A
ダレット。 ユング派の分析家になるために不可欠な要素が 1 つだけあると思いますか?
キルシュ; （はい）それは、自己との継続的な関係だと思います。 自己との関係における目標としてのプロセス自体。
ダレット。 私は、ユング派の研究所が設立されたときよりも、分析者間の分裂や大きな違いが生じているように見えるという事実を非常に懸念していました。 その要素（ユング分析の目標は自己との関係）がその中心だと思いますか？
キルシュ; はい、そう思います。 つまり、ロンドンではそれが間違いなく当てはまります。1年か2年前だったと思いますが、アドラーはついに自分のグループを結成することを決意しました。なぜなら、そこに存在していた大きなロンドンのグループは実際にはユング派ではなかったからです。メラニー・クラインが持っていたものと主張したのです。 それはユングが言ったことと同じでした。 そして、（自己の）元型を直接経験することと、それを話すことの間に大きな違いがあることもわかりませんでした。 そして、それらは単なる用語の問題だと考えている人たちです。 しかし、アドラーと数年前にチューリッヒで開催された国際会議での彼の演説は、その違いを非常に明確に浮き彫りにしました。メラニー・クラインの言ったこととユングの言ったことは、まったく調和しません。 これらは、調和していない対立するもののペアです。 したがって、実際には問題に応じて違いがあります。
～ワシントン州ポートタウンゼントで活動するユング派分析家、ジャネット・ダレット博士との会話は、1977年1月にカーシュ博士の自宅オフィスで撮影されました。
プロデューサー: ジョージ・ワグナー – 監督: スザンヌ・ワグナー博士
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**質問：
今日教えられ、実践されているユング分析のこの問題は、自己との関係であるというユングのユニークで本来の目的から切り離されるこの問題に依然として大きく関わっていると感じますか…そして分析者がそのような経験をしていないかどうか。 キルシュが説明したように、自己、つまり大いなる人格との出会いであり、したがって自己を語ることができない人は、どうやってユング分析家として真の資格を得ることができるのでしょうか？
A
Dallett; Do you think that there is some single essential ingredient to being a Jungian analyst?
Kirsch; (yes) I would say that a continuing relationship with the Self. The process itself as a goal in relationship to the Self.
Dallett; I’ve been very concerned about the fact than when Jungian institutes are formed, it seems to constellate splits and great differences among analysts. Do you think that factor (the goal of Jungian analysis is a relationship to the Self) is central in that?
Kirsch; Yes, I think so. I mean, that is it definitely the case in London where Adler now, I think a year or two ago, has finally decided to form his own group because the large London group that existed there was not really Jungian - claimed that what Melanie Klein had said was the same thing as what Jung had said. And didn’t really see the tremendous difference between having a direct experience with the archetype (of the Self) and speaking out of that. And those are people who think it’s just a matter of terminology. But Adler and his address to the International Congress in Zurich some years ago brought that difference out very clearly – what Melanie Klein said and what Jung said just is not reconcilable. These are pairs of opposites that are not reconciled. So there’s really a difference based on issues.
~Conversation with Janet Dallett, Ph.D., a Jungian analyst practicing in Port Townsend, Washington, was filmed in Dr. Kirsch’s home office in January of 1977.
Producer: George Wagner – Director: Suzanne Wagner, Ph.D
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**Question:
Do you feel that this issue of Jungian analysis being taught and practiced today is largely still involved with this matter of being split away from Jung’s unique and original goal of being a relationship to the Self… and if the analyst has not had the experience of the Self, the Encounter with the Greater Personality, and is therefore not capable of speaking out the the Self, as Kirsch explained, how can they be truly qualified as a Jungian analyst?
B
この「キルシュ」とは誰でしょうか？ 私は個人的にアナリストになった人たちを知っています。
A
B
グアテマラ生まれ、ベルリンで教育を受けたジェームズ・カーシュ医師は、1926年にユングと出会った。
ユングの天才の大きさを確信していた彼は、1961年にユングが亡くなるまで定期的にユングとともに分析を行った。
キルシュは、ヒトラーが権力を握ると、夢の中で予言されていた悲惨な出来事を発見し、家族をドイツから移住させた。 最終的に彼らは米国に移住し、そこで彼と同じくアナリストである妻のヒルデはロサンゼルスのユング研究所の設立に貢献した。 彼はアナリストのトレーニングに積極的に取り組み、学術研究を実施しました。 彼は、『シェイクスピアの「ロイヤル・セルフ』と『消極的な預言者』という 2 冊の本を出版しました。 彼は、ユングの発見を比較宗教、錬金術、文学の分野に関連付けた博学さにより、世界中の同僚から最高の尊敬を集めました。 学者としての彼の才能は、患者との分析作業において精神の最も深い層から癒しのイメージを呼び起こし、認識する能力と組み合わされました。
ワシントン州ポートタウンゼントで活動するユング派分析家ジャネット・ダレット博士とのこの会話は、1977年1月にカーシュ博士の自宅オフィスで撮影された。
プロデューサー: ジョージ・ワグナー – 監督: スザンヌ・ワグナー博士 – 編集者/ラインプロデューサー: ティー・ボスストウ – 音楽: ジョン・アダムス。
B
Who was this "Kirsch"? I personally know some that wrere analysts.
A
B
James Kirsch, M.D. born in Guatemala, and educated in Berlin, met Jung in 1926.
Convinced of the magnitude of Jung’s genius, he analyzed with him in a periodic way until Jung’s death in 1961.
Finding disastrous events foretold in his dreams, Kirsch moved his family out of Germany when Hitler came to power. Eventually they emigrated to the United States where he and his wife Hilde, also an analyst, helped to found the Jung Institute of Los Angeles. He was active in the training of analysts and conducted scholarly research. He published two books, Shakespeare’s Royal Self, and The Reluctant Prophet. He earned the highest respect from colleagues the world over for his erudition in relating Jung’s findings to the fields of comparative religion, alchemy and literature. His gifts as a scholar combined with a capacity to evoke and recognize healing images from the deepest layers of the psyche in analytic work with patients.
This conversation with Janet Dallett, Ph.D., a Jungian analyst practicing in Port Townsend, Washington, was filmed in Dr. Kirsch’s home office in January of 1977.
Producer: George Wagner – Director: Suzanne Wagner, Ph.D. – Editor/Line Producer: Tee Bosustow – Music: John Adams.
B
A
アナリストの父
My analysts' father
A
「多くのユングの思想は「空気中にある」ようなもので、ユングを知らなくても、ユングを読んでいなくても、人々は独自にそれらを見つけます。自分自身を見つめることによって、同じ結論に達します。したがって、私の考えでは、何千ものアイデアが存在します。 ユングという言葉を一度も聞いたことのない世界中のユング派ですが、私にとって彼らはユング派です、彼らは同じ経験と同じ内なる真実に基づいているので、それに異なる名前を付けています。」
～マリー・ルイーズ・フォン・フランツ、1979年9月のインタビュー「ユングを偲んで」、司会者スザンヌ・ワグナーとのインタビュー。
生成AI
ユングは、思考は森の動物のようなもの、部屋の人々のようなもの、空の鳥のようなものだと述べています。
A
ある時、心理学クラブに入ると大きな口論があり、私たち全員がそれに巻き込まれ、その後ユングが私たちと私自身を含めてこう言いました。 ご存知のとおり、コンプレックスは隠されていて、すべてが消え去ったのです。なぜなら、それはまだ本当にあなたのものになっていないからです。〜マリー＝ルイーズ・フォン・フランツ（彼女の「ユングを思い出す」インタビューの1つより）
「誰かがアニムスに取り組んだことがないなら、アニムスは未開発です。したがって、その人は…たとえば、私が主に研究しており、より多くの経験を積んでいる科学の仕事でとしましょう。アニムスはオウムです、と彼は繰り返し、コピーします」 他の科学の本に書かれている内容を彼は引用し、引用を積み重ねていきますが、ある日あなたは自分自身にこう言います、さあ、どうやってそれを自分で理解すればよいでしょうか？ さて、ユングですら脇に置いて、ユングの引用はやめましょう、次はこう言いましょう、私自身の経験からそれをどう表現すればいいでしょうか、そして、時々それを明確に表現することさえできないことに気づきます、アニムスはただ引用しているだけです、すべて 時間...そして、本当にする必要があります...創造性を表す美しいドイツ語があります。それは「シェープフェン」を意味し、「シェープフェン」は井戸からバケツで水を汲み上げることを意味します...そしてそれが実際の感じ方です 創造的になるためには、今こう言わなければなりません：自分はどう感じているのか、どう思っているのか？ ...そして、くぼみの奥深くまで行き、井戸に入って、深さから水を引き抜かなければなりません...」〜マリー＝ルイーズ・フォン・フランツ（彼女の「ユングを思い出す」インタビューの1つより）
「自分の中で何かに気づくたびに、そのとき初めてそれが自分のものになります。たとえば、私はユングを読むと、彼の本を20回読んでも、いわば心に留めていないことが分かりました。 しかし、私が創造的な仕事をしたり、仕事を研究したり、それから彼の本を読んだりすると、それが私自身の仕事でやっている事と結びつき、ピンと来たかと思うと、それは永遠に残ります。その時はまるで何かを手に入れたかのようです それ。
私は本当に要点を理解しましたが、それは単にユングを引用するアニムスから抜け出し、ユングを引用するアニムスからまったく離れて、自分自身のアプローチを創造的に考案した場合に限られます - 私が何を感じ、何を見るのか 、私はこれまでの人生で何を経験してきたのか、私はどこにいるのか？ ユングが言ったからではなく、私自身も、私自身の理由でそれを知っているので、私は何を言うことができますか？ そしてそれだけが有効で、残りはまた忘れてしまえばいいのです。」
～マリー・ルイーズ・フォン・フランツ、1979年のインタビュー「ユングを偲んで」、司会者スザンヌ・ワグナー。
N
直接の経験を説明して頑張ってください
A
"Many of the ideas Jung expressed are what one would call "in the air" and people find them independently, without knowing Jung, or reading Jung.. by looking into themselves come to the same conclusions, so to my idea there are thousand of Jungians in the whole world who have never heard the word Jung, but to me they are Jungians, because they are based on the same experience, and the same inner truth, they give it different names.."
~Marie Louise Von Franz, Sept. 1979 interview, “Remembering Jung”, with host Suzanne Wagner.
A
Once in the psychological club there was a big quarrel and we all got pulled into it and Jung afterwards told us and I include myself, “You all behaved as if you have never heard of Jungian psychology.” You see, the complex is hidden the whole thing is gone because it hasn’t yet become really yours.~Marie-Louise von Franz (from one of her 'Remembering Jung' interviews)
“If somebody hasn't worked on the Animus, the Animus is undeveloped.. and therefore he's in… let's say for instance in scientific work where I am mostly working and have more experience, the Animus is a parrot, he repeats, he copies what is in other scientific books, he quotes, he accumulates quotations and then one day you say to yourself, now how do I understand that myself? Now let's put aside even Jung, let's not quote Jung, now let's say: how shall I put that myself, out of my own experience, and then you notice sometimes you can't even articulate it, the Animus is just quoting, all the time.. and you have then to really..we have a beautiful German word for creativity, it means “schöpfen”, and “schöpfen” means to take water up with a bucket out of a well.. and that’s how it really feels to be creative, you have to say now: How do I feel or think myself? ..and then you have to go deep deep in a depression and go in a well and pull out the water from the depth..” ~Marie-Louise von Franz (from one of her 'Remembering Jung' interviews)
"Each time you realize something in yourself, only then does it become yours. I, for instance, found out that when I read Jung, I can read his books 20 times and I don't keep them in mind, so to speak, by heart. But when I do some creative work, research work, and then read his books, and it ties in with what I am doing in my own work - then it clicks and then it stays forever. Then it's as if I had acquired it.
I've really gotten the point, but only when I have creatively worked out my own approach by getting out of the Animus, who would simply quote Jung, and quite apart from the Animus quoting Jung - what do I feel, what do I see, what have I experienced in my life, where am I? What can I say not because Jung says it, but because I know it myself too, for my own reasons? And only that is valid, the rest can be just forgotten again."
~Marie Louise Von Franz, 1979 interview, “Remembering Jung”, with host Suzanne Wagner.
N
Good luck explaining direct experience
A
内向的な感覚タイプ（ユング信者には珍しい）だったジェーン・ホイールライトとの非常に良いインタビューで、ユングについての思い出や考えを共有しています。
「私は最初は彼にそれほど夢中ではありませんでした。 私はそうではありませんでした、私は彼の話し方か否か、それは彼の文章だと思いました、もちろんそれは非常に直感的な文章であり、それは私の料理ではありませんでした。 そして私はずっと考えていました、彼はいったい自分を何者だと思っているのでしょうか？
彼はどうやって彼が何を言っているのかわかるのですか？ つまり、彼は自分の言っていることが正しいとどうやって分かるのでしょうか？ そして、私は本当に非常に抵抗がありました...
。 。 。
「彼が私をアナリストに選んだわけではないと思いますし、私は、トレーニングを受けていなかったので、できる限り最善を尽くしてそれを選ぶ必要がありました。 ユング派の分析家になるためにできる正式なことはまったくありませんでした。
「ある意味、そのほうがいいと思いませんか？」
まあ、分かりません。 私たちが患者から学んだこと以外は、それが患者にとって良いことだったのか、悪いことだったのか、私にはわかりません。 時には一緒に学んでいるような感じだったと思うし、時にはかなり致命的だったと思うこともある。 私の言っていることが分かるよね？ モルモット。 彼らはまさにモルモットでした。
「そうですね。それで、当時のチューリッヒの雰囲気はどうでしたか？」
それが私をがっかりさせた理由です！ ああ、カルト主義は悪臭を放っていました...本当にひどかったです! それは、転移があったということです。そして私は転移は絶対に受けないと誓ったのです。それは私がすぐに決めたことの 1 つでした。あまりにもひどいものだったからです。つまり、この人たちはただ間抜けだったのです。 で、でも、転勤になったんですが…
「仕方がなかったのですか？」
だって、結局のところ、あなたには転移が起きるのです。なぜなら、あなたに欠けているものは他の誰かの中に見出されなければならないからです。 そして、私には欠けているものがたくさんありました、そしてご存知のように、ユングのような才能のある人には、欠けているものがたくさんあります。 しかし、私はそれがあまりにも多すぎると感じたことはありませんでした。 それはあまり長くは続かなかった。なぜなら、ユングの一つの良いところ、あるいは彼の良いところは、彼が自分自身の多くを捧げたことだったからだ。 彼はただあなたにすべてを与えてくれました。 つまり、二日酔いではなく、すべて治ったのです。
「それで、彼はあなたを手放したのですか？」
はい。 彼はあなたを手放すことができてとても喜んでいました。 彼はあなたが道路に乗り出して出発するのを見るのが好きでした。 そして、つまり、彼は人々から砲撃を受けました。 彼は人々がぶらぶらすることを望んでいませんでした。そして、自分の最高の仕事は転勤なしであることをよく言っていました。 彼がどういう意味で言ったのかはよくわかりませんが、おそらく彼は転勤を嫌っていたと思います。 彼はそういう、そういうベタベタしたものに耐えられなかったのです。
「その時セミナーは開催されていましたか？」
はい、彼は毎週そうしていました、彼は粘り強く言いました、そして、人々は質問したり、どれだけ知っているかなどを明らかにすることができました。 そして、そのうちの何人かはそうしました、そして、彼は、ええと、彼は実際のところ、自分のアイデアを試していました、それがグループが集まったのは、彼自身がとても孤立していて、それがこれらの人々を必要としたからです、 ああ、彼らはある意味、彼が自分のアイデアを試し、アイデアを発展させることができる人々だったのです。 話しているうちに彼はたくさんの新しいアイデアを思いついたと思います。 つまり、すべてが進化していたと私は思います、そして彼、そして彼の周りにはたくさんのアメリカ人がいて、彼は常にアメリカ人に感謝していました。 スイス人はそれを知らなかった、つまり、知らなかっただけで、彼に注意を払わなかったのです。 彼らは、非常に批判的だったと言えます。 わかった。 それで、えー、イギリス人もいましたが、ほとんどがアメリカ人でした。
「うーん。彼はアメリカ人に何を提供したのですか？どう思いますか？」
彼の興味、そしてそれが私を引き受けたのは、この、原始的と現代的な分裂に対する彼の興味だったのだと思います。
「うーん、アメリカ人には特に...?」
そして彼は、それはアメリカだ、そこだと言った...」
。 。 。
「彼が非常に敏感であると感じました。 彼はあなたに対してそうでした。 あなたが彼と一緒に分析したとき、あなたは彼の白紙の状態を感じました。彼は先入観を持っていませんでした、つまり、彼はあなたのいるところからすぐにスタートするつもりでした！ うん。 そして、彼はずっと、そして人生においてそうだったと思います。
そして彼も興味を持ったでしょう…女性の動きに同調していたと思います。 彼は、その多くのことにかなりイライラしていたと思います。 ご存知のとおり、その多くは迷惑なことですが、彼ならそれを受け入れ、これは現象だと言うでしょう。 これはこの時期に来ます。」
〜ジェーン・ホイールライト、心の問題、ユングを偲んで。 スザンヌによる1976年のインタビュー
A
A very good interview with Jane Wheelwright, who was an introverted sensation type (rare among Jungians), sharing some of her memories and thoughts on Jung:
“I was not so enamored of him at first. I didn't, I thought the way he talked or no, it was his writing, of course it was very intuitive writing and it wasn't my dish. And I kept thinking, who the hell does he think he is?
You know, how does he, how do you know what he's saying? I mean, how does he know what he's saying is right? And I was really very resistant...
. . .
“I don't think he had me lined up for an analyst and I, you know, I had to sort of pick it up as best I could because there was no training. There was absolutely nothing formal that you could do to become a Jungian analyst.
"In some way don't you think that's better?"
Well, I don't know. Except we learned on our patients and I don't know how, whether it was a good thing or a bad thing for the patients. I think occasionally it was like we were learning together, and sometimes I think we were pretty lethal. You know what I mean? Guinea pigs. They were just really Guinea pigs.
"Yeah. So, well, what about the atmosphere in Zurich at that time?"
That's what put me off! Oh, the cultism was just reeking.. it was just awful! That was, there were the transferences.. and I swore I would never get a transference.. that was one thing I decided right away, because it just looked too awful.. I mean, these people were just goofy! And, uh, but I got a transference..
"You couldn't help it?"
I couldn't help it because, I mean, after all, you'll get a transference because what's missing in you is got to be seen in somebody else. And there was plenty of missing in me, and you know, with a man of Jung's caliber, there's a lot missing. But I never felt as though it had too much transference. It didn't last too long because Jung, uh, the one nice thing about, or the good thing about him was he gave so much of himself. He just gave you everything you had. So it wasn't as though you had a hangover, you've got it all!
"And then did he, did he let you go?"
Yes. He was very glad to let you go. He liked to see you get on the road and take off. And, I mean, he was bombarded by people. He didn't want people hanging around, and he said very often the best work he did was without transference! I'm not quite sure what he meant by that, but, I think he hated the transference. He couldn't stand that kind of, that sort of a sticky sort of thing.
"Were there seminars going on at that time?"
Yes, he had every week, he held forth and then people could ask questions or show up how much they knew and so on. And some of them did and he, uh, He was trying out his ideas on, as a matter of fact, that's, that's why the group got together was because he, he was so isolated himself and that it took these, these people, uh, that they were in a way, people that he could try his ideas out on and develop his ideas. I think he thought up a lot of new ideas as he was talking. I mean, it was all evolving and I think, and he, and he had a lot of Americans around him and he was always grateful to the Americans because they did, they, they really, uh, discovered him. The Swiss didn't know it, I mean, they just didn't, paid no attention to him. They, I would say they were very critical. Okay. And so, uh, there were some English, but mostly Americans.
"Hm. What did he offer Americans? What do you think?"
I think his interest, and that's why he took me on, was his interest in this, uh, primitive and modern split!
"Hmm„ and Americans have a particularly..?"
And he said it was in America, that’s where it was..“
. . .
“You had a feeling that he was extremely sensitive. That's the way he was with you. When you analyzed with him, you had a feeling that his slate was clean.. he had no preconceived ideas, that is, he was going to start right from where you were! Yeah. And, I think he was that way all the way around and in his life.
And I think he would have been interested..I think he would have gone along with the woman's movement. He, I think he would have been pretty annoyed by a lot of it. You know, and a lot of it is annoying, but he would have taken it on and he would have said, this is a phenomenon. This is coming at this time.”
~Jane Wheelwright, Matter of Heart, Remembering Jung. 1976 interview by Suzanne
A
ファン・デル・ストゥール。 「それでは、あなたはずっとアナリストになるための訓練を受けていましたが、いずれかの研究所の公式プログラムの外で？ それであなたは認められないのですか？」
ジョンソン。 「ユングは私にチューリッヒの研究所から出ていくように言いました。 同氏は「これはアナリストを育成する方法ではない」と述べた。 昔ながらの師弟のやり方が正しい。 チューリッヒの研究所はたった今、2つの対立する派閥に分かれた。 ユング派の運動は、速度が速いという点を除けば、キリスト教が行ったこととまったく同じことを行っています。 とても痛い。"
〜ロバート・A・ジョンソン、1995年3月29日、カリフォルニア州エンシニータスにて、ジョン・ファン・デル・スツールのインタビュー
A
9.24 – ジェームズ・カーシュ。 長年研究機関を望まなかったユングの考えについてどう思いましたか。この質問について彼と話し合ったことがあるはずです。
C.A.マイヤー; まあ、間違いありません。 彼、トニ・ウルフ、そして私からなる設立委員会があり、私たちは何年にもわたって議論を続けてきました。
キルシュ; ユングはあまり望んでいなかったようですが…
マイヤー; いいえ、いいえ、どちらもそうではなく（トニーも）、実際、私たちはそれを防ぐために最善を尽くしました。
キルシュ; 研究所を阻止する委員会。 では、その理由は何だったのでしょうか？
マイヤー; まあ、あなたが決して贔屓にしていなかった学校になる危険性があるからね。 本当は学校なんてあってはならないのです。
キルシュ; でも、学校になってしまった。
マイヤー; はい、それは悲しい事実です。
キルシュ; しかし、あなたは研究所の初代所長でした。
マイヤー; 私がそれを設立し、その後に社長とユングがいて、私を社長だけでなく所長にもさせる研究所がありましたが、それは神のみぞ知るです。 飽きるまで。
猛烈に嫌いな学校になりました。
キルシュ; 3 人全員が学校に対して何を考えていましたか?
マイヤー; そうですね、興味のある人が来て、私たちの施設や図書館などを利用したり、相談したり、議論したりできるセンターにしたいという考えでした。情報のプールとでも言いましょうか。 。 一次情報、つまりそうですね。 そして、言うなれば、ユングをこれらすべての手紙やそのようなものに返信する必要から解放するためでもあります。 それが元々のアイデアでした。
キルシュ; しかし、試験が始まった瞬間から、あるいはスケジュール、あるいは何から考えますか？
マイヤー; その通り。 カリキュラムやトレーニングなど。 つまり、私たちはいつも...それまではトレーニングを常に非公開で行っていましたが、それは素晴らしく機能していました。それならなぜ...
キルシュ; 私がユング分析家と呼んでもいいのかとユングに尋ねたとき、ユングが受けたショックを覚えています。
マイヤー; そこにいます。
カーシュ。 だから彼はこれを望まなかったのです。 だから、こうなったら魂は死ぬだろうと思ったんだよね
マイヤー; それはあります。 それが私の判断です。 まったく謙虚に。
キルシュ; それにもかかわらず、あなたは突然辞めました。
C.A.マイヤーインタビュー（リマスター）
A
van der Steur; “So, all this time you were training to be an analyst, but outside of an official program of one of the institutes? And that is why you are not recognized?”
Johnson; “Jung told me to get out of the institute in Zürich. He said, “This is not the way to train analysts.” The old way of master and student is the correct way. The institute in Zürich has just split into two warring factions. The Jungian movement is doing exactly what Christianity did, except faster. Very painful.”
~Robert A Johnson interviewed by John van der Steur, in Encinitas, CA, March 29, 1995
A
9.24 – James Kirsch; what did you think of Jung’s idea of not wanting an institute for so many years, you must have discussed this question with him?
C. A. Meyer; Well, no doubt. There was this founding committee consisting of him and Toni Wolff and myself, you see, and we had these discussions for years.
Kirsch; It appeared that Jung was not very anxious to have…
Meyer; No, no, neither was (Tony as well) and we actually did our damnedest to prevent it.
Kirsch; The committee to prevent the institute. So what were the reasons for this?
Meyer; Well, because of the danger of it becoming a school, which you never favored, you know. There should never be a school, really.
Kirsch; But it has become a school.
Meyer; Yes, that’s the sad fact.
Kirsch; But you were the first president of the institute.
Meyer; I founded it, and then there was the president and Jung, the institute on having me not only to be the president but also the director and God knows what. Until I had enough of it.
It became a school which I disliked intensely.
Kirsch; What did all three of you have against the school?
Meyer; Well, the idea was to have it be a center where people who were interested could come and use our facilities, libraries and whatnot, and consult with is, discuss us, etc., etc. I mean a pooling of information, shall we say. First-hand information, sort of, you see. And also to, shall we say, liberate Jung from having to answer all these letters and things like that, you see. That was the original idea.
Kirsch; But then you think from the moment that examinations came in, or a schedule, or what?
Meyer; Exactly. The curriculum and training and what not. I mean, we always had… we did the training always privately up to then and it worked excellent, and so why have a ...
Kirsch; I remember the shock that Jung got when I aksed him wheter I could call myself a Jungian analyst.
Meyer; There you are.
Kirsh; So he didn’t want this. So you thought then that the spirit would die if it became this
Meyer; It has. That’s my verdict. In all humility.
Kirsch; Nevertheless, you left it very suddenly.
https://www.youtube.com/watch?v=thuxUyZXnfQ
Interview C. A. Meier (remastered)
A
13.46 – ダレット。 ユング派の分析家になるために不可欠な要素が 1 つだけあると思いますか?
キルシュ; （はい）それは、自己との継続的な関係だと思います。 自己との関係における目標としてのプロセス自体。
私たちは、人々が本当に自己に近づくと、非常に防御的になり、以前の分析者やグループ全体に投影し始めることがわかります。 それは起こります...、幸いなことに、常にではありません。
ダレット。 私は、ユング派の研究所が設立されたときよりも、分析者間の分裂や大きな違いが生じているように見えるという事実を非常に懸念していました。 その要素（ユング分析の目標は自己との関係）がその中心だと思いますか？
キルシュ; はい、そう思います。 つまり、ロンドンではそれが間違いなく当てはまります。1年か2年前だったと思いますが、アドラーはついに自分のグループを結成することを決意しました。なぜなら、そこに存在していた大きなロンドンのグループは実際にはユング派ではなかったからです。メラニー・クラインが持っていたものと主張したのです。 それはユングが言ったことと同じでした。 そして、（自己の）元型を直接経験することと、それを話すことの間に大きな違いがあることもわかりませんでした。 そして、それは単なる用語の問題だと考える人たち。 しかし、アドラーと数年前にチューリッヒで開催された国際会議での彼の演説は、その違いを非常に明確に浮き彫りにしました。メラニー・クラインの言ったこととユングの言ったことは、まったく調和しません。 これらは、調和していない対立するもののペアです。 したがって、実際には問題に応じて違いがあります。
ジェームス・カーシュインタビュー（リマスター版）
A
13.46 – Dallett; Do you think that there is some single essential ingredient to being a Jungian analyst?
Kirsch; (yes) I would say that a continuing relationship with the Self. The process itself as a goal in relationship to the Self.
We find that when people really come near the Self that then they become very defensive and begin to project on their previous analyst and on the whole group. That happens.., fortunately not all the time.
Dallett; I’ve been very concerned about the fact than when Jungian institutes are formed, it seems to constellate splits and great differences among analysts. Do you think that factor (the goal of Jungian analysis is a relationship to the Self) is central in that?
Kirsch; Yes, I think so. I mean, that is it definitely the case in London where Adler now, I think a year or two ago, has finally decided to form his own group because the large London group that existed there was not really Jungian - claimed that what Melanie Klein had said was the same thing as what Jung had said. And didn’t really see the tremendous difference between having a direct experience with the archetype (of the Self) and speaking out of that. And those people who think it’s just a matter of terminology. But Adler and his address to the International Congress in Zurich some years ago brought that difference out very clearly – what Melanie Klein said and what Jung said just is not reconcilable. These are pairs of opposites that are not reconciled. So there’s really a difference based on issues.
https://www.youtube.com/watch?v=vo4ub8PCeqE
Interview James Kirsch (remastered)