核を使用する時の基準である existential threat ってなんなんだ？もっと、はっきり定義してくれ！
2022/03/29
PBSニュースにて、ロシアの首席報道官ペスコフ氏と、PBP Special correspondent Ryan Chilcote氏との厳しいやり取りがアップされています。
タイトル Putin’s spokesman Dmitry Peskov on Ukraine and the West: ‘Don’t push us into the corner’Mar 28, 2022
Chilcote氏の経歴です。
Ryan Chilcote is a PBS NewsHour Special Correspondent. Based in London, Ryan has been reporting on foreign affairs and economics in Europe, the Middle East and Africa since 1995.
新しい展開があるというわけではないのですが、敵対する国同士のやり取りとは、どのようなものかをアプローチすることができます。
今回のウクライナ侵攻は、戦争とは？の実態を日本人が目の当たりに見るという意味で、とても示唆に富む大きな出来事でした。
敵対する同士の国のやりとりについて、いろいろ学べます。
興味ある方はアクセスしてください。
英語も早口でもなく、シンプルですし、お互いに感情を抑えようとしても、やはり人間だから、抱える思いがこぼれ出ます。
ペスコフ氏は、最初は建前を中心に話していましたが、質問への答えの最後では気持ちが入ってきていました。
私たち（ロシア）の言い分もあるのだから、私たち（ロシア）を一方的にいじめるな！という雰囲気です。
ペスコフ氏は、もっとしゃべりたい方向性があるのでしょうが、全体主義国家の報道官は自由には話せません。
建前を逸脱してはいけないのですね。
もっと、ペスコフ氏にしゃべらせると、もっと情報がでてきそうでした。
ペスコフ氏は、ロシアの建前を、もっともらしく説得力をもって話を進める役割を担っているんですね。
しかし、マスコミが報道する戦争の映像を見ている世界の人には、ロシアの主張は通用しないのではないでしょうか？
ペスコフ氏も、ある程度、わかっていてしゃべっているんでしょうから、つらい立場なんでしょうね。
ペスコフ氏によって語られる話の内容は、日本人を含む欧米圏や世界の人々の認識とはかなり違うものです。
国連安全保障理事会による制裁に多くの国が賛成したことからしても、世界の人々は現状を知っています。
SNS時代には圧倒的に画像の力が大きく、一般人の判断の精度は高くなります。
でも、過去の戦争のように、情報がなければ、その国の権力者の戦争論理を人々は信じます。
こうしたギャップを考えながら、ペスコフ氏の言い分を聞くのは、歴史を知る上での参考になりますね。
質問者と回答者同士が、お互いに隠した思いを抱えながら話し合う状況は、ドラマチックでよくできた映画のような感じで興味深いです。
バイデン氏は、ワルシャワでの演説でこう言いました。
Russia's Vladimir Putin "cannot remain in power"
これが波紋を起こして、ホワイトハウスは火消しの動きましたが、その話題からインタビューが始まります。
失言ともいわれているバイデン氏のワルシャワでの上記演説内容（プーチン退陣すべき）の問題点から始まる質疑応答です。
Kremlin Press Secretary:であるDmitry Peskov,（ペスコフ）氏のあいさつは、my pleasureで始まりました。
ペスコフ氏はほんの少しほほえんだようでした。
しかし、Chilcoteさんは、すぐ厳しい話に移ります。
Chilcoteさんは、何か感情を押し殺しているようで、ずっと厳しい表情でした。
ロシアのペスコフ氏を青字で、インタビューワーのチリコテ氏を紫字にします。
Thank you. It's my pleasure.
Ryan Chilcote氏
Over the weekend, we heard President Biden call President Putin a butcher and say that it is impossible for him to remain in power.
President Biden then said that he was not advocating for regime change. And yet you have said that the Kremlin still finds these comments alarming. Why?
プーチン大統領は凶悪殺人者だと、バイデン大統領は、言ってしまいました。butcherは、肉屋という意味もあって、この辺りで、訳が公式だと、訳者は悩むのかな？バイデン大統領の様子も含めての殺人鬼となるのだろうけどを、訳者はバイデンではないのだから、butcherとそのまま表記したいところでしょう。
訳と言うのは、訳者がどの訳語をえらぶかで、既にバイアスがかかるので、正確ではありません。特に話し言葉の場合、訳は限界があり、オリジナルの真意に届きません。
Chilcote氏による質問は以下です。
権力の座に留まれるはずがない！と言ったけど、米国が政権交代を目指すという意味で行ったのではないのに、クレムリンの反応しているけど、なぜ？と、インタビューワーのチリコテ氏は聞きました。
これに対して、ペスコフ氏も、静かな怒りで返しました。we're really sorry about that.
悲しいなあ～。
うちらのプーチン大統領をバカにしているじゃないか？世界一の国（米国）の大統領が言うような言葉じゃないんじゃない？
なんでそんな言い方をするんだ？・・・ロシアの国民が大統領を決めるのが筋だろう！と、ペスコフ氏は反論しました。
First of all, it's — first of all, it is personal insult. And one can hardly imagine a place for personal insult in rhetorics of a political leader, and especially a political leader of the greatest country in the world, of the United States.・・・・t is people of Russia who are deciding during the elect・・・・
これに対し、インタビューワーのチリコテ氏は、日本でも問題になっている核を使用する時の基準である ”existential threaｔ”って何なんだ？お願いだから、もっと、はっきりさせてくれ！とペスコフ氏に迫りました。
国の存続にかかる脅威って、どういう状態なんだ？の答えを、チリコテ氏は、ペスコフ氏から引き出そうとしたんです。
We heard yet another official over the weekend, this time former President Dmitry Medvedev, say that Russia reserves the right to use nuclear weapons if it faces an existential threat, even if the other side has not employed nuclear weapons.
So could you please clarify for us what exactly would amount to an existential threat to Russia?
これに対し、ペスコフ氏は、ウクライナにおける special military operation はうまくいくだろうと言いました。
そして、special military operation は、核の使用と直接は関係せず、別物だ！と言ったんです。
両者は関係しないと・・・。
We have a security concept that very clearly states that only when there is a threat for existence of the state in our country, we can use and we will actually use nuclear weapons to eliminate the threat or the existence of our country.
Let's keep all this — well, let's keep these two things separate, I mean, existence of the state and special military operation in Ukraine. They have nothing to do with each other.
ところがペスコフ氏は、言った言葉のすぐ後に、意味のはっきりしない言葉をつなげるんですね。
プーチン大統領は、状況次第では、はっきりとした意志を持つんだ！
皆、その真意をわかっていると、ペスコフ氏は続けるんですね。
But, at the same time, if you remember the statement of the president when he ordered the operation on the 24th of February, there was a part of his statement warning different states not to interfere in the affairs between Ukraine and Russia during this operation.
He was very strict in his warning, and he was quite tough on that. And I think that everyone understands what he meant.
これに対して、チリコテ氏も、あいまい性を明らかにさせようと、以下を言います。
Well, he meant that he would use nuclear weapons? He was suggesting he would use nuclear weapons if a third party got involved in the conflict?
第三者がウクライナ侵攻に介入したら、ロシアは核を使うということか？
これに対しては、ペスコフ氏は
No, I don't think so. I don't think so.
と一旦、はっきりと否定するのですが、それでも but で文章をつなげて、ペスコフ氏は話題をあいまいにします。
ついに、インタビューワーのチリコテ氏は、以下を言ってます。
International Criminal Court（ICC）を持ち出しまして、ロシアの非常さをペスコフ氏に問いただしました。
ICCの検察官がロシアへの調査を開始したが、ICCの検察官は、ロシアの協力が得られないと言っているが、ロシアはICCに協力する気は無いのか？
これに対し、ペスコフ氏は、ICCを認めていないと答えています。
We do not accept the jurisdiction of ICC. We did not — we did not acknowledge it before, and we do not accept it right now. And we are not going to accept it further.
ペスコフ氏によると、ウクライナの町の破壊や市民への攻撃は、ロシア軍によるものでないと言っています。
ロシア軍はしっかりトレーニングされているから民間施設は攻撃しないと、ペスコフ氏はいっているんです。
市民攻撃は、ウクライナ内のナチ Nazi battalions によるものだということです。
So, about the civilian targets, actually, it is a very important question. You have to know that, from the very beginning of these special operations, Russian military had a very strict order from the chief commander not to aim at civilian targets. And they are not doing that.
They are not shelling houses. They are not shelling apartments. They are not shelling civil objects. They are only shelling and they're aiming of military infrastructure, in the context of one of the main goals of the operation, demilitarization of Ukraine.
Then who is ruining the infrastructure, the civil infrastructure of Mariupol, for example? Those Nazi battalions inside Mariupol, they're simply killing those who would like to escape from the city. And these Nazi battalions, they are using the apartments as a shelter for their guns, for their armaments, for their tanks, for their snipers. That is causing the reciprocal fire.
So, it is not Russian military who are doing that.
結局、ペスコフ氏は、NATOの接近が衝突を呼んでいるんだ！との理論になっていくんですね。
NATOが東へくるから、ロシアは不安になるんだ！と叫んでいます。
But we're wise enough to understand that, previously, before, prior to the operation, NATO was doing the same, but with a smile on its face and gradually. We're deeply convinced that NATO machine is not a machine of cooperation and is not a machine of security. It's a machine of confrontation.
情報戦も加わって、戦争の論理がどんどん混乱していく様を、一般人でも目の当たりにできます。
ペスコフ氏の気持ちが乗ってきたところで、質問者がサンキューと言って、会話は終わってしまうのです。
ペスコフ氏は、少しほほえんだようで、かつ残念そうな表情をしました。
本来なら、本音でいろいろ話したいことはあったような雰囲気でしたけど・・・。
このペスコフ氏の説明に対し、米国カーネギー財団のAndrew Weiss氏（vice president for studies at the Carnegie Endowment for International Peace）がコメントしています。
ペスコフ氏の指摘は米国にとってとても示唆に富むものであるとしています。
そして、”existential threaｔ”については、プーチン大統領自身でもいろいろと自身の正当性を考えることにつながると言っています。
The problem is, of course, that such declaratory policy is highly elastic, in that, if Putin sees what in his eyes is an existential threat coming out of the war in Ukraine, he can turn things around and come up with a justification himself.
And the reason why Western leaders have been on edge about this is, in the immediate aftermath of Putin's launch of the war on February 24, he cited unfriendly actions by NATO countries, including the imposition of economic sanctions, as justification for raising the alert level of Russia's nuclear forces.
He wasn't pointing to anything specific as providing that justification. And that, I think, sort of made people in various Western capitals nervous that Putin was getting a little bit overanxious to waive his nuclear saber.
米国のシンクタンクの考え方は以下ではないでしょうか？
核の保有は超大国が行う。そして超大国は神の禁じるような行為はしない。
最大の核をもつロシアの存続が失われるような状態にはならないということなのでしょう。
核保有国で独裁が行われない仕組みがつくれるかということのようです。