【6月23日代表質問】遅くなってしまいましたが、先日の代表質問に対する市長・関係理事者の答弁がメモとして渡されましたので、打ち直してアップ致します！文字数の制限があり、本質問については、公式ページ（http://te28anzai.xyz/?page_id=210）に掲載しておりますので、再質問・再々質問のみアップ致します！長いのですがご一読頂ければ幸いです。動画もございます→https://www.facebook.com/sharer/sharer.php?u=http%3A%2F%2Fwww%2Eustream%2Etv%2Frecorded%2F64590738
【再質問】要点のみ
〇参与について
①民間会社を退職して、即任用できる状態の方を人選したとのことですが、後援会幹部の方ですから、即任用できるようにしたんではないかと疑念を感じております。見解を求めます。
総務部長：そのかたありきではないかということでありますけれども、これは結果的にそのかたということになります。民間と行政の両方の経験と知識を有していて、なおかつ災害的な降雪時のときにも手腕を発揮したということで、さらに、退職したばかりですぐ再任用することができるという状態にあるということを考えれば、そのかたが市長としては頭に浮かんだということではないかというふうに思います。
②市長は、民間に天下りした市職員ＯＢの出入りを禁止していると聞きますが、今回の民間会社に勤めていた市職員ＯＢの任用は、これに逆行するのではないでしょうか。矛盾を感じます。説明求めます。
市長：雇わせていただいたかたに対して、私自身がそういうふうな概念を持ち合わせていなかったものです。つまり、私自身は逆行になっているというふうには考えてはおりません。
③常日頃から先ほども御答弁ありましたけれども、しがらみのないということを言っておきながら、自身の後援会の人間を市の参与に、市職員としてですね、任用すること、それこそがしがらみではないでしょうか。
市長：しがらみだというふうにも考えておりません。飽くまでこの度の公約実現に向けて、有能な人材として雇わせていただいたということでございます。
④総務部長に決裁を回したということでありますけれども、職員課長と総務部次長の部分が総務部長の代決のはんこであります。これどういうことか総務部長に答弁求めます。
総務部長答弁：市長が非常に望んでいる参与ということもございまして、地方公務員法上、上司の命に従わなければならないという規定がございました。そういうことであれば、特に違法性のない市長からの要請、命令等であれば、これに従わなければならないのかなということ。職員課長と次長は、やはりもう少し慎重にして考えたいということで、はんを押してなかったわけであります。最終的に事務方の責任者としての私がはんを押さなければ、起案としての完了がなされないということもあります。もし私が押さなければ、起案をした秘書課長と市長だけのはんということになりますと、秘書課長に全部責任がかぶっていくということもございますので、それを考慮いたしまして、私としては、はんを押して代理決裁をしたということが真相でございます。
⑤市長の押印が先になったということですが、出張に出るからということでしょうけども、任用伺いという資料を頂きましたが、この作成日は６月９日です。この起案作成は９日、そして決裁も９日。この急ごしらえでするほど急ぐ必要があったのか、そして、これ議案説明の日ですよね。次の日が確か１０日、７時４５分から北海道市長会で東京に行かれていました。なので、９日の夜に出たんでしょうけれども、この１０日の日は、午後１時からの全国市長会経済委員会があってそれに出席されたと思いますが、その後、小樽に戻ったのであれば、その日に市長決裁でもよろしかったんじゃないかと思っております。
市長：９日の日に、出張前に、押印させていただき、１０日でもよかったんではないかとおっしゃってましたけど、私ほぼ、戻ってきたのは最終で、帰ってきた、家に着いたのはもう夜中のような状態。最初からそのようなスケジュールだったので、１０日に押印することはできないと、９日の時点では判断をしておりました。
⑥議会への説明についてですが、任用する前に各会派の代表に説明したということですけれども、議案説明の際、８日、自民党さんの説明では何も説明なく、公明党さんから質問があって説明したと。そして慌てて次の日の９日、我々民主党と新風ほかの会派に説明する際に、この任用伺いにある「参与の任用について」という資料をただ印刷して配っただけであります。大変これは議会軽視であって、議員に情報を伏せるということはもう先ほども申しましたが、市民への説明にもうそをついているとしか言いようがありません。説明を求めます。
総務部長：市長が当初１２日の発令に合わせて一緒にということも考えていたようでありますけれども、会派説明が終わった直後なのか、その辺りでどうも一日も早く任用したいということであったようであります。その背景には、やはり６月頃から除排雪の会議等が始まるということも考えられるということで、それに間に合わなければ、ひょっとしたら何か月もの間の部分というか、ひょっとしたら１年間の除排雪に関われなくて、それが効果として現れなくなってしまう恐れがあるというようなことを申していた記憶がございます。
公明党のほうからは、１会派目、自民党のときには説明がなかったということではなくてですね、会派説明の議案説明、これが終わった後に自民党の代表の議員に市長が自らお話をした。それからその次の共産党の説明が終わった後にも共産党の代表のかたに説明をいたした。それから公明党のときにはですね、公明党のほうから質問の形で先に出ましたので、それにお答えするような形になったと。その公明党の質問の中で最終的に参与についての概要がよく分からないので、ペーパーか何かで資料を出してほしいということでありましたので、そのペーパーを作って配布をすることにしたと。それで、次の日の３会派につきましては、そのペーパーにつきましては議案説明をする前に配布もさせていただいたという形のものでございます。
市長：市政のオープン化にも逆行するというお話もあったかと思いますけれども、これも先ほどの答弁の繰り返しになるかもしれませんけれども、私としては、任用の前に、事前には御報告したいということを考えておりまして、その時期、タイミング等も、調整の中でいろいろと、適切な時期をいろいろ考えてたんですけれども、採用を決めようとした時期と、議員の皆様がお越しいただくタイミング、そのことをいろいろ考え、議案説明のタイミングで、皆様に御説明をしたいということで、調整をいただいたところでございました。私自身は、それがオープンの考え方に逆行するという考え方は、持ち得ておりません
⑦市長直轄のアドバイザーとしておいて、一般的な嘱託員と同じであれば、何も権限がないということですよね。そうであれば、税金から後援会幹部の任用に報酬を支出することには全く理解できませんし、それであれば、任用しなくても電話一つで相談できるんじゃないでしょうか。御説明を求めます。
総務部長：何も権限が無いのであれば任用しなくても間に合うのではないかということでありますけれども、権限は無くてもアドバイスということができますので、市長の有用ないわゆるブレーン的な存在に、ブレーンと言ったらちょっと語弊がありますね、有用なアドバイザーとしてのやはり役割が果たせるんじゃないかなというふうには思ってございます。
⑧先ほど来ＡＬＴと対照して答弁されてましたけども、参与の日常の業務をまずお聞かせください。日頃何をしているのか。
総務部長：参与自身の日常の業務につきましては、私、参与の部屋は１回か２回のぞいたことがある程度で、今実際にどの程度どういうものをやっているのかということは、それから市長に対して直接どういうアドバイスをしているのかということは、今のところはまだ聞いたことがございません。どういった業務を直接行っているかということは、それから市長に対するアドバイスの内容というのはまだ聞かせていただいておりません。
飽くまで、更に今の自治基本条例をブラッシュアップしたいという思いがあって、それに対してのアドバイスをいただきたいということもあって、お願いをしているところでございます。
今、先ほど総務部長からも答弁ありましたけれども、私の公約に掲げた全て、１００パーセントを担当できるというふうには、私も考えておりません。ですから、人口減少等の様々な政策について、現在、政策アドバイスとして参与に求めていることはございません。
市長：基本的には毎日、平日、出勤をしていただいております。私自身に対しての、政策のアドバイスはもちろんですけれども、除排雪も含めてですね、現在、担当職員との打合せを行ったりとかですね、まあ、このような方法があるよということで、情報提供などを既に行っております。また、私のほうから、ほかにもいくつか業務を、政策アドバイスをいただきたいというお話の中で、入札の改革に向けてのアドバイス、また、市民の皆様と情報共有できるようにということで、自治基本条例の中で、市民の皆様に参画をいただくための手法等、その辺りのことについて調べていただき、改めていろいろと、政策アドバイスをしていただいているようなところでございます。
⑨最重要課題の除雪のためにということでしたけれども、任用の職務内容には、本市における事務事業及び行政体制をより効果的かつ効率的なものとするための行政の調整を図ることということでありますし、小樽には市長の公約でも最重要課題として人口対策とか経済対策、そういったこともあります。これにどう精通しているのか、この方がそこまで豊富な経験があるのか全く理解できないので、これの説明もお願いいたします。
総務部長：それから事務事業の効果、そういったものの調整ということになると、人口対策ですとか子育てとかそういったものにも及ぶのかと、それらについても精通しているのかどうかということでありますが、必ずしもそういったことに精通しているわけではないところもあるでしょうし、あの、主にですね、市政全般に及ぶことは一向に構わないんだろうと思うんですが、主にやはり専門的な土木知識、そういったものを生かしたですね、雪対策関係だとか道路の整備だとかまちづくりだとかですね、そういった方面が当然中心になろうかと思いますし、たまたま別な分野でもですね知識を持ち合わせているということであれば、またそれについてのアドバイスもあろうかというふうに思ってございます。
⑩参与が退職時は市の課長職です。部長で退職した方でさえも再任用の職に就いています。民間の経験があって豊富だと言ってますけども、たったの３年程度。私が議員になって３年とかそんなような同じようなものですよね。これで本当に豊富な知識と経験があると言えるのか改めて御説明を求めます。
総務部長：民間３年程度では豊富な経験ではないのではないかということでありますけれども、民間でどの程度３年でもって知識が得られ、どれだけのグレードアップがなされるのかということは、私の方からちょっとお答えできませんです。
市長：民間３年程度でと、まあ、厳しいお言葉でしたけれども、私は３年経験するというのは大変重要なことだと思っておりますし、議員自身もそのようにおっしゃってましたけれども、３年ぐらいでってことをおっしゃってましたが、それだけの仕事をこなし、また、現状等も把握でき。まあ私自身も、市議は４年しか経験しておりませんけれども、市民の皆様からは、まだまだ足りないとおっしゃられるかもしれませんが、その４年間で全うさせていただき、仕事も、自分なりにさせていただきました。ですから、３年自体を短いとか、経験として足りない、というふうには考えてはおりません。
⑪先ほど来からＡＬＴの部分で３０万、３０万と言っていますけれども、ＡＬＴの報酬は、派遣先の諸外国との契約の中で全国的に最低限として定められている額であります。一般的な市の報酬額を算定する上での基礎とはなり得ないというふうに聞いております。また、市の職種の報酬額を算定する場合でも、ＡＬＴの報酬を参考にすることはないという話を聞いております。これについて、御説明を求めます。
総務部長：ＡＬＴの３０万円というのは一般的ではないということでありますけれども、私どもとしては起案に書かれているとおり、ＡＬＴの３０万、それから１日、日額１５，０００円×２０日間というものと勘案して、それなりに妥当な金額ではなかろうかなということで判断をしてございます。
市長：外国英語指導助手。これはまあ一つの参考として、させていただきました。私自身はですね、今回、参与というのは、まあ、初めて、小樽市政の中で採用させていただくと。私としてもですね、大事な公約を実現していく上で、重要な政策をアドバイスしていただけるかたということでございますから、給与も含めて真剣に考えさせていただきました。その高度な専門性であったりとか、そういう、精通しているかたを採用し、また、その重要な公約の実現に向けてのアドバイスをしていただくことということでございましたので、その金額設定をですね、様々な嘱託職員の中における給与金額設定、様々ありますけれども、そのうちの一つとして、そのＡＬＴの金額を参考の一つとさせていただいたということでございます。
⑫３定補正でということをお話しされていましたけれども、こんなやり方ではなかなか可決されるものではないというふうに考えています。もしこれ否決されたらどうしますか。阿久根市のように専決処分をするんですか。それとも予備費から充用するんでしょうか。これらについて、答弁をお願いしたいと思います。
総務部長：補正が否決された場合にはどうするのかということでございますけれども、今からですね、どうするということは私の方からは申し上げられません。先ほども同じような質問の中で答弁いたしましたけれども、そのときに考えますということ、補正が通るように皆様に御説明をして努力をするということしか今のところは申し上げられません。
⑬政策が達成するまで参与を任用していくというおつもりなのかどうなのかも併せて。また、参与がいるから副市長はいらないというふうに考えられているのか、その点についてもお聞かせください。
総務部長：参与をそういうことで雇ったのであれば副市長は要らないのではないかということでありますけれども、これもやはり副市長と参与というのはですね、権限があるない、それから副市長が権限があって職責上組織に組み込まれているということに対しまして、参与の部分は権限もなくて市長へのアドバイスを行うだけのものしかないということから、おのずとそれは違うことであろうかというふうに思ってございます。
〇ドリームビーチについて
①ドリームビーチの関係です。相当数の海水浴客の来場というふうにおっしゃっていますけれども、昨年事故があって１４万から７万人減って７万人になりました。今回はこういったごたごたもあって、更に開設も延びています。相当数見込んでいるというこの根拠ですね、どれくらい見込んでいるのか。その数字を教えていただきたい。
産業港湾部長：具体的な数字は出しようがないというふうに思っていますけども、他の海水浴場で例えば１万人切るような海水浴場も何か所かありますけど、そのレベルではないなという的な考えしかお持ちではおりません。それを相当数と言っているところでございます。
②無秩序な状態とは何なのか。先ほど、責任ある市の対応ということでしたけども、これ責任あるとは誰に対してなのか、そしてどの部分の責任なのでしょうか。
産業港湾部長：無秩序な状態というのは、誰も管理もしてないところで違法な建築物に火を付けられたり、その中で犯罪が発生したり、そのようなことを想定しているところでございます。責任ある態度というのは、市域、飽くまでも小樽市域で開設している市営の海水浴場となればですね、それは市民の方、それから利用者の方に対して責任ある態度が取れないと、そういったような意味でございます。
③プレジャーボートの区域設定が開設されない場合でも、届出が可能であるということであれば、海辺の監視も付けられるというふうに聞いておりますので、一定の市の責任を果たすことにつながりませんか。これについても答弁求めます。
産業港湾部長：先ほどの答弁でもありましたとおり、本来は、遊泳区域が決まってなければプレジャーボートの水域利用のエリアっていうのも決まらないものなんですけども、北海道の危機対策室の方で、もしどうしてもそれが海水浴場が開設されなくても、そのような危険性があるということであれば受けるというようなお話は頂いているところであります。まだ、それで具体的にその先をどう進めるとかいうところまでは行っていないところでございます。
④経済効果をもたらす期待ということで、来年以降ですね、いろんな手法を考えていくということでしょうけれども、組合の構成員が３０人のうち２人しか小樽の人がいないということで、今後、組合の構成員の９割を小樽市民にしていくとか、小樽に事業所がある人たちが海の家を営業させるとか、そういったイメージがお持ちなのか、ちょっと教えていただきたい。
産業港湾部長：来年以降の手法の部分ですけれども、飽くまでも違法な建築物の除却を前提として、また、海水浴場組合の方で適切に運営していただくと。それは、先ほど答弁したのと同じところでございます。
⑤森井市長なら若干分かると思いますけれども、海の家の営業でどのくらいの利益があるのか。これで経済効果はどれくらいあったのかというのも教えてほしいです。
産業港湾部長：海の家の営業効果につきましては、正直言って分かりません。
⑥私も日赤で救助員をやっている関係で、若干報酬に目が行ってしまうんですけども、日赤は７７０人分で１４６万円、ライフセーバーは１５０人で１６０万円。この違いも疑問です。
産業港湾部長：ライフセーバーと日赤の方の報酬の差につきましては、ボランティア的な要素が全くないということを考えた金額の設定をしているのが、このライフセーバーの方に払う予算の部分でございます。
⑦昨日来の答弁で、風紀の乱れということもおっしゃってましたけれども、先ほどちょっと答弁、僕も聞き逃したんですが、夜間の監視は、１名体制でやるということでしたか。ちょっとその点、もう一度お聞きしたいのと、もし夜間の監視が行われないということであれば、市営開設したとしても夜の風紀の乱れというものは改善できないのかなと思いますし、まだ市営開設ではないということなのに、８月には「波音」という若者の音楽イベントがもう既にホームページで周知されています。これについてどうお考えなのか。
産業港湾部長：風紀の乱れのところで、夜間の監視というのは考えておりません。それは、先ほどお話しいたしましたけども、警察なりに協力してもらって対応するべきところかなというふうに考えております。それから、市営の開設ではないのに、既に「波音」というイベント、それが募集しているというところは私も見ました。それにつきましては、今の状態では底地を持っている北海道がきちんと管理すべき部分だというふうに考えております。
⑧そもそもですね、飲酒運転事故が昨年起こってしまったと、そういった場所ですから、市営開設で緊急避難的にということではなくて、市として飲酒対策とか条例を制定するとか、神奈川県、確かあったと思いますけれども、そういった対応もしっかりやるべきではないかと思っております。
産業港湾部長：飲酒運転、それから、市営開設だけでなく飲酒対策を進めるべきだ。それはもちろんのことで、現在抱えている状況がこういう状況で、緊急避難的に予算を出しておりますけれども、これから先、健全な海水浴場を運営していくためには、そのような飲酒対策というのも今後考えていかなければならんというのは私どもも認識しているところでございます。
〇市政のオープンについて
①市政のオープンについてですけれども、先ほど気になったのが市職員が何をしているのか分からないとか、予算がどうなっているのか分からないという声があるということでしたけども、森井市長もそもそも市議１期やられているのであれば、そういった質問があったときにこうやってやるんだという説明ができたのに、ああそうですねってじゃあオープンにしましょうか。そういう話になっているのであれば、１期の議員活動で何をやっていたのか、大変疑念を抱くところでございます。
市長答弁：まず副市長のお話ありましたけれども、副市長のことについてと参与のことについては全く別なお話であるというふうに思っておりますので、御理解をいただければと思っております。それとホームページのリニューアル、まだ動いているのはですね、ちょっとずつですけれども、漸次変えはさせていただいております。今後において、今広報広聴課とお話をしているのは、私自身のスケジュールは載っているんですけれども、それに伴ってどう活動しているのかとかいうのは出ておりませんので、このように取り組んでいますということをホームページの中で御報告できるような形は取ってまいりたいというふうに思っております。
②市長のページの充実。漸次行っているということでしたけれども、私も日頃チェックさせていただきますが、あまりちょっとまだ変わっていないように感じているんですけども、これについて御説明を頂きたいと思います。
〇教育について
①教育の部分です。やはりですね、どう市長の説明を聞いても、ここ数十年学力の低下しているという根拠がですね、全く感覚的な話だけで、数字の根拠がありません。そんな子供たちというか、市民の方が言っていたことを公約に載せて、学力低下している、教育改革だ。これは今の子供たちに大変失礼な話でありますので、改めて数字の根拠を示していただき、まあ教育改革については大変いいことだと思いますけれども、その数字の根拠、まあ背景とかは理解できますけれども、感覚だけで公約の中に掲載していることは大変遺憾だと思いますので、その御説明をお願いします。
市長答弁：教育のことでの数字的な根拠というお話ですけれども、大変恐縮ですが、私自身数字的な根拠は持ち得ずに公約等に載せさせていただきました。私自身あの、今お話したとおりなんですけれども、多くの様々な市民の方々はもちろんですけれども、実際に先生を務められている方々、先生のＯＢ、かなりの多くの方々にいろいろお話を聞かせていただく中で、そのようなお話が多々出てきたものですから、実際に今お話したように数字的な根拠に基づいたものではないですけれども、何とか少しでも教育力を高めてまいりたいという思いの中でこのように書かせていただいたということでございます。
【再々質問】要点のみ
夜も遅いので、最後１問だけ質問させていただきますが、そのＡＬＴの根拠の部分ですけれども、市長は嘱託、条例に関して規定している部分で、十何万から６０万の範囲の中で３０万に設定したということをおっしゃっていました。市長が正にそのようにおっしゃるのであれば、そこまで高度な知識があるというかたであれば、なぜ上限にしなかったのか、よく分かりませんが。今後、予算特別委員会等々で、また更にやらせていただきますけれども、もうちょっとですね、答弁については具体的に、そして、質問に対してちゃんとお答えいただきたいと思っております。今回、私もちょっと早口であったので、メモを取るのも大変だったかとは思いますけれども、予特の部分では一問一答でございますので、また更に質疑を深めて、今後の市長の政治姿勢を問うていきたいし、応援できるところは応援し、それで悪いところは悪いというふうに言っていきたいと思っておりますので、最後、その高度な部分の、なぜ上限にしなかったのかということだけ御説明いただいて、質問を終わりたいと思います。
市長：再々質問にお答えいたします。もう既に安斎議員は御存じかと思いますけれども、嘱託職員の一番高給な金額で設定されているかたは、お医者さんでございます。お医者さんと同格というかたちは私自身もさすがに取ることができなくてですね、それも、もちろん大変大きな役割を果たすとは思っておりますけれども、医師と同じというかたちは取れないというふうに思いまして、適正なかたちの金額でということで、参考にさせていただいたことでございます。