https://twitter.com/i/status/175573452667892568
Ep. 73 The Vladimir Putin Interview pic.twitter.com/67YuZRkfLL
— Tucker Carlson (@TuckerCarlson) 2024年2月8日
以下はロシア大統領ウラジーミル・プーチンのインタビューです。
撮影は2024年2月6日午後7時頃、後ろのビルはもちろんクレムリンです。
インタビューは、ご覧いただければおわかりのように、主に進行中の戦争、ウクライナ戦争について、それがどのように始まったのか、何が起きているのか、そして最も緊迫しているのは、それがどのように終わる可能性があるかということです。
ご覧いただく前に、ひとつ注意していただきたいことがある。
インタビューの冒頭で、私たちは最も明白な質問をした。
脅威を感じたのか、差し迫った物理的脅威を感じたのか、それがあなたの正当性です。
そして私たちが得た答えは衝撃的だった。
プーチンは非常に長い時間、おそらく30分ほど、8世紀にまでさかのぼるロシアの歴史について語り続けた。
正直なところ、私たちはこれを議事妨害のテクニックだと思い、腹立たしく思って何度か彼の話を遮った。
彼はその中断にイライラしていた。
しかし、私たちは結局のところ、それは親告罪のテクニックではなかったという結論に達した。
インタビューに時間制限はなかった。
私たちは2時間以上で終了させた。
その代わり、これからご覧になるものは、あなたが同意するかどうかは別として、私たちには誠実に見えた。
ウラジーミル・プーチンは、ロシアがウクライナ西部の一部に対して歴史的な主張を持っていると信じている。
だから、私たちの意見は、彼が考えていることを誠実に表現しているとみなすことだ。
それでは、これにて。
大統領、ありがとうございます。
ウクライナ紛争が始まった2022年2月22日、あなたは全国演説で、米国がNATOを通じてわが国に奇襲攻撃を仕掛けてくるかもしれないという結論に達したので行動していると述べました。
米国が突然ロシアを攻撃するかもしれないと考えた理由を教えてください。
なぜそのような結論に至ったのですか？
ウラジーミル・プーチン：
アメリカが、アメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けるということではない。
そんなことは言っていない。
我々はトークショーをしているのか、それともまじめな話をしているのか？
タッカー：
これが引用です。
ありがとう。
手ごたえのある真面目な話だ。
ウラジーミル・プーチン：
私の理解する限り、あなたの基礎教育は歴史ですから。
タッカー：
はい。
ウラジーミル・プーチン：
ですから、もし差し支えなければ、30秒か1分でいいですから、歴史的背景を少し知っていただくために、歴史について少し言及させてください。
タッカー：
どうぞ： どうぞ。
ウラジーミル・プーチン
ウクライナとの関係がどこから始まったか見てみましょう。
ウクライナはどこから来たのか？
ロシア国家は中央集権国家として集まり始めました。
そして862年にロシア国家が成立したとされている。
しかし、ノヴゴロドの町民がスカンジナビアからヴィランギアの王子ルリクを招いて統治させた。
1862年、ロシアは建国1000年を迎えた。
ノヴゴロドには建国1000年を記念する記念碑がある。
882年、ルリクの後継者オレグ王子は、実はルリクの幼い息子の摂政の役割を果たしていた。
ルリクはその時までに亡くなっていたため、彼はキエフにやってきた。
彼は、かつてルリクの隊員だったらしい2人の兄弟を追放した。
こうしてロシアは、キエフとノヴゴロドの2つの勢力を中心に発展し始めた。
ルリクの曾孫であるウラジーミル王子がロシアの洗礼を受け、正教（東方キリスト教）を採用したのである。
この時から、中央集権的なロシア国家が強化され始めた。
なぜか？領土が単一だから。
統合された経済関係。同じ言語。
そして、ロシアの洗礼を受け、同じ信仰を持ち、王子の統治を受けた後、中央集権的なロシア国家が形づくられ始めた。
中世にさかのぼると、ヤロスラフ賢公が王位継承の秩序を導入した。
しかし、彼が亡くなった後、それはさまざまな理由で複雑になった。
王位は父から長男に直接受け継がれるのではなく、他界した王子からその弟に受け継がれた。
そして、その息子たちへと受け継がれていった。
その結果、ルスは分裂し、ひとつの国家として終焉を迎えた。
特別なことは何もなかった。
当時のヨーロッパでも同じことが起こっていた。
しかし、分断されたロシア国家は、チンギス・ハーンが先に作り上げた帝国の格好の餌食となった。
彼の後継者たち、すなわちバトゥ・ハーンは、ほとんどすべての都市を略奪し、破滅させた。
ちなみにキエフを含む南部と他のいくつかの都市は、単に独立を失っただけだった。
一方、北部の都市は、その主権の一部を維持した。
彼らは大群に貢ぎ物をしなければならなかったが、なんとか主権の一部を維持することができた。
そして、モスクワを中心とする統一ロシア国家が形成され始めた。
キエフを含むロシアの南部は、徐々に別の磁石、つまりヨーロッパに出現しつつあった中心に引き寄せられ始めた。
それがリトアニア大公国で、ロシア人が人口のかなりの部分を占めていたため、リトアニア・ロシア公国とさえ呼ばれていた。
彼らは古いロシア語を話し、正教徒だった。
しかしその後、リトアニア大公国とポーランド王国の統合があった。
その数年後。
別の統一が調印されたが、この時はすでに宗教的な領域で、正教会の司祭の一部がローマ教皇に従属するようになった。
こうして、これらの土地はポーランド・リトアニア国家の一部となった。
数十年の間、ポーランド人はこの地域の植民地化に従事した。
彼らはそこに言語を導入し、この住民は正確にはロシア人ではなく、辺境に住んでいるからウクライナ人なのだという考えを定着させようとした。
もともとウクライナ人という言葉は、その人が国家のはずれ、周縁部に住んでいる、あるいは国境警備の仕事に従事しているという意味だった。
特定の民族を意味する言葉ではなかった。
そのため、ポーランド人はあらゆる手段を使ってロシア領のこの地域を植民地化しようとし、実際に残酷とまでは言わないまでも、かなり厳しく扱った。
彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守るよう要求し、キエフを含め、この地に人を徴用するように求めたのです。
タッカー：
失礼しました。
ポーランドのウクライナに対する弾圧は、どの時代のことでしょうか？
ウラジーミル・プーチン：
13世紀です。
さて、何が起こったかは後でお話ししましょう。
そして、混乱がないように年代を述べます。
そして1654年、今年の少し前のことです。
ロシアの土地のその部分の権威を支配していた人々は、戦争に対処したので、繰り返しますが、ロシア出身で正教を信仰する支配者に送るよう要求しました。
しかし、ワルシャワはそれに答えず、実際、彼らの要求を拒否した。
私が捏造していると思わないでほしい。
これらの文書をお見せしましょう。
タッカー
あなたが捏造しているとは思えませんが。
2年前のこととなぜ関係があるのかよくわからない。
ウラジーミル・プーチン：
それでも、これは公文書館の文書だ。
コピーだ。
これは、当時ロシア領のこの部分（現在はウクライナと呼ばれている）の権力を握っていたボフダン・フメルニツキーの手紙です。
彼はワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守るよう要求した。
拒否された後、彼はモスクワに手紙を書き始めた。
ウクライナをモスクワ皇帝の強力な支配下に置くよう求めたのだ。
これらの文書のコピーがある。
あなたの良い記憶のために残しておきます。
ロシア語への翻訳もあります。
後で英語に翻訳してください。
しかし、ロシアはポーランドとの戦争が始まることを想定して、彼らをすぐに認めることには同意しなかった。
それでも1654年、旧ロシア国家権力の代表機関であったツァーリを頂点とする聖職者と地主からなるロシア議会は、旧ロシア領の一部をモスクワ王国に含めることを決定した。
案の定、ポーランドとの戦争が始まった。
それは13年間続き、1654年に休戦協定が結ばれた。
そして32年後、ポーランドとの間に永遠の平和と呼ばれる講和条約が結ばれたと思います。
そしてこれらの土地、キエフを含むドニエプル左岸全体がロシアに渡った。
そしてドニエプル右岸一帯はポーランドに残った。
カタリーナ大帝の統治の下、ロシアは南部と西部を含むすべての歴史的な土地を取り戻し、これは革命まで続いた。
第一次世界大戦前、オーストリア参謀本部はウクライナ化の思想に依拠し、ウクライナとウクライナ化の思想を積極的に推進し始めた。
その動機は明らかだった。
第一次世界大戦直前、彼らは潜在的な敵を弱体化させ、国境地帯で有利な条件を確保したかったのだ。
そのため、ポーランドで生まれた、その領土に住む人々は本当のロシア人ではなく、むしろウクライナ人という特別な民族集団に属しているとされる考えが、オーストリア参謀本部によって宣伝され始めた。
遡ること19世紀には、ウクライナの独立を主張する論者が現れた。
しかし、彼らはみな、ウクライナはロシアと非常に良好な関係を築くべきだと主張した。
彼らはそう主張した。
1917年の革命後、ボリシェヴィキはウクライナの国権回復を目指し、ポーランドとの敵対を含む内戦が始まった。
1921年、ポーランドとの和平が宣言された。
その条約により、ドニエプル川右岸は再びポーランドに返還された。
1939年、ポーランドはヒトラーに協力した。
ヒトラーはポーランドに和平と友好条約を提案した。
その見返りとして、ポーランドは、ドイツの大部分と東プロイセンおよびケーニヒスベルクを結ぶ、いわゆるダンツィヒ回廊をドイツに返還することを要求した。
第一次世界大戦後、この領土はポーランドに譲渡された。
そして、ダンツィヒの代わりにグダスンクという都市が出現した。
ヒトラーは彼らに友好的な譲渡を求めたが、彼らは拒否した。
もちろん、それでも彼らはヒトラーに協力し、チェコスロバキアの分割に一緒に関わった。
タッカー：
しかしお聞きしたいのですが、あなたはウクライナ、確かにウクライナの一部、ウクライナ東部は実質的にロシアが何百年も前から支配してきたと主張されています。
あなたが24年前に大統領になったとき、なぜそうしなかったのですか？
あなたは核兵器を持っている。
彼らは持っていない。
実際はあなたの土地だ。
なぜそんなに長く待ったのですか？
ウラジーミル・プーチン：
教えてやろう。
このブリーフィングは終わりに近づいている。
退屈かもしれないが、多くのことを説明している。
タッカー：
退屈ではない。
ただ、どう関連性があるのかわからない。
ウラジーミル・プーチン：
よかった。
そう言っていただけるとうれしいです。
ありがとう。
第二次世界大戦前、ポーランドはヒトラーに協力しました。
ヒトラーの要求には屈しなかったものの、ポーランドはダンツィヒ回廊をドイツに譲らなかったため、ヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加し、行き過ぎた攻撃によってヒトラーを第二次世界大戦の開戦に追い込んだ。
1939年9月1日、開戦の相手がポーランドだったのはなぜか？
ポーランドは妥協しないことが判明し、ヒトラーはポーランドとの計画を実行に移すしかなかったのだ。
ソビエスキー ところで、ソ連は非常に誠実に振る舞い、チェコスロバキアを助けるためにポーランド領土を通過する許可をポーランドに求めた。
しかし、当時のポーランド外相は、ソ連の飛行機がポーランド上空を飛んだら、ポーランドの領土上空で撃墜されるだろうと言った。
しかし、そんなことは問題ではない。
重要なのは、戦争が始まり、ポーランドがチェコスロバキアに対して進めてきた政策の餌食になったということだ。
よく知られたモロトフ＝リッベントロップ協定により、ウクライナ西部を含む領土の一部がロシアに譲渡され、ロシア（当時はソ連）は歴史的な領土を取り戻した。
第二次世界大戦と呼ばれる大祖国戦争に勝利し、これらの領土はすべて最終的にロシア、ソ連のものとなった。
ポーランドはその代償として、もともとドイツ領だった土地を手に入れた。ドイツの東部だ。
これらは現在、ポーランドの西部の土地となっている。
もちろん、ポーランドはバルト海とダンツィヒへのアクセスを取り戻した。
ダンツィヒは再びポーランド名となった。
このような状況だった。
1922年、ボリシェヴィキはソビエト連邦の建設を開始し、それまで存在しなかったソビエト・ウクライナを設立しました。
タッカー
なるほど。
ウラジーミル・プーチン：
スターリンはそれらの共和国を自治体としてソ連に含めるよう主張した。
ソビエト国家の創始者であるレーニンは、不可解な理由から、これらの共和国にソ連から脱退する権利を与えるよう主張した。
そしてまた、不可解な理由によって、彼はその新しく設立されたウクライナ・ソビエト共和国に、そこに住む人々とともに、それらの土地がウクライナと呼ばれたことがなかったにもかかわらず、そのウクライナ・ソビエト共和国の一部とされた土地の一部を譲渡した。
それらの土地には、エカテリーナ大帝のもとでウクライナとは歴史的にまったく関係のない黒海地域も含まれていた。
これらの土地がロシア帝国に返還された1654年までさかのぼったとしてもだ。
その領土は現在のウクライナの3～4地域分の大きさで、黒海地域はなかった。
完全に問題外だった。
タッカー：
1654年には。
ウラジーミル・プーチン：
その通り。
タッカー：
ただ、あなたは明らかにこの地域の百科事典的な知識を持っている。
しかし、大統領として最初の22年間、なぜウクライナは本当の国ではなかったと主張しなかったのですか？
ウラジーミル・プーチン：
ソ連は、黒海地域を含むソ連に属していなかった多くの領土を与えられた。
露土戦争の結果としてロシアがそれらを受け取ったある時点で、それらは新ロシア、あるいは別のロシアと呼ばれた。
しかし、そんなことはどうでもいい。
重要なのは、ソビエト国家の創始者レーニンがウクライナをそのように建国したということだ。
何十年もの間、ウクライナ・ソビエト共和国はソビエト連邦の一部として発展してきた。
そしてまた、理由は不明だが、ボリシェヴィキはウクライナ化に取り組んだ。
それは単に、ソビエトの指導層がウクライナ出身者でかなり構成されていたからではない。
むしろ、ソ連が追求した土着化の一般的な政策によって説明されたのである。
他のソビエト共和国でも同じことが行われていた。
これには国語と国文化の振興が含まれており、原理的には悪いことではない。
こうしてソビエト・ウクライナは誕生した。
第二次世界大戦後、ウクライナは戦前にポーランドに属していた土地に加えて、ハンガリーとルーマニアに属していた土地の一部を譲り受けた。
つまり、ルーマニアとハンガリーは自分たちの土地の一部を取り上げられ、ソビエト・ウクライナに与えられたわけだが、それらは今でもウクライナの一部である。
この意味で、ウクライナはスターリンの意のままに形作られた人工的な国家であると断言する十分な根拠があるわけです。
タッカー
ハンガリーにはウクライナから土地を取り戻す権利があり、他の国にも1654年の国境に戻る権利があると思いますか？
ウラジーミル・プーチン：
1654年の国境に戻るべきかどうかはわからない。
しかし、スターリンの時代、いわゆるスターリン政権を考えると、多くの人が主張するように、人権侵害や他国の権利侵害が数多く見られた。
そのような権利がないにもかかわらず、自分たちの土地を取り戻すことができたと言うことができる。
それは少なくとも理解できる。
タッカー：
ヴィクトール・オルバンにウクライナの一部を持ってもいいと言いましたか？
ウラジーミル・プーチン：
一度もない。
彼に言ったことはない。一度も。
そのことで会話したこともない。
しかし、そこに住むハンガリー人が自分たちの歴史的な土地に戻りたがっていることは確かだ。
さらに、とても興味深い話を紹介したい。
余談だが、個人的な話だ。
80年代の初め頃、私は車でレニングラード（当時）からキエフを経由してソ連を横断するドライブ旅行に出かけた。
キエフに立ち寄り、ウクライナ西部へ。
ベレゴヴォイという町に行ったが、そこの町や村の名前はすべてロシア語、ハンガリー語、ロシア語、ハンガリー語で書かれていた。
ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語だった。
どこかの村を車で走っていると、家の横に座っている男たちがいて、黒いスリーピースのスーツを着て、黒い円筒形の帽子をかぶっていた。彼らは何かのエンターテイナーですか？と尋ねると、彼らは芸能人ではなく、ハンガリー人だと言われた。
私は言った。どういう意味ですか？
ここは彼らの土地だ。
彼らはここに住んでいる。
1980年代のソ連時代のことだ。
彼らはハンガリー語、ハンガリー人の名前、民族衣装すべてを守っている。
彼らはハンガリー人であり、自分たちをハンガリー人だと思っている。
それが今、侵害されている。
タッカー：
多くの国がトランシルバニアに憤慨していますね。
しかし、20世紀の戦争や、あなたがおっしゃったような1000年も前の戦争で、国境が引き直されたことに多くの国が不満を感じています。
しかし、あなたがこのケースを公にしたのは2年前の2月のことです。
そして、今日私が読んだそのケースでは、あなたはNATOにおける西側からの物理的脅威、潜在的な核の脅威を感じたと、非常に長く説明しています。
それがあなたを動かしたのです。
それはあなたの発言に対する公正な評価でしょうか？
ウラジーミル・プーチン：
私の長いスピーチは、おそらくインタビューのジャンルから外れていることは理解している。
だから私は冒頭で、真面目な話をするのか、それともショーをするのか、と尋ねたのだ。
あなたは真面目な話をすると言った。
だから我慢してください。
ソビエト・ウクライナが成立したところまで来ています。
そして1991年、ソビエト連邦が崩壊し、ロシアがウクライナに惜しみなく与えていたすべてのものが、ソビエト連邦によって引きずり去られた。
今日の議題の非常に重要なポイントに差し掛かりました。
タッカー：
ありがとうございます。
ウラジーミル・プーチン
結局のところ、ソビエト連邦の崩壊は事実上、ロシアの指導部が始めたことです。
当時のロシア指導部が何に導かれていたのかは理解できませんが、すべてがうまくいくと考えるにはいくつかの理由があったのではないでしょうか。
第一に、当時のロシア指導部は、ロシアとウクライナの関係の基本は、実は共通言語であると信じていたのではないだろうか。
ウクライナでは人口の90％以上がロシア語を話していた。
家族の絆、現地の3分の1の人が何らかの家族や友情の絆を持っていた。
共通の文化。
共通の歴史、最後に、共通の信仰、何世紀にもわたる単一国家との共存、深く相互に結びついた経済。
これらすべてが非常に基本的なものだった。
これらすべての要素が相まって、私たちの良好な関係は必然的なものとなっている。
2点目は非常に重要なことです。
アメリカ国民として、そして視聴者の皆さんに、このことを次のように聞いていただきたい。
旧ロシア指導部は、ソビエト連邦は消滅し、したがってもはやイデオロギー的な分断線は存在しないと思い込んでいた。
ロシアはソビエト連邦の崩壊に自発的かつ積極的に同意し、それがいわゆる文明国である西側諸国から協力と協調への誘いとして理解されるとさえ信じていた。
それこそが、ロシアがアメリカからも、いわゆる集団的な西側諸国全体からも期待されていたことなのだ。
ドイツにも、社会民主党の大物政治家であるエゴン・バールをはじめとする賢い人々がいた。
彼は、ソ連崩壊の寸前、ソ連指導部との個人的な対話の中で、ヨーロッパに安全保障システムを確立すべきだと主張していた。
統一ドイツには援助を与えるべきだが、アメリカ、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国を含む新しいシステムも構築すべきだ。
しかし、NATOは拡大する必要はない。
そう彼は言った。
NATOが拡大すれば、すべてが冷戦時代と同じになり、ロシアの国境に近づくだけだ。
それだけだ。
彼は賢明な老人だったが、誰も耳を貸さなかった。
実際、彼は一度だけ怒ったことがある。
私の言うことを聞かないなら、モスクワには二度と足を踏み入れないと。
すべてが彼の言ったとおりになった。
タッカー
もちろん、その通りになりました。
あなたも何度もおっしゃっています。
正しい指摘だと思います。
アメリカの多くの人は、ソ連が崩壊して冷戦が終結すれば、ロシアとアメリカの関係はうまくいくと考えていた。
しかし、西側諸国が強いロシアを恐れているという以外には、なぜそうなったのか説明していない。
しかし、西側諸国があまり恐れていないように見える強い中国がある。
あなたはロシアのどこが、政策決定者たちにロシアを倒さなければならないと思わせたと思いますか？
ウラジーミル・プーチン：
西側諸国は強いロシアを恐れる以上に、強い中国を恐れている。
なぜなら、ロシアは1億5000万人の人口を獲得しているが、中国は15億人の人口を抱えているからだ。
かつてはそれ以上だったが、中国にとってはそれで十分なのだ。
かつてビスマルクが言ったように、潜在能力が最も重要だ。
中国の潜在力は非常に大きい。
購買力平価でも経済規模でも、中国は現在世界最大の経済大国である。
すでにかなり前にアメリカを追い抜き、急成長を遂げている。
誰が誰を恐れているかという話はやめよう。
そんな理屈はやめよう。
そして、1991年以降、ロシアが文明国の兄弟的な家族に迎えられると期待したとき、このようなことは何も起こらなかったという事実に触れよう。
あなたは私たちをだました。
私があなた方と言ったのは、個人的な意味ではない。
もちろん米国のことだ。
NATOは東方には拡大しないという約束だった。
しかし、それは5回も起こった。
拡張の波は5回あった。
我々はそれをすべて容認した。
我々は彼らを説得しようとしていた。
やめてくれ、と。
私たちは今、あなた方と同じようにブルジョアです。
我々は市場経済であり、共産党の力はない。交渉しましょう。
さらに、私は以前にもこのことを公言したことがある。
私たちの間にある溝ができ始めたときがあった。
その前にエリツィンがアメリカに来た。
彼が議会で演説し、良い言葉を述べたことを覚えている： アメリカに神のご加護を。
彼が言ったことはすべて、我々を受け入れろというシグナルだった。
その前のユーゴスラビアの情勢を思い出してほしい。
ユーゴスラビアの動きが始まるとすぐに、彼はセルビア人を支持する声を上げた。
そして私たちもセルビア人擁護の声を上げずにはいられなかった。
そこで複雑なプロセスが進行していたことは理解している。
しかし、ロシアはセルビア人支持の声を上げずにはいられなかった。
なぜなら、セルビア人もまた、正教の文化などを持つ、特別で私たちに近い国民だからだ。
何世代にもわたって多くの苦しみを味わってきた国なのだから。
まあ、それはともかく。
重要なのは、エリツィンが支持を表明したことだ。
アメリカは何をしたのか？
国際法と国連憲章に違反して、ベオグラード空爆を開始した。
瓶の中の精を出したのはアメリカだった。
さらに、ロシアが抗議し、憤りを表明したとき、何が語られたのか？
国連憲章と国際法は時代遅れになった。
今では誰もが国際法を引き合いに出すが、当時はすべてが時代遅れだと言い始めた。
すべてを変えなければならない。
確かに、パワーバランスが変化した今、変えなければならないものもある。
それは事実だが、このような形ではない。
エリツィンはすぐに泥の中に引きずり込まれ、アルコール依存症、何も理解していない、何も知らない、と非難された。
彼はすべてを理解していたよ。
さて、私は2000年に大統領になった。
ユーゴスラビア問題は終わった。
ロシアが通ろうとしていたドアを再び開けよう。
そしてさらに、私はそれを公言した。
ここクレムリンで、ちょうど隣の部屋にいる退任するビル・クリントン大統領との会談で、私は彼にこう尋ねた： ビル、もしロシアがNATOへの加盟を求めたら、実現すると思う？" 突然、彼はこう言った。そう思う」と言った。
しかし夜、夕食を共にしたとき、彼はこう言った： 私のチームと話したが、今は無理だ。
彼に聞いてみてくれ。
彼は私たちのインタビューを見て、それを確認すると思う。
もしそんなことがなかったら、私はそんなことは言わなかっただろう。
今は無理だ
タッカー
本気でしたか？
NATOに加盟しましたか？
ウラジーミル・プーチン
私は可能か不可能かと質問した。
そして返ってきた答えはノーだった。
もし私が、指導者の立場を知りたいという不誠実な気持ちを持っていたとしたら......。
タッカー：
しかし、もし彼がイエスと言っていたら、NATOに加盟していましたか？
ウラジーミル・プーチン：
もし彼がイエスと言っていたら、和解のプロセスが始まっていただろうし、最終的には、パートナー側の誠実な願いが見られれば、そうなっていたかもしれない。
しかし、そうはならなかった。
ノーというのはノーということだ。
タッカー：
なぜだと思う？
動機を知りたいんだ。
恨んでるんだろ？
分かるよ。
でもなぜ欧米はあなたを拒絶したと思いますか？
なぜ敵意を持ったのか？
なぜ冷戦が終わっても関係が修復されなかったのか？
あなたから見て、その動機は何ですか？
ウラジーミル・プーチン：
あなたは、私がその答えを苦々しく思っていると言った。
いや、恨みではない。
事実を述べただけだ。
私たちは新郎新婦ではないし、恨み辛み、恨み、このような状況ではそのような問題ではない。
ただ、自分たちが歓迎されていないことに気づいただけなんだ。
そうか、わかった。
でも、別の方法で関係を築きましょう。
別の場所で共通の基盤を探そう
なぜ私たちがこのような否定的な反応を受けたのか、それはあなた方の指導者に尋ねるべきだ。
理由は推測するしかないが、あまりにも大きな国で、独自の意見などを持っている。
アメリカは、NATOでどのように問題が解決されているかを見てきた。
ウクライナに関する別の例を挙げよう。
米国の指導者は圧力をかけ、NATO加盟国は従順に投票する。
たとえ気に入らないことがあってもだ。
2008年にウクライナで何が起こったかをお話ししましょう。
議論されていることではあるが、新しいことを言うために秘密を打ち明けるつもりはない。
それにもかかわらず、私たちはその後、さまざまな方法で関係を築こうとしている。
例えば、中東での出来事、イラクでの出来事、私たちはアメリカとの関係を非常にソフトに、慎重に、慎重に構築していた。
私は繰り返し、米国は北カフカスの分離主義やテロリズムを支援すべきではないという問題を提起した。
しかし、彼らはとにかくそれを続けている。
政治的支援、情報支援、財政的支援、さらには軍事的支援までもが、米国とその衛星からコーカサスのテロリスト集団にもたらされたのだ。
私はこの問題を私の同僚であるアメリカ大統領に提起したことがある。
彼は不可能だと言う。
証拠はあるのか？
私はそう答え、この会話のために準備していたのだが、彼に動機の証拠を渡した。
彼はそれを見て、何と言ったと思う？
申し訳ないが、そういうことだ。
引用すると、彼はこう言ったんだ。
私たちは何らかの返答を待った。
返事はなかった。
私はFSB長官に言った： CIAに手紙を書け」と言った。
大統領との会話の結果は？
彼は1度、2度手紙を書いた。
そして返事をもらった。
その返事はアーカイブにあります。
CIAはこう答えた： 我々はロシアの野党と協力してきた。
我々はこれが正しいことだと信じているし、これからもそうしていく」。
バカバカしい。
まあ、いい。
問題外だとわかりました。
タッカー
反対勢力？
CIAがあなたの政府を転覆させようとしていると？
ウラジーミル・プーチン ：
もちろん、CIAが言っているのは、コーカサスで我々と戦った分離主義者、テロリストのことだ。
彼らはそれを野党と呼んでいる。
これが2つ目のポイントだ。
3つ目は、アメリカのミサイル防衛システムが最初に構築された瞬間です。
私たちは長い間、アメリカでミサイル防衛をしないよう説得してきた。
さらに、ブッシュ・ジュニアの父、ブッシュ・シニアに招待され、海の上の彼の場所を訪れた後、私はブッシュ大統領と彼のチームと非常に真剣に話をした。
私は、米国、ロシア、ヨーロッパが共同でミサイル防衛システムを構築することを提案した。
米国は公式に、イランからのミサイルの脅威に対抗するために創設されたと述べているにもかかわらず、である。
それがミサイル防衛システムの配備を正当化する理由だった。
私は協力することを提案した： ロシア、アメリカ、ヨーロッパだ。彼らはとても面白いと言ってくれた。
本気なのか？
私は「もちろんだ」と答えた。
タッカー
それは何年のことですか？
ウラジーミル・プーチン：
覚えていません。
インターネットで簡単に調べられます。
ブッシュ・シニアの招待でアメリカに行ったときのことだ。
これから話す人から教わるのはもっと簡単だ。
とても面白いと言われた。
私は、「このような世界的な戦略的安全保障上の課題を一緒に解決できたらと想像してみてください。
世界は変わるだろう。
おそらく経済的な、あるいは政治的な紛争も起こるだろう。
しかし、私たちは世界の状況を劇的に変えることができるのです」。
彼は「はい」と答え、「本気ですか？私は「もちろん」と答えた。
「考える必要がある 私は「どうぞ、どうぞ」と言った。
その後、ゲーツ国防長官、CIA前長官、ライス国務長官がこの内閣のこのテーブルに入ってきた。
彼らはこのテーブルに座った。
私、外務大臣、そして向こう側にはロシアの国防大臣。
彼らは私に言った。
我々は同意する。
私は言った。
「しかし、いくつかの例外もある。
タッカー：
2回にわたって、あなたはアメリカの大統領が決断を下し、そしてその決断を各省庁の責任者に台無しにされたと述べています。
つまり、あなたの言い分では、選挙で選ばれた人々によって運営されていないシステムを描写しているように聞こえます。
ウラジーミル・プーチン：
その通りです。
そして、彼らはただ消えろと言った。
私はそれが正しくないと思うので、詳細を話すつもりはない。
結局、極秘の会話だったが、我々の提案は断られた。
それは事実だ。
しかし、それでは対抗策を取らざるを得なくなる。ミサイル防衛システムを確実に打ち負かすような攻撃システムを作る。
答えは、「あなたに対してやっているわけではないので、好きにしてください」というものだった。
私たちに対してではなく、米国に対してでもないと仮定して。
私は「わかった」と答えた。
よろしい。
そういうことになった。
そして私たちは、大陸間航続距離を持つ極超音速システムを開発し、今も開発を続けている。
我々は現在、極超音速攻撃システムの開発において、米国や他の国々をリードしている。
そして、日々改良を続けている。
しかし、それは私たちではなかった。我々は別の道を提案し、押し戻されたのだ。
NATOの東方拡大について。NATOは東側には進出しないと約束されていた。
それでどうなった？
NATOは、それは文書に明記されていない、だから拡大する、と言った。
そのため、拡大には5つの波があった。
バルト三国、東欧全体、などなど。
そして本題に入る。
彼らはウクライナにやってきました。
最終的に2008年、ブカレストでのサミットで、ウクライナとグルジアのNATO加盟の門戸は開かれたと宣言した。
さて、そこでの決定方法について。
ドイツ、フランス、そして他のヨーロッパ諸国は反対していたようです。
しかし、後に判明したことだが、ブッシュ大統領はとてもタフな人物で、タフな政治家だそうだ。
ばかげている。
まるで幼稚園だ。
保証はどこにあるんだ？
どこの幼稚園だ？
どんな人たちなんだ？
彼らは何者なんだ？
ほら、彼らは迫られた。
彼らは同意した。
そして、ウクライナはNATOに参加しないと言った。
私は知らないと言っている。
2008年に合意したのは知っている。
なぜ今後も同意しないんだ？
彼らは私たちに圧力をかけてきたのだから、明日また圧力をかけてきて、また同意するんじゃないのか？
まあね。
意味不明だ。
誰と話すんだ？
理解できないよ。
話し合う準備はできている。
しかし、誰と？
保証はどこにある？
ない。
それで、彼らはウクライナの領土を開発し始めた。
そこに何がある？
この領土がどのように発展してきたか、その背景をお話ししました。
どのような関係ですか？
ロシアとの関係です。
2人目、3人目には必ずロシアとの関係があった。
そして、独立宣言の結果、すでに独立した主権国家ウクライナの選挙中に、ウクライナは独立した。
ちなみに、ウクライナは中立国だと書いてある。
そして2008年、突如としてNATOへの門戸が開かれた。
おいおい。
こんな合意はなかった。
さて、ウクライナで政権を握ったすべての大統領は、ロシアに好意的な選挙民を頼りにしていた。
これはウクライナの南東部だ。
多くの国民がいる。
そして、ロシアに対して好意的な態度をとるこの選挙民を説得するのは非常に難しかった。
ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが政権を握った。
そして、クチマ大統領の後、彼が初めて勝利したとき、彼らはウクライナ憲法に規定されていない第3ラウンドを組織した。
これはクーデターだ。
アメリカの誰かがこの結果を気に入らないだろうと想像するだけでも......。
タッカー：
2014年に？
ウラジーミル・プーチン：
いや、その前のことだ。
クチマ大統領の後、ビクトル・ヤヌコビッチが選挙で勝った。
しかし、反対派はその勝利を認めませんでした。
アメリカは反対派を支持し、第3ラウンドが予定された。
しかし、これは何なのか？
これはクーデターだ。
アメリカはそれを支持し、第3ラウンドの勝者が政権を握った。
もしアメリカで、誰かの意にそぐわないことがあり、アメリカの憲法では規定されていない第3ラウンドの選挙が行われたとしよう。
それにもかかわらず、ウクライナではそれが行われた。
なるほど。
親欧米の政治家と思われていたヴィクトル・ユシチェンコが政権を握った。
彼はモスクワを訪問した。
私たちはキエフを訪問した。
私もキエフを訪問し、非公式な場で会談した。
彼が親欧米ならそれでいい。
それでいい。
クチマが指導した結果、独立したウクライナ国内で事態は進展したはずだ。
事態は悪化し、ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが政権を握った。
彼は最高の大統領や政治家ではなかったかもしれない。
評価はしたくない。
しかし、EUとの提携問題が浮上した。
私たちは常にこの問題に傾いていた。
お好きにどうぞ。
ウクライナとは自由貿易圏があり、国境も開放されている。
ウクライナはEUとの協定のもとで、ヨーロッパに対して国境を開放しなければならない。
しかし、我々はこう言った。
我々はウクライナとの国境を閉鎖し、関税国境を閉鎖する。
ヤヌコビッチは、ウクライナがどれだけ得をし、どれだけ損をするかを計算し始め、ヨーロッパのパートナーに、署名する前に考える時間が必要だと言った。
彼がそう言った瞬間、反対派は破壊的な手段を取り始めた。
その結果、マイダンとウクライナのクーデターが起きた。
タッカー：
EUよりもロシアとの貿易が多かったのですね。
ウクライナはそうでした。
ウラジーミル・プーチン
もちろんだ。
貿易量の問題ですらない。
ウクライナ経済全体が基盤としていた協力関係の規模の問題だ。
ソ連時代から企業間の協力関係は非常に緊密でした。
そうですね。
ある企業はロシアとウクライナの両方で組み立てる部品を生産していましたし、その逆もありました。
かつては非常に緊密な関係だった。
クーデターが起きた。
今、詳細を掘り下げるのは不適切だと思うのでやめておくが。
アメリカは我々に、ヤヌコビッチを落ち着かせろ、そうすれば我々は反対派を落ち着かせる、と言った。
状況を展開させよう。
政治的解決のシナリオで。
私たちは、わかった、賛成だ、こうしよう、と言った。
アメリカの要求通り、ヤヌコビッチは軍隊も警察も使わなかった。
しかし、武装野党はキエフでクーデターを起こした。
どういうことだ？
何様のつもりなのか。
当時のアメリカの指導者に聞いてみたかった。
タッカー
誰の後ろ盾で？
ウラジーミル・プーチン：
もちろんCIAの後ろ盾があってのことだが。
神に感謝しなければならない。
まじめな組織であることは理解している。
私の元は、ソ連の諜報機関である第一本部に所属していたという意味ではVだ。
彼らは常に我々の敵だった。
仕事は仕事だ。
技術的には、彼らはすべて正しいことをした。
彼らは政権交代という目標を達成した。
しかし、政治的な見地から見れば、とんでもない間違いだった。
確かに政治指導者の誤算だった。
彼らは、それがどのような展開になるかを予測すべきだった。
2008年、ウクライナにNATOの門戸が開かれた。
2014年にはクーデターが起きた。
クーデターを受け入れない人々を迫害し始めた。
まさにクーデターだった。
彼らはクリミアの脅威を作り出し、我々はそれを保護下に置かなければならなかった。
彼らは2014年にドンバスで民間人に対する航空機と大砲の使用による戦争を開始した。
これがすべての始まりだ。
ドネツクを上空から攻撃する航空機の映像がある。
彼らは大規模な軍事作戦を開始した。
そしてまた別の作戦。
失敗すると、次の作戦の準備を始めた。
これらすべては、この地域の軍事的発展とNATOの門戸開放を背景にしている。
私たちがこの事態に懸念を表明しないわけがない。
私たちの側からすれば、これは過失である。
そうだったはずだ。
ただ、米国の政治指導者が、ロシアそのものを破滅させかねないという理由で、私たちを越えてはならない一線まで追い詰めたのだ。
それに、私たちは信仰を持つ兄弟たちを見捨てることはできなかった。
実際、この「戦争マシーン」に直面しているロシア人のほんの一部です。
タッカー：
現在の紛争が始まる8年前のことですね。何がきっかけだったのですか？
こうしなければならないと決心した瞬間は何だったのですか？
ウラジーミル・プーチン：
当初、紛争を引き起こしたのはウクライナのクーデターでした。
ところで当時、ドイツ、ポーランド、フランスの欧州3カ国の代表が足並みを揃え、ヤヌコビッチ政権と野党の間で調印された合意の保証人となっていた。
彼らは保証人として署名した。
にもかかわらず、野党はクーデターを起こし、これらの国々は平和的解決の保証人であったことを覚えていないふりをした。
平和的解決の保証人であったことを忘れたふりをしたのだ。
そして、誰もそのことを覚えていない。
アメリカは、野党と当局、そして3つの保証国との間の合意について何も知らなかったのだろうか。
彼らは、この状況全体を政治的な場に戻す代わりに、クーデターを支持した。
ヤヌコビッチ大統領はすべての条件に同意し、早期の選挙を行う用意があった。
誰もがそれを知っていた。
では、なぜクーデターが起きたのか？
なぜ犠牲者が出たのか？
なぜクリミアを脅すのか？
なぜドンバスで作戦を開始するのか？
私には理解できない。
それこそが誤算なのだ。
CIAはクーデターを完成させるために仕事をした。
国務副長官の一人が、多額の費用がかかったと言ったと思う。
ほぼ50億だ。
しかし、政治的ミスはとてつもなく大きかった。
なぜそんなことをしなければならなかったのか？
クリミアを失うことなく、犠牲者を出すことなく、軍事行動を起こすことなく、すべて合法的に行うことができたはずだ。
マイダンの血なまぐさい展開がなければ、我々は指一本触れることさえ考えなかっただろう。
というのも、我々はソビエト連邦崩壊後、国境は旧ソビエト連邦共和国の国境に沿うべきだという事実に同意したからだ。
私たちはそれに同意したが、NATOの拡大には同意しなかったし、さらにウクライナがNATOに加盟することにも同意しなかった。
また、ウクライナがNATOに加盟することにも同意していない。
何十年もの間、私たちはあれもするな、これもするなと言い続けてきた。
何が今回の事態を引き起こしたのか？
まず、ウクライナの現指導部は、ドンバスの平和的解決計画が打ち出された2014年のミンスクでの出来事の後、ご存じのように、調印されたミンスク合意を履行しないと宣言した。
しかし、ウクライナの現指導部、外務大臣、その他すべての高官、そして当時の大統領自身が、ミンスク合意については何も好きではないと言った。
つまり、履行するつもりはなかったのだ。
1年か1年半前、ドイツとフランスの前指導者たちは、ミンスク合意には確かに署名したが、それを履行するつもりはなく、単に我々を鼻であしらうだけだと、全体に対して公然と言った。
タッカー
誰かに相談したのですか？
私たち大統領と国務長官に電話して、NATO軍でウクライナを軍事化し続ければ、これは大変なことになる。
ウラジーミル・プーチン
このことについてはいつも話していた。
私たちは米国と欧州諸国の指導者たちに、こうした動きを直ちに止めるよう訴えた。
ミンスク合意を履行するように。
しかし、率直に言って、どうすればいいのかわからなかった。
しかし、私はそれを実行する準備ができていた。
これらの合意はウクライナにとって複雑なものだった。
ドンバス自治領の独立という要素も多く含まれていた。
それは事実だ。
しかし、私は絶対の自信を持っていた。
そして今、私はあなたにこう言っている。
ドンバスの住民をなんとか説得し、ウクライナの国家に戻るよう説得するために懸命に働かなければならないのであれば、徐々に傷は癒え始めるだろうと、私は正直に信じている。
しかし、この領土の一部が共通の社会環境に再統合され、年金や社会的給付が再び支払われるようになれば、すべてのピースが徐々に収まるだろう。
いや、誰もそんなことは望んでいなかった。
誰もが軍事力のみによる解決を望んでいた。
しかし、私たちはそうさせるわけにはいかなかった。
そして、ウクライナ側が、いや、我々は何もしない、と宣言するまでに事態は悪化した。
彼らは軍事行動の準備も始めた。
2014年に戦争を始めたのは彼らです。
我々の目標はこの戦争を止めることだ。
2022年に戦争を始めたわけではありません。
これは戦争を止めるための試みです。
タッカー
今、戦争を止められたと思いますか？
つまり、目的は達成したのですか？
ウラジーミル・プーチン：
いや、まだ目的は達成していない。
これは、あらゆる種類のネオナチ運動の禁止を意味する。
これは、今年初めにイスタンブールで終了した交渉プロセスで議論した問題のひとつだ。
特にヨーロッパ諸国からは、最終的な文書調印のための条件整備が必要だと言われたからだ。
フランスやドイツの私のカウンターパートは、彼らが銃を突きつけられて条約に署名することなど想像できるかと言った。
軍隊をキエフから撤退させるべきだ。
私は、わかったと答えた。
我々はキエフから軍を撤退させた。
私たちがキエフから軍を撤退させるとすぐに、ウクライナの交渉担当者たちは、イスタンブールで合意したことをすべてゴミ箱に捨て、アメリカとヨーロッパの衛星の助けを借りて、長期にわたる武力衝突に備えた。
これが事態の展開であり、現在の姿なのです。
無知を許してください。
脱ナチス化とは何ですか？
それはどういう意味ですか？
ウラジーミル・プーチン：
今私が話したいのはそのことです。
とても重要な問題です。
脱ナチ化。
独立後、ウクライナはそのアイデンティティを模索し始めた。
まあ、直観主義者ならね。
そして、ヒトラーに協力した偽りの英雄たちの上に、このアイデンティティを構築する以外に思いつくものはなかった。
19世紀初頭、ウクライナの独立と主権を主張する論者が現れたとき、彼らは独立したウクライナがロシアと非常に良好な関係を築くはずだと想定していたことはすでに述べた。
しかし、歴史的な経緯から、その領土はポーランド・リトアニア連邦の一部だった。
ポーランドでは、ウクライナ人は迫害され、残酷な仕打ちを受けた。
彼らのアイデンティティを破壊しようとする試みもあった。
これらすべてが人々の記憶に残った。
第2次世界大戦が勃発すると、この極めて民族主義的なエリートの一部は、ヒトラーが自分たちに自由をもたらしてくれると信じてヒトラーに協力した。
ドイツ軍、それもSS隊は、ヒトラーの協力者たちにポーランド人とユダヤ人を絶滅させるという最も汚い仕事をさせた。
それゆえ、ポーランド人とユダヤ人、そしてロシア人の残虐な虐殺が行われたのである。
これを指揮したのは、よく知られた人物、バンデラ、シュヘヴィチである。
国民的英雄にされたのはその人たちだった。
それが問題なのだ。
ナショナリズムやネオ・ナチズムは他の国にも存在すると、私たちは常に言われている。
しかし、私たちはそれを根絶やしにする。
そして他の国々はそれらと戦っている。
しかし、ウクライナはそうではない。
ウクライナでは、こうした人々が国民的英雄にされている。
その人たちの記念碑が建てられている。
彼らは国旗に掲げられている。
ナチスドイツのように、松明を持って歩く群衆が彼らの名前を叫ぶ。
ポーランド人、ユダヤ人、ロシア人を絶滅させた人々である。
この習慣を止め、この概念の普及を防ぐ必要がある。
私は、ウクライナ人はひとつのロシア民族の一部だと言う。
彼らは、いや、我々は別の民族だと言う。
わかった。
彼らが自分たちを別の民族だと考えるなら、そうする権利がある。
しかし、ナチズム、ナチスのイデオロギーに基づいてはいけない。
タッカー
今の領土で満足ですか？
ウラジーミル・プーチン：
質問に答え終わります。
あなたは今、ネオナチズムと非ナチ化について質問しました。
ウクライナの大統領がカナダを訪問した。
この話はよく知られているが、西側諸国では黙殺されている。
カナダ議会は、第二次世界大戦中にロシア軍と戦った人物を紹介した。
第二次世界大戦中、誰がロシアと戦ったのか。
ヒトラーとその共犯者たちだ。
そして、この男がSS部隊に所属し、ロシア人、ポーランド人、ユダヤ人を個人的に殺害したことが判明した。
米軍はウクライナのナショナリストで構成され、彼らはこの汚い仕事をした。
ウクライナの大統領は、カナダの全議会とともに立ち上がり、この男に拍手を送った。
こんなことがあり得るだろうか？
ちなみにウクライナの大統領自身、国籍はユダヤ人です。
タッカー
私が聞きたいのは、どうすればいいのかということです。
ヒトラーが死んで80年になる。
ナチス・ドイツはもう存在しない。
その通りです。
あなたが言いたいのは、ウクライナのナショナリズムを消滅させたい、少なくともコントロールしたいということでしょう。
でも、どうやって？
どうやって？
ウラジーミル・プーチン
私の話を聞いてください。
あなたの質問は非常に微妙なので、私がどう考えているかをお話ししましょう。
気を悪くしないでください。
タッカー
もちろん
ウラジーミル・プーチン：
この質問は微妙に見える。
そうです。
タッカー
かなり厄介だ。
ウラジーミル・プーチン：
あなたはヒトラーが死んで80年も経つと言う。
しかし、彼の模範は生き続けている。
ユダヤ人を絶滅させたロシア人や電柱は生きている。
そして、現在のウクライナの大統領は、カナダ議会で彼に拍手を送り、スタンディングオベーションをしています。
私たちはこのイデオロギーを完全に根絶やしにしたと言えるのでしょうか？
私たちが見ていることが今日起きていることだとすれば、それが私たちの理解する脱ナチ化ということだ。
この概念を維持し、この慣習を支持し、それを維持しようとする人々を排除しなければならない。
それが脱ナチ化だ。
それが私たちの意味することです。
タッカー
そうですね。
私の質問はもっと具体的でした。
もちろん、ナチスを擁護するものではありません。
現実的な質問だった。
あなたは国全体を支配しているわけではありません。
キエフを支配しているわけでもない。
そうしたいようには見えない。
では、支配していない国の文化やイデオロギー、感情や歴史観をどうやって排除するのか。
どうするのですか？
ウラジーミル・プーチン：
イスタンブールでの交渉では、奇妙に思われるかもしれないが、我々はすべて文書で合意した。
ネオナチズムをウクライナで育成しないこと、立法レベルで禁止することも含めて。
カールソンさん、私たちはそのことで合意しました。
これは交渉の過程でできることだ。
そして、近代的な文明国家としてのウクライナにとって屈辱的なことは何もない。
ナチズムを推進することが許される国家があるでしょうか？
ないでしょう？
そうです。
タッカー
話し合いはあるんですか？
ウクライナの紛争を解決するための話し合いがなぜ行われていないのですか？
和平交渉ですか？
ウラジーミル・プーチン：
ありましたよ。
複雑なプロセスの中で、立場の調整という非常に高い段階に達しましたが、それでもほぼまとまりました。
しかし、私たちがキエフから軍を撤退させた後、すでに述べたように、相手側はこれらの合意をすべて投げ捨て、ロシアと最後まで戦うよう西側諸国、欧州諸国、米国の指示に従った。
さらに、ウクライナの大統領はロシアとの交渉禁止を法制化した。
ロシアと交渉することを禁じる法令に署名したのだ。
しかし、彼が自分自身やすべての人に禁じているのであれば、私たちはどうやって交渉するつもりなのだろうか？
私たちは、彼がこの和解についていくつかのアイデアを提示していることを知っていますが、何かに合意するためには対話が必要です。
そうだろう？