2023/02/23
plusさんです。
＞初耳ですなあ。
そんなこと誰が言っているの？何を読んでそう思ったんですかぁ？
是非教えて欲しいですねえ。
この8年の間で初めて聞く見解ですね。いままでどなたもそんなことを述べているのを見たことがありませんけどね。是非根拠をお聞かせいただきたいですねえ。これのここから、そのように考えられるとお聞かせくださいな。
けけけけけ。
＞それで、学とみ子さんのこの説によれば、小保方氏はLiBoxから129/GFPESを抜き出して、ObokataRNAというBoxに入れ直したということですかぁ？なんのために？捏造に使うためですかぁ？
勝手に持ち去ったBOXからチューブを2本抜いて、自分のFLS由来の実験済み細胞を入れてあるBoxに入れ直したんですかぁ？窃盗ですよ。そうなると。
けけけ。そういうことになりますけどねえ。
plusさんが何を言いたのか？わかりません。
学とみ子の記憶では、小保方氏が一時的に預かっていたらしい Liボックスの中に、129/GFP ESがあったという理解です。
ここが違うのなら、訂正が必要だと思います。
小保方氏が知らない129/GFP ESが、小保方研究室の冷凍庫に入っていたというのが学とみ子の理解です。
若山研究室の冷凍庫内にもともとLiボックスが4箱あったものが、小保方氏が最後に整理に行った時は、1箱残っていて、小保方氏がそれを自らの冷凍庫へ運び込んだたというストリーを、学とみ子は記憶しているのですが、それは間違いなのでしょうか？
ObokataRNAというBoxについては、学とみ子は知りません。
小保方氏が入れ替えるとか、そんな話もしてませんね。
plusさんは、学とみ子の129/GFP ESの性状に関する説明を理解できないのですね。
随分と、過去においても考察、説明してますよね。宝くじの確率とか言ってたように思います。
＞いやあ。わかりませんね。
だれかわかる人はいますかぁ？
129／GFPESの解析結果は、STAPがES細胞の混入だという桂報告の結論とどこも反するところのない解析結果だと思いますよ。
いったいどこが反すると言うのでしょうねえ。
是非ご説明いただきたいですねえ。この8年の間で初めて聞く見解ですね。いままでどなたもそんなことを述べているのを見たことがありませんけどね。是非根拠をお聞かせいただきたいですねえ。
けけけけけ。
学とみ子はOoboeリストを見ないから知らないんだろうと、plusさんが思ったのでしょう。
このplusさんの見当はずれは、正直言って学とみ子は驚きました。
いままで議論されたことが無いと、plusさんが言ってくれただけでも良しとするしかないかもしれません。
129/GFP ESの性状が判明し、その意味を考えた時、このタイプの細胞が存在している事実は、置き忘れFES1がESねつ造に使われたとの説を崩してしまうものです。
NGS解析前から、129/GFP ESの性状を知っている人もいるということも注目すべきことです。
なぜ、驚くべきことなのかは、plusさんにはわからないようです。
ため息さんは、129/GFP ESの問題点をあるレベルまで理解しています。
ため息さんは、SNP部位での塩基変異の頻度は低い、だから培養時間がかかるというストリーは理解しています。
でも、今のため息さんは、知らないという戦術に変えたかもしれません。
やはり、認めてはならぬの判断かもしれません。
NGS解析をする前から、129/GFP ESの性状を知っている人がいる可能性は、ESねつ造説者は困るでしょうからね。
以下を読むと、ため息さんは、学とみ子バカ呼ばわりですり抜けようとするかもしれません。
問題点に気付いているのかもしれませんけど・・・。
＞ぎゃはは。学とみ子は細胞や塩基の話なんかしてないではないですか。なにか難しい話をしているつもりなの？？
＞単なるデタラメを言っている、日本語使えるの？と、皆さんは判断しているのですよ。 be と be derived from が同じなんて言う方が、難しい話をしているなどと思いませんよ。医学博士？バカじゃないの？と思うだけですよ。
今回のため息さんは、全く、学とみ子の主張をバカげたことだ、「お前が何を説明したんだ？」「何も示していなじゃないか？」
と騒いでいます。
これは、一部、ため息さんの無理解からくるものであり、一部は、ため息さんは問題点を理解した上で、学とみ子主張を否定しようとしています。
ため息さんです。
＞はい。桂調査委員会報告書のどこに、ES細胞の混入した時期は酸浴後day7の間だけではない、と明記してあるのでしょうか？お答えください。
セイヤさんも示した箇所ですよ。
しっかり見よ！
酸浴後7日間が入った文章はすでにピリオドで終わっています。
次の文章は、実験中を通じて見張りはいないとの意味です。いつでも、だれでも立ち寄れるという意味です。
＞他の期間にも混入の可能性がある・ないということはどこにも記載されてません。どこにあるのでしょ？日本語なんだからしっかり読んでください。
他の期間にも混入の可能性があると読まれたくなきゃ、毎回、センテンスに酸浴後7日間を入れよ！
理研には、ESねつ造説を認めたくない人がいるんです。
＞「学とみ子は、129/GFP ESの科学的な性状を問題にしています。」 ← はあ？どこでそんな説明したの？129/GFP ESの Acr/CAG Chr3/8 以外にどんな性状の説明を学とみ子がしたの？そしてそれはどんな意味があるの？
話をそらそうとしてますね。Acr/CAG Chr3/8 の初歩レベルの解析は関係ないでしょう。
肝心の問題から、話題をずらそうとしてますね。ご苦労様です
＞「学とみ子は、129/GFP ESの科学的性状は、ESねつ造説に不利だと言っているんですよ。」 ← どうして？理由を言ったことがあるの？幹細胞FLSが、誰も使わないはずのAcr/CAG Chr3/8のES細胞由来であって、そのようなES細胞が小保方氏冷凍庫に解凍されて存在したということは、ES細胞を誰かが混入したと推測する大きなポイントなんですけどね。
＞「混入株は、置き忘れのFES1であるとすることができなくなっということです。」 ← はあ？逆でしょ。置き忘れFES1を誰かが解凍して継代培養したとする証拠でしょ。
＞「小保方氏は、129/GFP ESの性状を知らないし、作ることもできません。」 ← 小保方氏がES細胞であるとして使ったことを否定するものではありません。
＞「混入株をFES1にしておきたいなら、129/GFP ESの細かい性状など解析も、公開もしてはいけなかったのです。」 ← 混入されたのがFES1由来ES細胞であったことが解析結果でわかったわけで、これを公開することで、誰かが使いもしないはずのFES1を何のためか解凍して培養していたということが明らかになったわけですな。
ため息さんは、宝くじの確率ストリーを一旦理解したのに、採用するのを止めましたか？
ため息さんは、学とみ子をバカ呼ばわりして、学とみ子の主張をとにかく潰すことを熱心です。
一般人が理解しては困ると、ESねつ造説学者が懸念する説明は、たとえ正しくても、ESねつ造説学者は破棄します。
まあ、そうなんだな。
すべて学とみ子がおかしなこと、バカげた事を言っているいう具合いに持って行きます。
ESねつ造説には不利になるであろう解析結果を、桂報告書が載せた理由について、当ブログは考察しました。
そして考察の結果、理研研究者たちは、ESねつ造説を問題視し、科学の事実を示したかったからであろうとなりました。
つまり、桂報告書は、ESねつ造説を支持する者、支持しない者の合作なんです。
ですから、そういう視点で、桂報告書を読むと、矛盾ある書き方が納得できます。
再度、桂報告書はのスタンスをアップします。
桂報告書には、何度も、”小保方氏の責任は問えない”という文言が出てきます。
STAP擁護の当ブログは、桂報告書のここに注目しています。
〇15頁 不正と断定するに足りる証拠はないと考えられる。
〇16頁 意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる。
意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。
〇22頁 悪意であったと認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇23頁 小保方氏からオリジナルデータが提出されなかったため、不一致の認定を行うことはできず、研究不正とは認められない。
小保方氏にオリジナルデータの提出を求めたが、提出されなかった。
小保方氏からオリジナルデータが提出されなかったため、不適切な操作が行われたかどうかの確認はできず、研究不正とは認められない。
パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。
オリジナルデータの確認がとれないため、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない
〇24頁 このように問題を多数含む FACS データについて、共同研究者から問題点を指摘されたことはないと小保方氏は説明した。使用された装置に残っていたデータを再解析したが、論文の図に合致すると思われるものを特定することはできなかった。
よって、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇25頁 しかしながら、前述のとおり、調査により得られたすべての証拠を総合しても ES 細胞混入の行為者が特定できず、研究不正とは認められない。
〇26頁 しかし、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇28頁 意図的な隠蔽ではなく、研究不正とは認められない。
〇29頁 調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
しかし、調査により得られた証拠に基づき判断する限り、研究不正とは認められない。
一言居士さんです。
＞この細胞の置き忘れがあったとしてもそれを解凍して何かしていた人は誰も居ないのです。
またもっと重要なことは桂調査が全員に問い合わせ実験ノートも確認してこの置き忘れ細胞があることは知らないと答えているのですから、大田さん本人がそう言っているように、置き忘れ細胞などなかったと考えるのが普通なのです。
一言居士さんがそのように考えるのはありですが、学とみ子考察とは違うということです。
いつ解凍されて、いつ練習用になったかはわかりません。そこを第三者が決める必要など無いのです。研究者たちは忘れてしまうのです。記憶が二転三転してもいいのです。
研究者の皆さんが、知らないというのは、忘れた、勘違いもあります。ラベルを書いて細胞をいれた人は、細胞性状を知らず、一方で、細胞性状を知る人はラベルを知らないという状況もあります。
ため息さん、
＞特に記載がないということはこの７日間だといっていると理解するのが当然です。
普通は、そうかもしれません。でも、桂報告書は、科学的政治的に対立する勢力によるバトルだと思うので、お互いにごまかしあっているのです。1290箇所の内容について、桂報告書では詳細を書けなかったと思うのです。書かせてもらえなかったからBCA論文にサブストックとわかりにくく表現し、問題点を書いたと思います。
以下を読んでも、ため息さんの焦りを感じます。ここを語れる人は、ため息ブログメンバーにいませんよ。
ため息さんです。
＞混入された時期が、７日間以外のいつであると、どこに明記されているかが問題なのです。
７日間以外にも、培養されてなきゃ、論文中のもろもろ実験なんてできないです。
ため息さん
2023年2月24日 09:27
＞まだ100件に達していないのですが、多くのコメントが予想されるので、この記事のコメント欄は受付を終了します。
一言居士さんです。
＞松崎がSNPs解析して比較したFLS3、CTS1、FES1は細胞ですからDNAですが、129GFP ESはRNA試料なのです。
そうなんですか？桂報告書には書かれてしませんから、DNAだと思います。DNA同士で比較しないと精度が落ちます。微妙な塩基変異の解析ですから。
ため息さんです。
＞そんなのはどうでもいいのです。「７日間以外にもあったと明記している」というからそれはどこに書いてあるのか？
何が重要かどうか？学者ため息氏は、わかりません。この答えは、同じセンテンス内に無いし、実験手技上で、「７日以外にもあった」は、当たり前だからです。
一言居士さん、129/GFP ESは、細胞があるのだからDNAです。
plusさんは、学とみ子の間違いを指摘していませんね。
以下のplusさん書き込みの意味ですね。
何なの？学とみ子文章のどこから出てくるの？
＞初耳ですなあ。
そんなこと誰が言っているの？何を読んでそう思ったんですかぁ？
是非教えて欲しいですねえ。
この8年の間で初めて聞く見解ですね。いままでどなたもそんなことを述べているのを見たことがありませんけどね。是非根拠をお聞かせいただきたいですねえ。これのここから、そのように考えられるとお聞かせくださいな。
けけけけけ。
＞それで、学とみ子さんのこの説によれば、小保方氏はLiBoxから129/GFPESを抜き出して、ObokataRNAというBoxに入れ直したということですかぁ？なんのために？捏造に使うためですかぁ？
勝手に持ち去ったBOXからチューブを2本抜いて、自分のFLS由来の実験済み細胞を入れてあるBoxに入れ直したんですかぁ？窃盗ですよ。そうなると。
けけけ。そういうことになりますけどねえ。
小保方氏の冷凍庫のどこがどうなっての情報はないと思うけど、plusさんは何を言いたいのかしら？関係ない言いがかりをつけて、学とみ子がデタラメ言ってると印象付けたいのかしら？
＞学とみ子さんは、その129／GFPESはフリーザーのどこから発見されたと思っているんでしょうなあ。
こんなに言われても自分でリストを確認しないから、こういうトンチンカンな発想をするんですなあ。
自分の怠惰がわからないというバカですよ。
救いようもないバカ。これだからお仲間からも見放されるんですな。
ため息さんです。
＞学とみ子曰く「一言居士さん、129/GFP ESは、細胞があるのだからDNAです。」 は間違いです。129/GFP ESは細胞であってDNAではありません。
言葉が省略されてるのが、学者ため息氏がわからないのかしら？以下の意味でしょうよ。
129/GFP ESは、細胞があるのだから、細胞からDNAを抽出して解析したのです。
plusさんは以下を言ってます。
＞学とみ子さんは、その129／GFPESはフリーザーのどこから発見されたと思っているんでしょうなあ。
小保方研究室に運び込まれたLiボックスではないのですか？
plusさん、あるいは一言居士さん、教えてください。どこかに明記されてますか？
もし、情報が、Ooboeの資料館だけであるなら、公開されていないということですよね。
小保方研冷凍庫内の、Liボックス内であったかどうかは、公開されていないということですか？
plusさんは知っているんですよね。
ため息さんの言いがかりですね。
＞「129/GFP ESは、細胞があるのだから、細胞からDNAを抽出して解析したのです。」なんだそうですが、省略しなくても間違いじゃないですか。「129/GFP ESは細胞だから、DNAを抽出して解析した」が正しい日本語でしょ？「「129/GFP ESは、細胞がある」とはなんだよ。日本語になってないだろうが。
”細胞がある”というのは大事な情報なんですよ。細胞があるから、DNA抽出が確定し、RNAではないとの意味になります。
ため息文章の ”細胞だから” だけでは意味は通じません。
ため息文章の ”省略しなくても間違いじゃないですか。”の文章も、間違いなのか、間違いでないのか。どちらなんですか？
ため息自身も、わけのわからん文章を書いてしまっていて、日本語になっていないくせに、正しい日本語なんて、ため息さんだけが勝手にそう思っているだけの話です。
一言居士さん、間違いだとわかったら、ｆｃ２ブログは、コメントを消して書き直すことができます。
また、一言居士さんは、入れ替えた説を取る人なのだから、どれがどれとかを考えても意味が無いのじゃないですか？
あるチューブは正しいと言い、あるチューブは入れ替え済とかを設定されると、読者は困ります。
また、FLSが129/GFP ESだとか言ってしまったら、何のためのSNP解析なんですか？
入れかえ説を採用すると、考察はできないです。
入れ替え説は、将棋の駒のように、さまざまな展開になってしまいます。
ため息ブログの言いがかり、茶化しのターゲットになるだけです。
一言居士さんの私見を抜いて、客観的に、いつも同じ内容の細胞一覧表を示してもらわないと、公開する意味がないと思います。
plusさんは、以下を書いてくれました。ありがとうと言うべきなのでしょうが、意味がわかりません。Liボックスとは違う箱にあったということなんですかね？plusさんは、正しいことを知ってるから、学とみ子が間違っていると言ったのかと思いましたが、そうでもないということなんですかね？
129/GFP ESは、細胞以外にもサンプルがあるのかも知れず、Liボックス内かどうかはわからないのでしょう。いづれにしろ、129/GFP ESの解析結果は変わらないです。
＞正しくLiBoxを特定して使っていますからね。複数のメディアがそのリストを持っていたことは確実ですね。
リストを持っていれば、桂報告を読めば129/GFPESがObokataRNAというbox内にあることはわかるわけです。
plusさんは、知ってるのか、知らないのかわかりませんね。
以下を知ってるなら、そう言えば良いのに。ObokataRNAのソースは、公開情報ではないのですね。そうなら、学とみ子が知らないのは仕方ないです。
＞ObokataRNAというボックスの中にあったんだと言ってるでしょ。
LiBoxとは違う箱にあったと言ってるのですなあ。
自分でたしかめたら？って一言居士氏にもため息氏にも言われてるでしょ。理解できないわけ？
＞バカだからなあ。どうしようもない。
ObokataRNAというボックスの中に、細胞があるのはおかしいし、このチューブ細胞が解析されたとの公開情報もないんですよね？
plusさんは、以下を書くけど、同時にソースを示すべきですよね。そして、plusさんは、「知りませんな」なんて言ってはいけないですね。
＞LiBoxとは違う箱にあったと言ってるのですなあ。
LiBoxとは違う箱だという公開情報はないのですよね？結局、理研は、129/GFPESが小保方冷凍庫のどこにあったのか？公開してないのでしょうか？
一言居士さん、教えてください。
一言居士さんが、RNAサンプルと間違った理由がやっとわかった学とみ子です。
いづれにしろ、警察が関わった時に、小保方氏は、Liボックスについて話して、警察も納得したから、そこに細胞のままの129/GFPESがあった可能性もあると思います。RNAボックスにはRNAサンプルもあったのかも？との想像も出てくると思います。
SNP解析がわからないで居直ったplusさんは、正直ですね。他の人は、わかったふりのようです。
つまらない言いがかりを、学者ため息氏
は続けていますね。学者ため息氏が、これをやるのは仕方ないけど、メンバーたちは、何で愛想をつかさないのかが、不思議です。
＞「細胞は、細胞があるのだから」というのは日本語になってないでしょ。
学者ため息氏は、学とみ子が書いてもいない文書を勝手に作って、言いがかりに繋げる。教師ため息氏は、教え子が見ているとイメージできないらしい。
学者ため息氏は、こんな事も書いてる。
＞「一言居士さんが、RNAサンプルと間違った理由がやっとわかった学とみ子です。」 ← このサンプルの表を見たから？表を見たのなら「公開されている？」とか疑問を持つのはおかしい。
plusさんが言ったから、学とみ子は知ったんですよ。個人的請求で得た情報は、公開情報とは言いません。
25日一番の一言居士コメントは、わかりやすいです。
このplusコメントと比較すると違いがわかります。plusさんは、科学が絡むときちんとした文章が書けない人です。だから、言わんとすることがわかりませんね。相手の状態を把握できず、plus自身しかわからないから、説明が逸脱してしまいます。学とみ子には、plusさんが言わんとすることがわかりません。せっかく書いてくれたのに残念です。
例えば、「Ooboe氏のあげたリスト」と、plusさんが書いても、時点も違うし、ソースも違う。こういうフレーズを同一文章に混ぜ混むと、読者が理解できません。
＞しかし、NHKの「不正の深層」や「捏造の科学者」や日経サイエンスなどで、Ooboe氏のあげたリストのために取られた写真が使用され、正しくLiBoxを特定して使っていますからね。複数のメディアがそのリストを持っていたことは確実ですね。
リストを持っていれば、桂報告を読めば129/GFPESがObokataRNAというbox内にあることはわかるわけです。文章にストレートに表現したのか、ぼかしたのかまでは知りませんなあ。
取り寄せリストから、学とみ子が知ることが出きるのは、STAP実験は試行錯誤しながら研究者たちが努力した証拠である事です。
ここから、何かを導きたいと思う人は、その人の手法で、更なる考察を続けるでしょう。
学とみ子の手法とは違います。
学とみ子は、公開情報、特に理研や、関連論文からの情報を中心に考察してます。１29/GFP ESは、調査委員会が大事だと考えて解析した事実が大事で、小保方冷凍庫のどこから出たかは諸説ありです。
警察調査で、Liボックスが問題になったから、１29/GFP ESもそこにあったと考えるのもありです。１29/GFP ESは、RNAもあったのかも？と学とみ子は考えますが、ここに根拠ないです。
学とみ子は、１29/GFP ESは重要だから理研は解析したと位置付けています。理研は、独自の情報網を持っているのです。小保方氏、若山研究室から情報をもらってます。
１29/GFP ESは、FES１から時間をかけてドリフトして生じていることが理解できなければ、この議論の意味がないです。ため息さんは、メンバーの誰も理解できない方向へ、ブログ運営をしていくのでしょう。結局、メンバーたちは、何も理解できないまま、STAP擁護派憎しの集団です。
一言居士さん、情報をありがとうございます。
和モガさんが、Liボックスを小保方氏が運んだ話をしていて、小保方氏に自身の冷凍庫にサンプルをわざと運ばせたのかも？を、学とみ子は記憶してました。警察の尋問でも聞かれていたんですよね？
Liボックス内ではないというのは、理研のいつの発表ですか？
誰でも、チューブは移動可能ですから、場所の特定は、重要ではないかもしれませんが。