2023/02/21
前回の議論を続けます。
ため息ブログメンバーは、英語は単なるツールであることを理解しないようです。
科学論文は、文法じゃなくて、中身で判断して良いです。英語は単なるツールですね。
どういう方法論で、どのくらいの精度で、「the same cell」と言えるのか、ため息ブログメンバー全員がわからないのは残念でしたね。
英語の使い方について、過去に遡り、当ブログに対し、意味のない抗議を続けています。
彼らは論文の中身がわからないので、こうした言いがかりのようなことを言います。
このやりとりがわからない人は、ため息さんのデタラメ主張が正しいと思うのかもしれません。
まあ～単なるローカルブログ間のバトルなのですから、どうでも良い問題です。
むしろ、もっと大事な問題でこうしたバトルが起こると厄介だなとの感想になります。
学者の肩書がある人が、非専門領域について知ってるふりを連発すると、周りは影響を受けます。
ため息さんです。
＞「①be ②be from ③be derived from」の英語の区別も、
『従って、STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同 一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。』という桂調査委員会報告書の日本語も正確に理解できたのなら決して
「以下の３種（STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES）は同一です。」などと書かないでしょうね。
＞当時も標さんが学とみ子に英英辞典を参照なさる事をお勧めします。とおっしゃっているのですが、無駄だったようです。
意味のない話ですね。
彼らは、the same cell の意味がどういう論拠なのか？がわかりません。
①be ②be from ③be derived from で、the same cell の意味に違いが出ません。
以下も何を言いたいのでしょうかね？何を言いたいのかわからない抗議というのは、抗議してくる側の方が間違っている場合が多いです。
＞among は「中で」と訳すことが多いわけですが、「内部」という意味ではなく「集合の構成要素の一つ」とかいう意味ですね。日本語の「中」に引き込まれて、学とみ子は「内部」と誤訳したのです。詳細はhttps://nbsigh2.com/?p=19319にありますがその要約です。
”中”と”内部”の違いが、ため息さんは許せないのでしょうか？いづれにしろ、つまらないいいがかりですね。
「TSCに保存された特異的転写因子TFsネットワークが機能する」と書いたことのどこが誤訳なんでしょうか？
ため息さんは、「数多くあるTFs（転写因子）の内の３つ」というのが丹羽氏の書いた意味なのです」 なんて言うけど、以下に Sox2, Eomes and Cdx2とあるから、この３つであることがわかります。もちろん、多数TS特異的TFsなんて一杯あります。丹羽氏は、そのうち３つを取り上げて説明してます
TSで機能する転写因子は、TSの遺伝子にすべて保存されているんですけど・・・。
ため息さんは何かにこだわって、ため息さんが許せる訳なるものがあるのでしょう
まあ、ため息さんは転写因子を知らなかった人ですから、いまだに自分自身のものになっていないのかもしれません。
参考までに引用しておきましょう。
＞学とみ子は丹羽氏の総説の英文「Among the TFs of the TSC-specific network, the evolutionarily conserved functions of Sox2, Eomes and Cdx2 are found …」のAmongを「TSに保存された転写因子」つまり「TS内部に保存されている転写因子」と解釈したのですね。「数多くあるTFs（転写因子）の内の３つ」というのが丹羽氏の書いた意味なのですが、学とみ子はconservedを理解できなかったことから「TS内に保存された」と誤訳したわけです。amaong を日本語の「中」に変換したため、日本語バイアスによって生じた誤訳ですね。当時も標さんが学とみ子に英英辞典を参照なさる事をお勧めします。とおっしゃっているのですが、無駄だったようです。
こうした言いがかりで潰れてしまうことは世の中にはあるだろうと感じます。
特に、専門的な領域でのバトルは、どちらがどう正しいのか？が多くの一般人にわかりません。
さらに、専門性の高い領域では、各人が主張にこだわり、バトルになることがあります。
STAPは事件でしたし、関係者が口をつぐむので、専門家たちの意見や解釈も割れたんです。
CDB権力構造が下極上のようになり、CDBの一般研究者層、CDB上層部、CDBを管理する政府関係者が対立したのでしょう。
STAP事件が起こり、事件当事者は、それぞれ自身に不都合なことを言わないですから、その解決を依頼された理研の調査チームも大変な苦労をしたでしょう。
そして、さまざまな対立が生じ、そうした研究者間での対立の経緯を、一般人たちが後追いしているわけです。
もちろん、桂報告書の主要部分を書いた人たちは専門家でしたが、そこに、他の権力組織から修正の要望があったのでしょうね。
桂報告書の中身を公開するにあたっても、研究者間で激しいバトルがあり、それが桂報告書の不可解な文章に反映されていると思いますね。
桂報告書にはおかしな日本語表現というのがあちこちにあります。
日本語として、とてもわかりにくい表現です。
今、話題になっている以下の大事な桂報告書文章を見てみましょう。
その一部が以下です。
報告書P.6には
従って、STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同 一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。
一般人は、理研の研究者たちが書いた日本語の論文や解説文を立ち読む機会があるかもしれません、
彼らの書く日本語は整然としています。文章としてわかりやすいものですよね。文章もうまいですし、論旨も狂いません。
理研の秀才たちは、論文の書き方なんて教わらなくても、自然に他人の論文を読んでいるだけで、自身の論文もそこそこにかけてしまう人たちです。
そんな人達の書いたものにしては、上記の報告書P.6の上記文章はわかりにくいと思いませんか？
これは誰かから直され、こうなってしまったのではないか？と、学とみ子は勘繰りました。
この赤字文章は、二つに分かれます。
①STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、
②ES 細胞 FES1 と同 一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。
②は特にわかりにくいです。
下線を引いた部分は不必要な文章です。
調査にあたる研究者の目に前にあるのは、太田氏が所有するFES1です。
調査員が調べることのできるのはそのFES1とSTAP幹細胞として保存されている細胞と129/GFP ESです。
このFES1が、作製後どう処理されたかわかりませんが、培養中に塩基変異が蓄積しSTAP幹細胞と129/GFP ESになったということです。
調査の結果を逆に考察すると、FES1は、STAP幹細胞と129/GFP ESの元であったということです。
その事実を、シンプルに書けば良いのに、そうは書いていません。
STAP幹細胞と129/GFP ESはほぼ同じ細胞であるといっていますが、まったく、同じ細胞（塩基配列が全く同じ）という意味ではありません。
あくまで、FES1の塩基配列状態と比較すると、STAP幹細胞と129/GFP ESはほぼ時期に使われていた細胞と言えるということです。
本来、STAP幹細胞はESでは無いはずのものが、129/GFP ESになっていたという意味ですね。
FES1は、作製されてすぐ凍結されたとされているのですから、これが何種類もあるはずがないのです。
人工的に長い間、培養をしないと塩基変異が積み重ならないし、どの時点でサブストックになったのかもわからないのです。
今回の議論で興味深いことは、ため息さん、すなわちESねつ造説の学者たちの戦術です。
ため息さんは、129/GFP ESが特別の意味を持つ細胞であることをどうしても隠したいのでしょうね。
129/GFP ESが、FES1から長期間培養によって塩基変異を積み重ねたという事実をかくしたのだとおもいます。
129/GFP ES、FES1の両者を同じようなものとして扱いたいようです。
ため息さんは、plusさんとは違って、FES1から129/GFP ESへは、すぐには変化しないということは理解しています。
両者の違いには触れないでおくという考えは、ため息さん自身の発想ではなく、理研のお友達からのアドバイスなのでしょうかね？
小保方氏が、FES1を盗んだことにしないで、129/GFP ES盗んだことにすれば簡単だと思うのですが、やはりこれだと、ESねつ造説派学者は困るようです。「129/GFP ESはなんであるの？」となるのは困るのでしょう。
系統別SNP部位での塩基変異が積み重なるには培養年数がかかるということは、学者たちは理論的にも経験的にも真実であろうとしているのだけど、そこが学者間で議論されてません。
129/GFP ESがFES1を長期間培養していた株であるという事実に触れるのは、嫌な学者たちが多いのでしょうね。
では、なぜ、129/GFP ESの性状が公開されたのでしょうか？
そこが、研究者間の対立だと思うのです。捏造説を支持する人と、しない人の間の対立です。
129/GFP ESの性状は、ESねつ造説に対抗するためのエビデンスだと思います。
こうしたエビデンスを探し続けた研究者たちがいたということです。
このグループの人たちは、小保方氏の冷凍庫にあった129/GFP ES細胞は、小保方氏には作れないというエビデンスを示したかったのでしょう。
理研の研究者は、全員がESねつ造説ではなく、一部にすぎません。
そもそも、CDB上層部がESねつ造説支持ではありませんからね。
一方で、理研をとりまく上部組織には、ESねつ造説を信じてしまった人たちがいて、上部から”ESねつ造説でまとめろ！”的な圧力があったでしょう。
そうした管理権を持つ上部組織からの圧力に屈しないで、ESねつ造説に対抗しようと人たちがいたということです。
ESねつ造説は実行が難しい仮説であり、小保方氏と共に研究をした人たちが小保方氏をねつ造者扱いにしていません。
ESねつ造の科学的事実が無い事を重要視する研究者グループたちは、当然いるのです。
理研の研究者たちには、マスコミが広めたESねつ造説、証人、証拠のないESねつ造説へ反発が、強かったと思うのです。
桂報告書の学術的主要部分を書いた人たちは、アンチESねつ造説でしょう。
しかし、そこにわりこむようにESねつ造説の学者による記述が加わります。
そうしたESねつ造を信じた学者が、14頁、30頁に手を入れたのであろうと想像させます。
つまり、桂報告書のところどころにあるわかりにくい日本語はそのバトルの結果であると思います。
学術的調査を実際に行った研究者たちが、桂報告書のES混入の基本論拠を書き、別の権力がそこに手を入れたと思います。
plusさんです。
＞小保方氏が自分が作ったものではないというチューブの中身がacr-cagGFPを持った細胞であったから特記されたんですなあ。しかも、それはFLSとは同一細胞由来と考えられるが、FLSとは微妙に違ったわけですねえ。その違いは近縁率表にありますね。BCAではFLSの元になった細胞とは別のサブストック由来ではなかろうと述べていますね。
上記文章は大事なことを省いていますね。
下線のそれは、129/GFP ESですか？
桂報告書は、微妙に違うとは言ってません。桂報告書は、ほぼ同じであると言ってます。
違うと言っているのか？同じだと言っているのかのメリハリは大事です。
plusさんが、微妙に違うと書くのは近縁表からですか？24649箇所評価からさらに厳選評価したのが1290箇所なんですけど、plusさんは押さえていませんよ。この違いをplusさんはわかっていないと思いますから、違う論点のものを混ぜてはいけませんね。わかったふりをして書いても、思い付きにすぎないことがミエミエです。plusさんは基礎からもっと勉強しなさいな。
むしろ、桂報告書では、the same cell とひとまとめにしています。（もちろん、細胞が全く同じということはありえませんから、FES1とは違うというカテゴリー評価でのthe same cell の意味です。こいう科学的メリハリも、plusさんは押さえていないと思います。ため息ブログメンバー全員が、
the same cell のイメージがついてないです。
にもかかわず、ため息ブログ全員が、他人へのバカ呼ばわりがひどすぎます。ため息ブログメンバーは、仲間のバカ呼ばわりを非難せず、バカ呼ばわりされてる側ばかりを責めるトンデモ連中です。
澪標さん、
2023年2月22日 12:29
＞学とみ子さん 少しきつい表現になります。
きつい言い方でなく、見当外れな言い方です。日本人が書いた英語なのですから、語句の使い方で、遠い、近いについて微妙な違いは表現できません。むしろ、本文説明で、遠い、違いの具体的違いを表現します。
澪標さんが本気でSTAP論文を考察したいなら、まずため息ブログのデタラメに気付くことからです。
ため息さんの思考は、一つの方向でしか進みません。
＞「TSで機能する転写因子は、TSの遺伝子にすべて保存されているんですけど・・・。」 ← バカじゃないの、
遺伝子に内臓された情報が働く時に、細胞ごとに働く転写因子が異なってきます。この転写因子を作るためにも転写因子が働きます。組み合わさって、異なる働きとなりますから、多様な機能が発揮されます。古くからある転写因子が組み合わせを変えて、新機能を発揮します。丹羽氏は、その仕組みを言ってるだけです。転写因子は、各細胞に特異的ですし、遺伝子に保存された機能です。
ため息さんは、何を勘違いしてるんですかね？
一言居士さんです。
＞小保方研で見つかったのは129/GFP ESだけではない。
理研は、なぜ129/GFP ESをNGS解析したのか？ですが、FES１が長年、練習用に使われていたとの情報があったのではないでしょうか？そして、この株が混入ESであることを知ってるか人がいたかもしれないし、理研の調査チームが予想したかもしれません。NGS解析をすれば、FES１との違いが分かるのですから、大事な情報ですよね。
plusさんの言は、興味深いし、人間観察のヒントに満ちている。
＞それはねえ、たくさん勉強しないとリストは読めませんなあ。あそこで言及されているのはこれのことだ、とかねえ、いろいろ確認しないとわかりませんよ。
これって、plusさんが自身の状態を想像して書いているのでしょうね。勉強しないでも思い付くままにSTAP論評してるのはplus自身であると、plusさんが一番わかってるでしょう。リストには、細胞ごとの情報がセットとしてないし調査もされてません。しかし、そうした多くの細胞が残っているのは、研究者たちが様々な実験と格闘していたと言う点で有用です。エア実験などではない。事件当初、エア実験だったとの情報をもらった研究者たちもいると思う。
理研がNGS解析した細胞は、やはり他にも信頼できる情報があり、サンプルとして正当性が高いと確認できたものだと思う。
悪意ある入れ替えなどは無いだろうと、情報が確かめられたものだから、解析された細胞だけ見て考察するとの考えがある。解析されてないものは、細胞の性状が不明だからスルーするしかない。