が美少女ゲーム
自己実現タイプの男の子は刺さらなかった
コントロールスキップに物を置いて眠りながら膨大な数のゲームをプレイ
作品をみることと自分を肯定することの結びつき
ゼロ後半の批評シーンはその辺の翻訳でしかない
年上世代のわからないこと
同人ゲームってなに？という時代
あずまん ファウストは素晴らしい雑誌ですよ
太田 飲み過ぎたんじゃないの（笑）
絵描き
太田 僕とかのせカラフルピュアガールからイラスト選びがかわった
編集者とか志す人はバックナンバーがあったら買った方がいい
僕らより上はコミケの島中から探す
僕らは上手い人のお絵描き掲示板を見てブクマをつくった
今はpixiv
箸井地図さん(Blood++
片山若子
竹
太田 坂上さんとかと話するじゃないですか
東 ここで坂上ディスですか！？
坂上 太田さん、また批評やらないんですか？
太田 モチベが上がらないのはあずまんとやっちゃったから
沖縄合宿
西尾維新が一人風呂に入った時
太田 なんで一人で風呂はいってるの？
皆でいこうよ！
西尾維新もう一度入らされる
東 太田はそういう男なんだよ！
太あずまんついた瞬間
太田 プール入りましょう
東 入んないだろ、普通！着いて早々！
佐藤さんの足がいいですね
太田 東浩紀と仕事するとやなことばっかりなんですよ
でも楽しいこともある
独特のテンションとスピード感を味わうと他の人では満足できない
色んな尊敬できる人も出てきているが、一緒に仕事したいとまではおもわない
理想の雑誌
太田が悪いだったんだ！
美少女ゲーム臨界点
インデザイン使ったのはファウスト意識
東 精神が間違ってる！
本気でやる気だったら講談社やめるでしょ！
俺はインデザインやるよん～
フォントも買った
太田 当時高かったでしょ笑
東 太田くんに勝つため
太田 肝臓悪いの？
この辺はナラティブな話
どこでも活字になっていない
新海誠
大塚英志
月姫も最初はコピー
僕は買いにいったよ
そうやって炎上させようと！
ウ○○○という素晴らしい
使ったことがないという公式的見解にはなって
全ての著作権の壁が壊れる世界
金子さんも亡くなって
飯野さん担当
読み返したらいい本だったから星海社で出したい
2，30代は青年期の最後
15歳違うってのは、年の離れた兄弟みたいなもの
35歳は20歳と分かり合える最後
15歳位前後まで
太田 今日は必ず東さんに言おうと思ってきた
「これだけ才能を世に問うて来た人はいない」
太田 今の若手論客の中で僕を通って来てない人は誰もいない
俺もなんでそうなってるのかわからない
太田 他の人だと先が見えちゃう
だからやらないと坂上さんに語った
発想の飛躍があって、そしてこれだけワガママなのに人も出て来る東浩紀が不思議
東 まず僕はそんなにワガママじゃないと思うんですよね(会場大爆笑)
プロデュースしようとも思ってない
何でなんだろうね
神感！
神が宿っている人と宿っていない人がいる
太田 そうだと思う
20人くらいはいるんじゃない？
半分くらいはダークサイドにおちたんだけどね、アンチあずまんの
フェニックス事件
藤田がフェニックスの格好をして筒井康隆にお前馬鹿じゃね？と言われて帰っていった事件
東 他の人は神感が宿っていないからつまらないんですよね
たとえば坂上とか
太田 編集者が一生に作れる本の数は決まってるから、一回面白い人とやったら普通の人とやっても仕方ない
ザクティ革命について
剣道道場が、我々こそがニコニコ動画のはしり(両者ガッチリ握手)
藤田動画は神感
this is 神感
ダ・ヴィンチやってる場合じゃない
これがゼロ年代
こんな面白いコンテンツが989再生しかされてない！w
坂上ラルク宣言
こったは3659再生
神感あったんだよゼロアカとは
批評家を発見するとは
批評家を発見する場だったんだよ、途中までは
太田 これ講談社の金でやってたんだよ！
毎日ヤバイ動画をチェックしてたけど途中から諦めた
俺だったらこんなことやってるところの部長飛ばすもん
でもここから書き手が出てるんだから絶対善ですよ
結局飲み会が重要になった
筒井康隆さんとか村上隆さんとか怒ってたからね
藤田さんはSF界でちゃんとした批評とかやってる場合じゃないんだよ
フェニックスとかになるべきだよ
太田 コンプライアンスって何wコンプライアンスあるんですか？
東 ない
星海社もそういうところない？
太田さんはそういう人だからね
太田 誰か他にやってる人いるの？
東 いないよだからお前すげーっていってんじゃん
藤田フェニックス動画再生
これがゼロ年代ですよ皆さん！
これ神がかってるよ
こんなこと体験した奴らは今のフィールド温いでしょ
東 太田くんてトーク力ないよね
太田 一対一で話すのが好き編集者に向いてない
東 恋するフォーチュンクッキープラネットバージョンとかいってる場合じゃない
映像としての強さが違う
チェルノブイリは社会貢献
これは何も貢献してない
ゼロでしょ！
2chのラルクというコテが藤田にインタビューしにいった
あらゆる意味がない
これはゼロですね
これだけ批評家を輩出したムーブメントはなかった
批評家というより変わったアートプロジェクトでしたよね
批評じゃないし何かわからない、謎ですね
客 ファウスト最終号の構想は？
昔程のテンションが震災の後号にはなかったけど
太田 適切な時間がモノつくりにはある
長い時間をかけて作った
2号の時に作った構想がもうあって変わらないだろう
東 どんな構想なの？
太田 それはここではいえない
太田 星海社で何度も東さんにメール送ってるけどその度反応が冷たい
あずまんは色々やりたい人なのかな
あずまん パーフェクトに間違ってる
人間は人生において大事な人間は少数しかいない
なのにここに呼んでる
言いたいのは俺と付き合うなら筋通せ
何とかの帯書いて下さいおっけーってのは緩い浅い関係
僕らは違うじゃないですか
太田 思想のアジール
東浩紀のモードが変わった
出版がやりたいんだと思った
東 部署が変わったことをハッキリ言って恨んでる
後任の人とはやりたくない
それは無責任だというものだ
笑いごとじゃないよ
太田 天でひろゆきがアカギがやった後にメチャクチャにした
インスピレーションを得た人がやるべき仕事
星海を立ち上げようと思った理由
東 どん位あの頃の軋轢が残ってるの？
おれはあるんだけどね
太田 去年からまた変わった
社会運動の方にね
東 社会運動はもうやめた
次の本でひと段落したから、次はゼロアカ的なモード
逃げた太田にムカついてた
東 僕の中でははまのさとし問題
ゲロ吐いて戻ってくるやつだよ？
俺の家の全てがあいつのゲロで汚染された
てろだよ
太田 早苗さんがあんなに怒ってるのみたことない
太田 メジャーであることが楽しい事だと彼らは思っちゃってるんだろうな
僕はメジャーであることがつまらない
藤田の謎動画を見ながら笑ってるようなことがアートとか文学の原点
文学や哲学が世の中に何の役に立つのか
福島第一原発観光地化などは虚構の想像力が現実に役立つことの証明の活動
もっと突拍子もないことを言う道筋すら塞がれている気がするので、それを粉砕したい
普通のラノベはつまらない
ファンタジーだけの追求はつまらない
虚構と現実の往復の中に現れるものが重要
そこを皆なかなかわかってくれない
太田 全くそう。皆なんで、コンサルタントみたいな話しかしないんだろうね
改善策・備忘策でしかない
それは官僚の仕事
官僚の外側の知識人
太田 それは日本の国家の脆弱さとイコール
アメリカは文学と政治がよくも朝悪くも結託している
アポロ計画など
東浩紀 日本もかつてはそうだった
ラノベとかはその辺から撤退してしまっていて嫌
太田 若手論壇が皆そんな感じだよね
皆一緒でなくていいのに
現実に寄り添うのが文学
太田 日本の文学ってダイアリーフィクション
フランケンシュタインの方が文学
ライトノベルに注目してきたのは、そういう方向性があることに可能性を感じたから
あずまん エッセイが出版されベスセラになる時に、作家の想像力とは
皆その創造性を軽視してる
そういうものがこの世界にすごく少ないので増やしたい
ある種の狂気
そちら側に居続けることが僕の人間としての自負
現実のことしか見えてない人に興味がない
太田 でもねあずまんさん、両方必要だと思う
大事な所で動画配信停止
「見えない」「更新してもダメ」「返金しろ」などコメント荒れる
東 「東です」
東「運コメできることがわかりました」
東 「お前らコメは見えてるからがんばれ」
ってTwitterでつぶやいとく
荒れるコメント
どうしろとwww
東 「コメントのお陰で会場は大盛況です」
更に
【重要】金は返さない
と実際にスクリーンに映しながらツイート
そのツイートがすぐにコピペしてコメントに流れる
太田 訓練されてますね
今のは神感あったねw
やっぱひろきはもってるよ
太田 株式会社は人の能力を極限まで高める素晴らしい発明
しかし、金を稼げないと続けられない
熱いつもりでいても、来月の新刊を考えないといけない
東 むせる
太田 誘い受けなのか
東 僕は少人数で自分の目が届く範囲で変なことをやるのに向いてる
色んな人間が入ってきて
むせ続けるあずまん
東 俺危ない奴みたいにゴホッゴホッなってる
太田 これ飲む？
東 お前と間接キスはしない
変な噂立てられたくない
太田 これをやったら全力で反対運動をするということが一つある
あずまん 韓国？
太田 違うw
政治家
むせるあずまん
さする太田
東 ちょっとおっぱいとか触らないでよ
太田 東さんが出馬したら駅前で反対運動をしようと思う
東 そこまで言われるとムカつくよね
人が死ぬ時にどんなことを楽しかったかなぁと思うかというと
太田 圧倒的にザクティでしょ！
東 そういうザクティ的な瞬間を人生で幾つ持てるか
太田 弔辞は誰にしてほしい？
東 娘
葬式に宇野は颯爽ときそう
太田 アイドル選んで楽しいのかな
宇野さんなら自分で作れるはず
作って欲しい
宇野さんほどの人が
支倉さんの方が面白い
東 支倉さんはすごいよ
アフィリアサーガの三番手がネガティブなブログを書いたら20分くらいで連絡を入れた
アイドルなんだから、皆の憧れなんだからそういうこと書いたらダメだよって
20人くらいいるのに細やかにケアしてて頭おかしい
太田 既にあるものじゃんて気がするんだよね
東 社会学者は今あるものを分析すること
新しい価値を創造することはできない
宮台さんはそういう意味で社会学者じゃない
太田 若手で気になってる人はいます？
東 残念ながらいない
太田 何でそうなっちゃったんですか
東 それは難しい
文学やそういうものの価値がわからなくなっちゃってるのかな
東 (21時終了予定が23時になっても)誰も帰らない
それが、ゼロ年代
帰ったように見せて戻って来る
点滴打って3時間で帰ってきて
ゲロまみれのTシャツでニコ動のテクスチャがとか言ってる面白さ
女子アナとかそういう熱さがわかるわけない
太田 あずまん変わってない偉い
東 僕が変わったのは老眼になったことだけ
客 思想地図との住み分けは？
東 ゼロアカの方が偏差値20くらい低い
でも、意外とゼロアカの方が面白い
錯覚かと思ったがそうでもない
残念なことにバカはバカ
バカパワーで乗り切ろうってのは無理があるんですよ、すね毛焼いたり
そこから面白いコンテンツが生まれるためには？
太田 やるなら星海社じゃなくて、太田とあずまんでやりたい
個人と個人で
東 本当にセックスみたいなもんなんですよ
東 これだけ人が集まったのは僕の人徳ですよ
太田 あ、はい
東 星海社も暇だったらここでイベントやってよ
太田 東浩紀と太田克史じゃないと納得しないですよ俺は
東 皆で銭湯に行くとかどう？
ソクラテスとかプラトンみたいな感じで
太田は男の尻とかを見るのが好きなんですよ、残念ながら
でもそれが佐藤友哉のデビューを支えたんですよ
文学って何か
東 cakesとかがやってる口コミで売れてく所に未来があるのか俺には分からない
文学や哲学は世の中と切断された人間のもの
snsが繋いでるのは社交的な人間
本当に切断された人間は一定数いる
社会と繋がりたくない人のためのメディアで売る事に意味はあるのか
出版も本来そういうものではなかったはず
太田 ぼっちの人間、才能のない人間の疎外感は今凄い
東 フォロワー千人以上のやつだけにpdf配る世界がすっごく嫌
売れるという意味では正しいけど
東 どっちかといったら孤独な方につきたい
限られた人生をそんなことに使いたくない
東 太田さんのことを多少好きなのは
太田 多少かよ
東 男の尻とか好きだけど
それを差し引いて好きなのは、
佐藤友哉を孤独で断ち切られた人間だとわかっている
他方で社会人としてやってる
殻を壊した向こう側に孤独で一人っきりの太田さんがいると思ってる
太田 女の子の方がすきですから
東 公式見解ではね
東クラスの中で一人だけLINEやってないけど、佐藤友哉が好きだという人の為にある
太田 ライダーの東さんを見た時は自分とは違うなと思った
東 全くその通り
太田 今、東さんを否定してるんですよ？
俺はかつての自分を否定することに躊躇のない男だよ(キリッ
太田 ライダーの動画youtubeにあるよ
東 それも、ゼロ年代の一つの姿ですよ
東 僕の最大の弱点というのは、たまにすごく寂しくなって来てしまう事だと思うんですよ(会場大爆笑)
人生が早くなってきた
太田 人間寂しいときもあるけど、俺は群れたくない
そこがあずまんと俺との違い
俺は馴れ合ってるの見るのも嫌い
東 日本が良くないのは自民党と共産党しかないところ
絶対的大樹と弱い何か
大きな所を変えるのは大樹に入ることが近道
だが限界があるので、行き詰まってる
弱い民主党などの野党との対立構造は色んな問題の雛形
太田 寂しいと人は道を誤る
東 どうして宇野は古いマスメディアと親和的なの？
太田 僕はあの点宇野さんの方の肩を持つ気持ちが大きい
宇野さんとあずまんが同じテーブルに乗った方が面白い
東大きな組織の中でしか世の中を変えられない
東大とか言ったから知ってるけど
クズだね！
カウンターパート()
ドロップアウト派が体制内改革をするほど滑稽なことはない
坂上 一番本音が出た太田さんなのかな、と
ゼロアカ組大集合
東 飲み会じゃないんだから(キリッ
オチとか考えて喋らないと
俺たちは死んでるんだよ
リトルバスターズみたいなもんなんだ
村上の文章を直すには原稿用紙30枚ごとに200～300字の梗概を作れ
坂上がアベノミクスと結びついていないと読まれないみたいなことをいってるけど、それでは批評は脆弱
文章が明晰であり、文章の中で完結していること
自分で自分の文章を構造化せよ
震災以降、現実に寄り添う言葉を吐かなければならなくなった
ジャーナリストも社会学的な言葉を書かなければならなくなった
単なる現実逃避ではなく、現実逃避を生み出すことが我々の現実と関係している
太田 アニメ化は成功しても失敗しても本質的には不幸になるんです
極度に優れた作品はあります、
しかしそれには多くのお金と素晴らしい監督がいる場合だけ
10万人の読者がアニメになって200万人の読者になって何が起こるか
最初の10万人の読者が離れていく
村上 最低限の人に届ける営業努力は重要
太田 残っているから偉い訳ではないが、残そうとしないのは偉くない
などなど。
腹筋が痙攣するほど笑いながら、創作について、小説やアニメについて、虚構と現実との関係性、文学や哲学が今世界で生きている我々に如何なる効力を持ち得るのか、また持たせて行かねばならないのかなど、実に多岐に渡る興味深い話が聞けました。
個人的には、Fateが駄目でKanonやAIRこそが美少女ゲームシーンにおいて重要なんだよ、何故ならそれは少女漫画のような文脈の上にある、世界から断絶された弱き人間の繊細な物語だからという東さんにとても同調しました。
Fateはタイガー道場もコンプリートするまでやったのですが、刺さりはしなかったんですよね。
その理由を、同じく月姫は良かったという東さんが代弁してくれた事で、10年来の溜飲が下がった思いです。
社会奉仕に近いチェルノブイリ関連の活動を経て、最終的にまた虚構と現実を繋ぐゼロ年代的な所へ還ろうとする東浩紀さんを全力で応援します。
このブログでは紹介していませんが、東浩紀さんの『チェルノブイリダークツーリズムガイド』は一人でも多くの人に読まれて欲しいと思います。
原発事故が起きてしまった事はもう取り返しの付かないこと。
では、その後我々はどうするべきなのか。
その提案の一つが、「ダークツーリズム」。
チェルノブイリの事例から学べる事は多く、我々が福島原発の今後を考える大きな標となる一冊です。
星海社の作品イベントをゲンロンカフェで、という話もありましたが、それも面白そうではあります。
レッドドラゴンの方々を読んだトークショーとかとても聴きたいです。
が。
レッドドラゴンの方々を読んだトークショーとかとても聴きたいです。
が。
それより、東浩紀×太田克史の何かが見られる日が楽しみですね。