2021/04/11
ため息さんが4月10日に新記事を立ち上げました。
題して、コンタミ そしてデタラメ
そのため息知性を示すものとして、すずらんの写真なるものが登場しますが、これは他の品種です。
まあ、ため息さんの知性の浅さがよくわかる象徴的なお花です。
（追記 このため息批判は、ひどいという意見があるようです。たかが花の名にすぎません。しかし、当ブログがひどいと批判する人は、ここだけを単独で考えます。物事はつながっていることがわからない人がいます。
ため息さんは、自身と意見が異なる人のブログに張り付き、誹謗罵倒をくりかえす行動をしていています。）
当ブログは、もう年余にわたり、ため息ブログとのバトルを繰り返しています。
STAP事件への理解の難しさは、本当にわかっている専門家は何も言わなかったという現実ですね。
わかっている専門家とは、生物学、細胞学の研究者であり、かつ、ES細胞、細胞改変に詳しい人です。
実験でESコンタミが起きやすいことを知っている人たちです。
ES細胞とは、分化能と自己複製能を共に有し、分化を人工的に止めた環境では、自分自身をどんどん複製し、一方、人工的に分化へと開放されれば、どんどん別の種類の細胞に変化していける細胞です。
すごい両刀使いの能力の細胞でしょう。
そういう細胞の基本を抑えられない一般人は、人間はどこでもいつでもES細胞を混ぜられると思うようです。
混ぜたES細胞は、いつまでもES細胞として生き続けると思うみたいです。
元々、ES細胞に熟知した専門家は少ないでしょうし、この分野の専門家が何も言ってくれなかったことが、小保方氏の悲劇でした。
本物の専門家は、実験中の予期せぬコンタミについて、語りたいとは思わないでしょうからね。
他人の実験ミスを指摘することをしたくなかったのでしょう。
一方で、小保方氏は、問題ある人として犯人扱いされてしまいました。
特に二人のシニア学者からのサポートを失ってからは、とても不利になりました。
見当はずれな追及にズタズタになりました。追及するマスコミ側は正義の行動と思っていました。
理不尽なる他人への追及行為ですが、ため息ブログメンバーは、それを今も続けています。
彼らもまだ、正義の人なんですね。
このバッシングの最中、実験現場でしばしば起きるESコンタミリスクを、マスコミに説いてくれる学者も少しいたかもしれませんが、そこ声はつぶされてしまったでしょう。
専門家たちが無言でいることが、STAP疑惑が誤解されたままになっている原因ですよね。
ES関連に詳しい人なら、ESコンタミを真っ先に考えるでしょう。
良くおきるESコンタミについては、学者間でも川柳にもなる位、一般的なことであることを当ブログは以前に紹介しました。
STAP論文関係者たちも、ESが実験のどこかの過程で予期せず混じってしまったと考えているでしょう。
桂報告書も、STAP幹細胞と既存のES細胞におけるSNP解析で細胞の同一性が示され、論文に登場した一部の残存物で同一の可能性が極めて高いとしました。
裁定は、最終実験成果物の一部にESが証明されたとするものですが、本来は、ESねつ造とは全く別のものなのですね。
ですから、今後は、STAP論文の成果と、ESねつ造を最初から別物として考えていくべきです。
特に、これからSTAP疑惑に興味を持つ柔軟な頭の若い学者たちは、そこを考えるていくでしょう。
しかし、ため息ブログで象徴されるように、ESコンタミとESねつ造は別の事象であることが理解できない一般人は多くいます。
ため息さんは、一応生物系の専門家ですが、ES細胞や初期化に関する知識は全くありませんし、勉強する気もないようです。
学者層と言えども、ESコンタミとESねつ造は別物が理解できないでいるのです。
ため息さんは、お友達に研究者が多くいるのですが、どうやら、本音トークはしていないようです。
STAP事件は、いろいろなレベルの理解の人がいました。
①マスコミにつられてすぐESねつ造を信じた一般人
②社会的状況から、ESねつ造など不可能であると考えた一般人
③社会的状況から、ESねつ造など不可能であると考え、さらに科学的理解を独学で得て、ESねつ造の問題点を指摘した一般人
④SNP解析などを理解して、STAP実験成果物がESであると確信したがために、ESねつ造は間違いないと信じた学者たち
⑤SNP解析などを理解して、STAP実験成果物がESであると確信したが、まず実験ミスを疑い、故意のESねつ造は不可能と悟った学者たち
学者同士が本音で議論し合う環境があれば、学者なら疑惑の本態を理解できると思うのです。
しかし、理研の学者であった石川氏も、ESねつ造を本気で信じていたようですから、学者間の本音のトークは無かったのではないかと思います。
恐らく、桂報告書の委員たちも、お互いに胸に秘めた自論を披露し合わなかったと思います。
又、桂報告書を書き合った学者たちも、お互いに自論をチェックされないように気をつけあったと思います。
結局、理研の調査最終合意は、”ESコンタミであるが、個人のねつ造は無関係である” を貫いたと思います。
”不正は問えない”と桂報告書が表現した部分は、すべて、”ESコンタミであるが、個人のねつ造とは無関係である”と知らしめるものでしょう。
個人のねつ造とは、証拠をもって示すものであると、理研の学者はみなしましたが、調査に当たった学者たちに対し、”ESねつ造と裁定せよ！”のプレッシャーはおおいにあったと思います。
ですから、お互いに本音を知らしめず、相互に配慮し合ったのでしょう。
正式な調査委員会が発足するかなり前から、理研はこのESコンタミ方針を確保していたと思います。
調査委員会が行ったNGS解析の成果は、コンタミしたのはFES1でなく、129/GFP ESであったとしたことです。
つまり、STAP実験成果物にコンタミした細胞は、FES1由来細胞を人工的凍結融解培養を繰り返していた129/GFP ESでした。
ESねつ造説を支持した学者からのアドバイスは、理研を管理する身分の非専門家学者に影響を与えました。
専門家としてESねつ造を信じた学者は、他の学者たちにもそう説明してしまっていました。
結果、ESねつ造派の学者層は、後に引けず、そのまま、ESねつ造説者で留まるしかなかったのでしょう。
この事件に興味をもった一般人はいろいろいました。
ＳＴＡＰ細胞は、とても難しいコンセプトの細胞ですから、普通の人なら、自身ではわからないことが多いと自覚します。
ＥＳねつ造を信じる、信じないと関係なく、自身がわからない人であることを自覚できますね。
一般人が、ＥＳねつ造説に興味があっても、その道の専門家から 「個人のねつ造は不可能ですよ。」と聞けば、一般人はそういうものか？と思いなおすわけです。
ＳＴＡＰ疑惑は、こうした本物の専門家からのアドバイスが無かった事が、悲劇の元でした。
誰でも勉強途上の知識については、教えてくれる先人たちがいたら、ありがたいです。
先生と生徒のように、多少、先生の態度が大きくても、生徒は、教えてもらえる喜びが大きいので先生を受け入れます。
しかし、ネット環境というのは、生徒が先生に対してマウントをとるということがいくらでも可能になってしまいます。
そもそも、普通の人は、自身の良く知らない領域に入り込んでマウントを取ろうなどとは、決して考えないのですが、驚くことに、知らない領域でもマウントをとりたがる人はいるのですね。
これはカルチャーショックでした。
生徒が先生を演じていると周りが気づいても、先生を演じているつもりの人は、先生を演じ続けます。
過度のマウントを取る人というのは、それだけで生徒側とわかるのですけど・・。
精一杯の背伸びをする生徒は、賢く見せようとする態度から、逆に、周りの人がわかってしまうのです。
一方、先生側の人であれば、黙っていても、自然と本物の先生であることがにじみ出ます。
plusさんは、こう発言しています。
＞マウスから取り出された瞬間からチューブに詰められるまでの全ての工程を含んでいるのですね。当然STAP細胞作成中にインキュベータにある段階も含まれます。
plusさんは自身でそう言いながら、そう言ってしまったことを自覚もしていません。
「私（plusさん）は、そんなことは言ってない！」となってしまいます。
関連するストリーがつながらないのです。
ＥＳねつ造説は、科学からも、一般常識からもはずれていくことがわかります。
セイヤさんの以下の言葉のように、常識的な考えはこちらです。
＞物理的に誰にも混ぜる機会があっても、実際に「他人の実験に介入してESをまぜること」は精神的にできることではない。
ＥＳねつ造というのは、異常行動です。
それも、ＳＴＡＰ疑惑の場合は、ESねつ造をする人は、何度も何度も他人の実験に供する時に混ぜることが必要なわけです。
自身で最後まで完結させる実験ではないのです。
毎回、毎回、ESを混ぜるという異常行為をする人は、極めて異常ですね。
同じようなことを、ポスドクさんも言ってましたね。
でも、ため息ブログ一般人メンバーは、こうした大事なメッセージが全く読み取れない人たちです。
さらに、ESという細胞の基本を抑えていないから、いつでもESを混ぜられると考えているのです。
いつでも、「私（ESねつ造一般人）は、賢く常識的な人なのでESねつ造説を理解している！STAP擁護派はそうした理解のできない凡庸で非常識人である。」
ため息ブログ一般人メンバーとは、そう信じて、コメントを書いているのでしょう。
一方、軒下管理人さんの以下の一連の書き込みは、そうした背伸びはしていない文章です。
軒下管理人は、いろいろの実験の事情をしっかり考えている人であろうと思いますが、本性は出しません。
それが文章にでています。
軒下管理人さんは、学とみ子に名誉棄損的な文章を書かせてやろうとかを目論んでいるのかもしれません。
抑えた書き方の文章がむしろ気になります。でも、一般人のような背伸びはないです。
2021年4月10日 5:42 PM
＞余りに凄過ぎる文章で、クリビツテンギョウ。これだから止められない止まらないかっぱえびせん。
軒下管理人
2021年4月10日 6:24 PM
＞そっか。
雨後の筍のように、”STAP細胞”が出来ちゃう（発表当時、とても簡単に出来ることは強調されていた）から、自己増殖能がなくても実験はたくさんできるとな。なるほどなるほど。
・・・
筆頭著者も、幹細胞は人さまのお仕事のことだから分からんと。なるほどなるほど。
で、そのSTAP幹細胞の元となったSTAP細胞を渡した筆頭著者が疑われるのは我慢ならんと。なるほどなるほど。
こういう細胞を渡しましたと言う実験ノートとか記録があればよかったのにね。残念ね。
おしまい。
軒下管理人
2021年4月10日 7:04 PM
＞『STAP細胞を作成』したのは筆頭著者だけだろうし、『STAP細胞を材料に実験していた』のも、大半は筆頭著者だと思うところです。
ネット世界は、実際の実在の自分を変えて演じることが可能な世界です。
生徒が先生になった気持ちで、あるいは、先生が生徒のスタンスで、論述することができてしまいます。
参考までに、こんな記事がありました。
斎藤祐樹選手の前向きな姿勢が語られています。
＞「ハンカチ王子」ブームからの壮絶な手のひら返しを、本人はどう受けとめているのか。
「実は一度、栗山英樹監督に相談したことがあります。監督はこう言われました。『そういう声はあなたの周りにいる人たちに任せておきなさい。あなたが本当におかしいことをしていたり、変なことをしていたら、声を上げてくれる人たちが、あなたの周りにはいます』と。この言葉に救われましたね……。
もし今回、僕の挑戦が失敗して、復帰が叶わなかったとしても、僕が経験したことは次の世代に活(い)かせると思っています。最低でも、実験台になったことで事例として残すことができる。どれだけツラいことがあっても、どれだけ叩かれても、野球は嫌いになれないですね。ずっと野球とともに成長してきたし、これからも関わっていくつもりです。僕にとって野球は人生の相棒であり、先生だから」
小保方氏を見守っている人もたくさんいますし、ため息ブログメンバーのような人たちは特殊だと思います。
恐らく、日常生活でため息ブログメンバーのような人たちとご一緒したら、どこで、その特殊性に気づくか？ですね。
実生活というのは、ネットとは違って、常に相互に思いやって、各人が反省やら、修正やらをします。
特殊性格には、気づきにくいかもしれませんが、ため息ブログメンバーと医療関係の仕事を一緒にしたら、その特殊性にはすぐ気づくと思います。
その場合は、特殊性に気づいた人達で協力して、波風を立てぬようにまずは努力するでしょうけど・・・。
研究者なりきり頭のplus99%さんが、以下のようなコメントを書きました。
2021年4月12日 1:52 AM plus99% さん
＞ESをどこでまぜても、ESのままで機能する
・・・を意味するんですか。へえー。
・・・何を説明されても理解できないお粗末な脳みそですな。けけけ。
”マウスから取り出された瞬間からチューブに詰められるまで”の過程において、いつでもESを混ぜられるという意味ではないとのことでした。
では、どこなら混ぜられ、どこなら混ぜられないのでしょうか？
もし、混ぜられない時があるなら、その理由はいかなるものでしょうか？
つまり、混ぜられない時があるなら、”マウスから取り出された瞬間からチューブに詰められるまで”と書いてはいけないと思いますけど・・。
plus流解説を、ご紹介ください。
これに対して、plusさんがコメントを書きました。
普通なら、学とみ子は、「お答えありがとう。」というところでしょうか？
メッセンジャーRNAと勘違いしているのでしょうかね？
＞桂報告に書かれた、STAP幹細胞の遺伝子の特徴を調べた解析は「ESのままで機能しているかどうか」を調べられる解析ではないです。読んでわかりますよねえ。
まあ、plusさんは、何について質問されているのか？何について答えるべきなのか？の見当がついていないようです。
こういうパフォーマンスを止めるということが、今のplusさんに一番必要です。
この注意をするのは、ため息さんのお仕事ですけどね。
続きますね。plusさんのデタラメが、ひどいです。
桂報告書は、DNAの並びだけ調べて、ESコンタミと決めた！機能は見てないわよ。そこを勘違いする人なんていない！
何もかもぐちゃぐちゃだわ。
これぞ、plus流
＞桂報告に、FLS3やAC129が解析された時に「ESのまま機能している」と書いてあると思っているから、おかしな質問をして、それに対して帰ってきた答えの意味がわからないんですね。
答えを返したつもりなのね。
当てずっぽうを投げて相手を否定し続ける手法は、素人さんなら許されるわね。誰にとっても参考にならないし、コメント内容に意味無い！普通の人ならむなしくなるけど、plusさんは特殊な人だからね。
plusさんです。
＞謎ですねえ。
謎だといってくれたのには、少し救われました。plusさんにとって、STAPは謎だらけだと思うよ。ため息さんは教えられないし。一言居士さんの解説をしっかり勉強しよね。
plusさんは、まだ、言っているね。
ESがESでいる（たとえば、胚盤胞にいれたらキメラをつくれたり、免疫不全マウスにテラトーマをつくれたりだけど）ためには、厳密な培養条件（フィーダー細胞とか、インヒビターとか）が必要なの。
STAP細胞作製の時の培養条件は、ES保持の条件を満たしていないの。
だから、ESを混ぜられる機会が限定されるわけです。
こんなことも、plusさんはわかっていません。
だって、マウスをさばいてから、チューブに収めるまでの細胞に、ESをまぜられるんでしょ？
混ぜられた後の両者はどうなるかの？についてイメージできないし、plusさんは何を答えるべきかの見当がつかないの。
ESの機能という言葉を聞いたplusさんは、遺伝子発現の方にイメージが飛んでしまうのね。
学とみ子は、他種細胞の共存やESとしての機能保持について、plusさんに質問してます。
いつなら、ESをまぜられるのか？です。
そういった学とみ子の質問の意味が、plusさんにはイメージできないのよ。
生き物としてのSTAP細胞、ES細胞をそれぞれに、plusさんは見てないということです。
しかたないのよ。plusさんは素人なんだから、誰もおかしいと思いません。
むしろ、plusさんの評価を下げてしまうのは、おかしなコメントをわかったふりで書いたり、相手をおちょくり続ける虚勢ですよ。
何か、plusさんの答えが又、元にもどった！
少し、質問の意味がわかったかな？と思ったら、そうではないようだ。
桂報告書が何を調べたのかを、plusさんは理解できていない。
やっぱり、plusさんは、わかってない！
”ESの機能”という用語の意味することがplusさんはわからないようだ。
ESは、ＥＳの培養条件がそろわないと、ＥＳの状態を保ったまま増殖できないと、学とみ子は説明している。
桂報告書の調査の話ではない。
しかし、plusさんには通じない。
マウスをさばいた後の分化細胞にESを混ぜたら、ES機能は無くなってしまうとの説明の意味がplusさんはわからないようだ。
まあ、しかたないだろうな。細胞とは何なのか？の基本がすっぽり無い人だから。
＞桂報告は、解析したSTAP幹細胞がESとしての機能を保存しているかどうかなんて調べていないぞと。
だからその解析について述べた箇所ではいつ混入したかについて、「機能が保存されるようなタイミングで混ぜた」と断言なんてしていませんよと。調べていないことについては書けないのですな。当たり前のことですよと。
桂報告書は、細胞の動態を考えて、ES混入は幹細胞作製時と書いた。
すでに、酸浴後のSTAP細胞はできていて、それを用いて培養を継続していた時期にES混入した。
すでにこの時点でのSTAP細胞培養には、ES用の培地をつかっていたし、フィーダーも使っていたようだ。
だから、この時だからこぞ、混ざったESが増殖できたのだ。
そして、元にあったSTAP細胞をＥＳが凌駕してしまった！
細胞が自然に別の細胞に入れ替わってしまったストリーを、桂報告書が書いた。
人が細胞を入れ替えたのではなく、STAP細胞はESに負けたのだ。
plusさんは、そうしたストーリーを想像できない。
誰かがいつ混ぜたかなんて、後で調べてわかるわけないでしょう。
酸浴後7日までのSTAP細胞に、ESを混ぜるのは難しいです。
しかし、ここでまざったかのように、桂報告書は印象操作をしました
みんな、実験関係者はだまっているんだから、ES混ぜた本人も気づけないで混ざったのでしょうよ。
人工的培養でなく、マウスに注入するときには、１個のESコンタミでもありです。このマウスと培地における条件の違いをしっかり押さえるようにしましょう。
plusさんです。
＞自分の想像と、ここにこう書いて有るというのを区別して書くことができないんですね。オツムの中ですでに区別が存在しないんですね。
雑な脳みそですからねえ。
私のせいじゃ無くて、plusさんのせいなの。plusさんの頭は、整理して考えることが出来ないのね
仕方無いのよ。細胞の基礎知識が無いから。plusさんは、そこに少し気づいたかしらね。まあ、素直に言わなくてもいいわよ。
それにしても、ため息さんのこの錯乱ぶりは心配です。どういう精神状態なのでしょう？でも、その後のコメント見ると、錯乱から脱したようです。良かった！
ため息さんです。
＞（魚拓の存在を確認済）
/紛雑/目茶目茶/滅茶苦茶/めちゃめちゃ/無秩序/めちゃくちゃ/滅茶滅茶/目茶苦茶/蕪雑/めちゃめちゃなこと/乱れ/取り散らかし/取り散らかっていること/狂い/渾沌/めちゃ/混迷/混同/困惑/狼狽/動/当惑/雑駁/乱脈/混沌/狼藉/紛糾/取り込み/猥雑/ごたごた/混乱/取込み/不同/不調/めためた/ごった/雑然たる/渾沌たる/ごちゃごちゃ/混沌たる/ごっちゃ/支離滅裂/混とんたる/不規律/放漫/ごじゃごじゃ/猥り/無規律/妄り/目茶ですな。plus99%さんに大いに同意します。
plusさんです。
＞その調子その調子。
どしどし笑い者になりなさい。
人間は仲間同志を思いやるからね。本当にできない人に対しては、笑えないと思うよ。
できない人は気の毒だからね。
plusさんも本当にできない人に対しては、そうした態度をとるでしょう？
もはや、以下も陳腐になってしまった！
＞いつものことで、汚い素人騙しの学とみ子氏は逃げ回って答えないであろうと予想しますな。
このタイプの人は、悪口にスイッチが入ってしまうと、自身では止められないようだ。
＞おめでたい。おめでたい。
plusさんを一番、怒らせているのは何？plusさんは、自身が攻撃されるよりずっと多くの侮辱的攻撃を他人に仕掛けていると思うよ。
plusさんにはなぜ、それが見えないの？
ES捏造派の人って、自身が絶対に正しいと思い込む人たちなので、不十分な知識を指摘されると、すごく傷つけられたと思うみたい。(素人だから)知らなくて仕方ないナと思わないのね。
意見の多様性を認めないのは、持論に自信がないのです。それが、他人に対する理不尽で強い攻撃になっているのじゃないの？
ES捏造説派の人は、端の人から、その説は正しくないよと言われても、その理由が理解できません。
だから、怒りに繋がるのでしょう。
（この言い方は、火に油をそそいでいるのかも・・・。）
まあ、もう少し建設的な意見交換にして、ESねつ造説の問題点を共有すべきと思うけど・・・。
それが無理でも、せめて、デタラメ科学は書かないで欲しいです。、
学とみ子の文章を過去の記事を断片的に切り取って、印象操作してますね。
当時も、言いがかりをつけて、執拗にからんできました。
今更、何を言いたいのでしょうかね？
題して、コンタミ そしてデタラメ
そのため息知性を示すものとして、すずらんの写真なるものが登場しますが、これは他の品種です。
まあ、ため息さんの知性の浅さがよくわかる象徴的なお花です。
（追記 このため息批判は、ひどいという意見があるようです。たかが花の名にすぎません。しかし、当ブログがひどいと批判する人は、ここだけを単独で考えます。物事はつながっていることがわからない人がいます。
ため息さんは、自身と意見が異なる人のブログに張り付き、誹謗罵倒をくりかえす行動をしていています。）
当ブログは、もう年余にわたり、ため息ブログとのバトルを繰り返しています。
STAP事件への理解の難しさは、本当にわかっている専門家は何も言わなかったという現実ですね。
わかっている専門家とは、生物学、細胞学の研究者であり、かつ、ES細胞、細胞改変に詳しい人です。
実験でESコンタミが起きやすいことを知っている人たちです。
ES細胞とは、分化能と自己複製能を共に有し、分化を人工的に止めた環境では、自分自身をどんどん複製し、一方、人工的に分化へと開放されれば、どんどん別の種類の細胞に変化していける細胞です。
すごい両刀使いの能力の細胞でしょう。
そういう細胞の基本を抑えられない一般人は、人間はどこでもいつでもES細胞を混ぜられると思うようです。
混ぜたES細胞は、いつまでもES細胞として生き続けると思うみたいです。
元々、ES細胞に熟知した専門家は少ないでしょうし、この分野の専門家が何も言ってくれなかったことが、小保方氏の悲劇でした。
本物の専門家は、実験中の予期せぬコンタミについて、語りたいとは思わないでしょうからね。
他人の実験ミスを指摘することをしたくなかったのでしょう。
一方で、小保方氏は、問題ある人として犯人扱いされてしまいました。
特に二人のシニア学者からのサポートを失ってからは、とても不利になりました。
見当はずれな追及にズタズタになりました。追及するマスコミ側は正義の行動と思っていました。
理不尽なる他人への追及行為ですが、ため息ブログメンバーは、それを今も続けています。
彼らもまだ、正義の人なんですね。
このバッシングの最中、実験現場でしばしば起きるESコンタミリスクを、マスコミに説いてくれる学者も少しいたかもしれませんが、そこ声はつぶされてしまったでしょう。
専門家たちが無言でいることが、STAP疑惑が誤解されたままになっている原因ですよね。
ES関連に詳しい人なら、ESコンタミを真っ先に考えるでしょう。
良くおきるESコンタミについては、学者間でも川柳にもなる位、一般的なことであることを当ブログは以前に紹介しました。
STAP論文関係者たちも、ESが実験のどこかの過程で予期せず混じってしまったと考えているでしょう。
桂報告書も、STAP幹細胞と既存のES細胞におけるSNP解析で細胞の同一性が示され、論文に登場した一部の残存物で同一の可能性が極めて高いとしました。
裁定は、最終実験成果物の一部にESが証明されたとするものですが、本来は、ESねつ造とは全く別のものなのですね。
ですから、今後は、STAP論文の成果と、ESねつ造を最初から別物として考えていくべきです。
特に、これからSTAP疑惑に興味を持つ柔軟な頭の若い学者たちは、そこを考えるていくでしょう。
しかし、ため息ブログで象徴されるように、ESコンタミとESねつ造は別の事象であることが理解できない一般人は多くいます。
ため息さんは、一応生物系の専門家ですが、ES細胞や初期化に関する知識は全くありませんし、勉強する気もないようです。
学者層と言えども、ESコンタミとESねつ造は別物が理解できないでいるのです。
ため息さんは、お友達に研究者が多くいるのですが、どうやら、本音トークはしていないようです。
STAP事件は、いろいろなレベルの理解の人がいました。
①マスコミにつられてすぐESねつ造を信じた一般人
②社会的状況から、ESねつ造など不可能であると考えた一般人
③社会的状況から、ESねつ造など不可能であると考え、さらに科学的理解を独学で得て、ESねつ造の問題点を指摘した一般人
④SNP解析などを理解して、STAP実験成果物がESであると確信したがために、ESねつ造は間違いないと信じた学者たち
⑤SNP解析などを理解して、STAP実験成果物がESであると確信したが、まず実験ミスを疑い、故意のESねつ造は不可能と悟った学者たち
学者同士が本音で議論し合う環境があれば、学者なら疑惑の本態を理解できると思うのです。
しかし、理研の学者であった石川氏も、ESねつ造を本気で信じていたようですから、学者間の本音のトークは無かったのではないかと思います。
恐らく、桂報告書の委員たちも、お互いに胸に秘めた自論を披露し合わなかったと思います。
又、桂報告書を書き合った学者たちも、お互いに自論をチェックされないように気をつけあったと思います。
結局、理研の調査最終合意は、”ESコンタミであるが、個人のねつ造は無関係である” を貫いたと思います。
”不正は問えない”と桂報告書が表現した部分は、すべて、”ESコンタミであるが、個人のねつ造とは無関係である”と知らしめるものでしょう。
個人のねつ造とは、証拠をもって示すものであると、理研の学者はみなしましたが、調査に当たった学者たちに対し、”ESねつ造と裁定せよ！”のプレッシャーはおおいにあったと思います。
ですから、お互いに本音を知らしめず、相互に配慮し合ったのでしょう。
正式な調査委員会が発足するかなり前から、理研はこのESコンタミ方針を確保していたと思います。
調査委員会が行ったNGS解析の成果は、コンタミしたのはFES1でなく、129/GFP ESであったとしたことです。
つまり、STAP実験成果物にコンタミした細胞は、FES1由来細胞を人工的凍結融解培養を繰り返していた129/GFP ESでした。
ESねつ造説を支持した学者からのアドバイスは、理研を管理する身分の非専門家学者に影響を与えました。
専門家としてESねつ造を信じた学者は、他の学者たちにもそう説明してしまっていました。
結果、ESねつ造派の学者層は、後に引けず、そのまま、ESねつ造説者で留まるしかなかったのでしょう。
この事件に興味をもった一般人はいろいろいました。
ＳＴＡＰ細胞は、とても難しいコンセプトの細胞ですから、普通の人なら、自身ではわからないことが多いと自覚します。
ＥＳねつ造を信じる、信じないと関係なく、自身がわからない人であることを自覚できますね。
一般人が、ＥＳねつ造説に興味があっても、その道の専門家から 「個人のねつ造は不可能ですよ。」と聞けば、一般人はそういうものか？と思いなおすわけです。
ＳＴＡＰ疑惑は、こうした本物の専門家からのアドバイスが無かった事が、悲劇の元でした。
誰でも勉強途上の知識については、教えてくれる先人たちがいたら、ありがたいです。
先生と生徒のように、多少、先生の態度が大きくても、生徒は、教えてもらえる喜びが大きいので先生を受け入れます。
しかし、ネット環境というのは、生徒が先生に対してマウントをとるということがいくらでも可能になってしまいます。
そもそも、普通の人は、自身の良く知らない領域に入り込んでマウントを取ろうなどとは、決して考えないのですが、驚くことに、知らない領域でもマウントをとりたがる人はいるのですね。
これはカルチャーショックでした。
生徒が先生を演じていると周りが気づいても、先生を演じているつもりの人は、先生を演じ続けます。
過度のマウントを取る人というのは、それだけで生徒側とわかるのですけど・・。
精一杯の背伸びをする生徒は、賢く見せようとする態度から、逆に、周りの人がわかってしまうのです。
一方、先生側の人であれば、黙っていても、自然と本物の先生であることがにじみ出ます。
plusさんは、こう発言しています。
＞マウスから取り出された瞬間からチューブに詰められるまでの全ての工程を含んでいるのですね。当然STAP細胞作成中にインキュベータにある段階も含まれます。
plusさんは自身でそう言いながら、そう言ってしまったことを自覚もしていません。
「私（plusさん）は、そんなことは言ってない！」となってしまいます。
関連するストリーがつながらないのです。
ＥＳねつ造説は、科学からも、一般常識からもはずれていくことがわかります。
セイヤさんの以下の言葉のように、常識的な考えはこちらです。
＞物理的に誰にも混ぜる機会があっても、実際に「他人の実験に介入してESをまぜること」は精神的にできることではない。
ＥＳねつ造というのは、異常行動です。
それも、ＳＴＡＰ疑惑の場合は、ESねつ造をする人は、何度も何度も他人の実験に供する時に混ぜることが必要なわけです。
自身で最後まで完結させる実験ではないのです。
毎回、毎回、ESを混ぜるという異常行為をする人は、極めて異常ですね。
同じようなことを、ポスドクさんも言ってましたね。
でも、ため息ブログ一般人メンバーは、こうした大事なメッセージが全く読み取れない人たちです。
さらに、ESという細胞の基本を抑えていないから、いつでもESを混ぜられると考えているのです。
いつでも、「私（ESねつ造一般人）は、賢く常識的な人なのでESねつ造説を理解している！STAP擁護派はそうした理解のできない凡庸で非常識人である。」
ため息ブログ一般人メンバーとは、そう信じて、コメントを書いているのでしょう。
一方、軒下管理人さんの以下の一連の書き込みは、そうした背伸びはしていない文章です。
軒下管理人は、いろいろの実験の事情をしっかり考えている人であろうと思いますが、本性は出しません。
それが文章にでています。
軒下管理人さんは、学とみ子に名誉棄損的な文章を書かせてやろうとかを目論んでいるのかもしれません。
抑えた書き方の文章がむしろ気になります。でも、一般人のような背伸びはないです。
2021年4月10日 5:42 PM
＞余りに凄過ぎる文章で、クリビツテンギョウ。これだから止められない止まらないかっぱえびせん。
軒下管理人
2021年4月10日 6:24 PM
＞そっか。
雨後の筍のように、”STAP細胞”が出来ちゃう（発表当時、とても簡単に出来ることは強調されていた）から、自己増殖能がなくても実験はたくさんできるとな。なるほどなるほど。
・・・
筆頭著者も、幹細胞は人さまのお仕事のことだから分からんと。なるほどなるほど。
で、そのSTAP幹細胞の元となったSTAP細胞を渡した筆頭著者が疑われるのは我慢ならんと。なるほどなるほど。
こういう細胞を渡しましたと言う実験ノートとか記録があればよかったのにね。残念ね。
おしまい。
軒下管理人
2021年4月10日 7:04 PM
＞『STAP細胞を作成』したのは筆頭著者だけだろうし、『STAP細胞を材料に実験していた』のも、大半は筆頭著者だと思うところです。
ネット世界は、実際の実在の自分を変えて演じることが可能な世界です。
生徒が先生になった気持ちで、あるいは、先生が生徒のスタンスで、論述することができてしまいます。
参考までに、こんな記事がありました。
斎藤祐樹選手の前向きな姿勢が語られています。
＞「ハンカチ王子」ブームからの壮絶な手のひら返しを、本人はどう受けとめているのか。
「実は一度、栗山英樹監督に相談したことがあります。監督はこう言われました。『そういう声はあなたの周りにいる人たちに任せておきなさい。あなたが本当におかしいことをしていたり、変なことをしていたら、声を上げてくれる人たちが、あなたの周りにはいます』と。この言葉に救われましたね……。
もし今回、僕の挑戦が失敗して、復帰が叶わなかったとしても、僕が経験したことは次の世代に活(い)かせると思っています。最低でも、実験台になったことで事例として残すことができる。どれだけツラいことがあっても、どれだけ叩かれても、野球は嫌いになれないですね。ずっと野球とともに成長してきたし、これからも関わっていくつもりです。僕にとって野球は人生の相棒であり、先生だから」
小保方氏を見守っている人もたくさんいますし、ため息ブログメンバーのような人たちは特殊だと思います。
恐らく、日常生活でため息ブログメンバーのような人たちとご一緒したら、どこで、その特殊性に気づくか？ですね。
実生活というのは、ネットとは違って、常に相互に思いやって、各人が反省やら、修正やらをします。
特殊性格には、気づきにくいかもしれませんが、ため息ブログメンバーと医療関係の仕事を一緒にしたら、その特殊性にはすぐ気づくと思います。
その場合は、特殊性に気づいた人達で協力して、波風を立てぬようにまずは努力するでしょうけど・・・。
研究者なりきり頭のplus99%さんが、以下のようなコメントを書きました。
2021年4月12日 1:52 AM plus99% さん
＞ESをどこでまぜても、ESのままで機能する
・・・を意味するんですか。へえー。
・・・何を説明されても理解できないお粗末な脳みそですな。けけけ。
”マウスから取り出された瞬間からチューブに詰められるまで”の過程において、いつでもESを混ぜられるという意味ではないとのことでした。
では、どこなら混ぜられ、どこなら混ぜられないのでしょうか？
もし、混ぜられない時があるなら、その理由はいかなるものでしょうか？
つまり、混ぜられない時があるなら、”マウスから取り出された瞬間からチューブに詰められるまで”と書いてはいけないと思いますけど・・。
plus流解説を、ご紹介ください。
これに対して、plusさんがコメントを書きました。
普通なら、学とみ子は、「お答えありがとう。」というところでしょうか？
メッセンジャーRNAと勘違いしているのでしょうかね？
＞桂報告に書かれた、STAP幹細胞の遺伝子の特徴を調べた解析は「ESのままで機能しているかどうか」を調べられる解析ではないです。読んでわかりますよねえ。
まあ、plusさんは、何について質問されているのか？何について答えるべきなのか？の見当がついていないようです。
こういうパフォーマンスを止めるということが、今のplusさんに一番必要です。
この注意をするのは、ため息さんのお仕事ですけどね。
続きますね。plusさんのデタラメが、ひどいです。
桂報告書は、DNAの並びだけ調べて、ESコンタミと決めた！機能は見てないわよ。そこを勘違いする人なんていない！
何もかもぐちゃぐちゃだわ。
これぞ、plus流
＞桂報告に、FLS3やAC129が解析された時に「ESのまま機能している」と書いてあると思っているから、おかしな質問をして、それに対して帰ってきた答えの意味がわからないんですね。
答えを返したつもりなのね。
当てずっぽうを投げて相手を否定し続ける手法は、素人さんなら許されるわね。誰にとっても参考にならないし、コメント内容に意味無い！普通の人ならむなしくなるけど、plusさんは特殊な人だからね。
plusさんです。
＞謎ですねえ。
謎だといってくれたのには、少し救われました。plusさんにとって、STAPは謎だらけだと思うよ。ため息さんは教えられないし。一言居士さんの解説をしっかり勉強しよね。
plusさんは、まだ、言っているね。
ESがESでいる（たとえば、胚盤胞にいれたらキメラをつくれたり、免疫不全マウスにテラトーマをつくれたりだけど）ためには、厳密な培養条件（フィーダー細胞とか、インヒビターとか）が必要なの。
STAP細胞作製の時の培養条件は、ES保持の条件を満たしていないの。
だから、ESを混ぜられる機会が限定されるわけです。
こんなことも、plusさんはわかっていません。
だって、マウスをさばいてから、チューブに収めるまでの細胞に、ESをまぜられるんでしょ？
混ぜられた後の両者はどうなるかの？についてイメージできないし、plusさんは何を答えるべきかの見当がつかないの。
ESの機能という言葉を聞いたplusさんは、遺伝子発現の方にイメージが飛んでしまうのね。
学とみ子は、他種細胞の共存やESとしての機能保持について、plusさんに質問してます。
いつなら、ESをまぜられるのか？です。
そういった学とみ子の質問の意味が、plusさんにはイメージできないのよ。
生き物としてのSTAP細胞、ES細胞をそれぞれに、plusさんは見てないということです。
しかたないのよ。plusさんは素人なんだから、誰もおかしいと思いません。
むしろ、plusさんの評価を下げてしまうのは、おかしなコメントをわかったふりで書いたり、相手をおちょくり続ける虚勢ですよ。
何か、plusさんの答えが又、元にもどった！
少し、質問の意味がわかったかな？と思ったら、そうではないようだ。
桂報告書が何を調べたのかを、plusさんは理解できていない。
やっぱり、plusさんは、わかってない！
”ESの機能”という用語の意味することがplusさんはわからないようだ。
ESは、ＥＳの培養条件がそろわないと、ＥＳの状態を保ったまま増殖できないと、学とみ子は説明している。
桂報告書の調査の話ではない。
しかし、plusさんには通じない。
マウスをさばいた後の分化細胞にESを混ぜたら、ES機能は無くなってしまうとの説明の意味がplusさんはわからないようだ。
まあ、しかたないだろうな。細胞とは何なのか？の基本がすっぽり無い人だから。
＞桂報告は、解析したSTAP幹細胞がESとしての機能を保存しているかどうかなんて調べていないぞと。
だからその解析について述べた箇所ではいつ混入したかについて、「機能が保存されるようなタイミングで混ぜた」と断言なんてしていませんよと。調べていないことについては書けないのですな。当たり前のことですよと。
桂報告書は、細胞の動態を考えて、ES混入は幹細胞作製時と書いた。
すでに、酸浴後のSTAP細胞はできていて、それを用いて培養を継続していた時期にES混入した。
すでにこの時点でのSTAP細胞培養には、ES用の培地をつかっていたし、フィーダーも使っていたようだ。
だから、この時だからこぞ、混ざったESが増殖できたのだ。
そして、元にあったSTAP細胞をＥＳが凌駕してしまった！
細胞が自然に別の細胞に入れ替わってしまったストリーを、桂報告書が書いた。
人が細胞を入れ替えたのではなく、STAP細胞はESに負けたのだ。
plusさんは、そうしたストーリーを想像できない。
誰かがいつ混ぜたかなんて、後で調べてわかるわけないでしょう。
酸浴後7日までのSTAP細胞に、ESを混ぜるのは難しいです。
しかし、ここでまざったかのように、桂報告書は印象操作をしました
みんな、実験関係者はだまっているんだから、ES混ぜた本人も気づけないで混ざったのでしょうよ。
人工的培養でなく、マウスに注入するときには、１個のESコンタミでもありです。このマウスと培地における条件の違いをしっかり押さえるようにしましょう。
plusさんです。
＞自分の想像と、ここにこう書いて有るというのを区別して書くことができないんですね。オツムの中ですでに区別が存在しないんですね。
雑な脳みそですからねえ。
私のせいじゃ無くて、plusさんのせいなの。plusさんの頭は、整理して考えることが出来ないのね
仕方無いのよ。細胞の基礎知識が無いから。plusさんは、そこに少し気づいたかしらね。まあ、素直に言わなくてもいいわよ。
それにしても、ため息さんのこの錯乱ぶりは心配です。どういう精神状態なのでしょう？でも、その後のコメント見ると、錯乱から脱したようです。良かった！
ため息さんです。
＞（魚拓の存在を確認済）
/紛雑/目茶目茶/滅茶苦茶/めちゃめちゃ/無秩序/めちゃくちゃ/滅茶滅茶/目茶苦茶/蕪雑/めちゃめちゃなこと/乱れ/取り散らかし/取り散らかっていること/狂い/渾沌/めちゃ/混迷/混同/困惑/狼狽/動/当惑/雑駁/乱脈/混沌/狼藉/紛糾/取り込み/猥雑/ごたごた/混乱/取込み/不同/不調/めためた/ごった/雑然たる/渾沌たる/ごちゃごちゃ/混沌たる/ごっちゃ/支離滅裂/混とんたる/不規律/放漫/ごじゃごじゃ/猥り/無規律/妄り/目茶ですな。plus99%さんに大いに同意します。
plusさんです。
＞その調子その調子。
どしどし笑い者になりなさい。
人間は仲間同志を思いやるからね。本当にできない人に対しては、笑えないと思うよ。
できない人は気の毒だからね。
plusさんも本当にできない人に対しては、そうした態度をとるでしょう？
もはや、以下も陳腐になってしまった！
＞いつものことで、汚い素人騙しの学とみ子氏は逃げ回って答えないであろうと予想しますな。
このタイプの人は、悪口にスイッチが入ってしまうと、自身では止められないようだ。
＞おめでたい。おめでたい。
plusさんを一番、怒らせているのは何？plusさんは、自身が攻撃されるよりずっと多くの侮辱的攻撃を他人に仕掛けていると思うよ。
plusさんにはなぜ、それが見えないの？
ES捏造派の人って、自身が絶対に正しいと思い込む人たちなので、不十分な知識を指摘されると、すごく傷つけられたと思うみたい。(素人だから)知らなくて仕方ないナと思わないのね。
意見の多様性を認めないのは、持論に自信がないのです。それが、他人に対する理不尽で強い攻撃になっているのじゃないの？
ES捏造説派の人は、端の人から、その説は正しくないよと言われても、その理由が理解できません。
だから、怒りに繋がるのでしょう。
（この言い方は、火に油をそそいでいるのかも・・・。）
まあ、もう少し建設的な意見交換にして、ESねつ造説の問題点を共有すべきと思うけど・・・。
それが無理でも、せめて、デタラメ科学は書かないで欲しいです。、
学とみ子の文章を過去の記事を断片的に切り取って、印象操作してますね。
当時も、言いがかりをつけて、執拗にからんできました。
今更、何を言いたいのでしょうかね？
コメント
Re: コメントが時系列で入らないことがあります。すみません。
うまく、コメントを投稿できないことがあるようですね。
ご迷惑をかけてすみません。
当方としては、何か処理をしていることはないのです。理由は不明です。
2021/04/14 URL
コメントが時系列で入らないことがあります。すみません。
もし、コメントをくださる方にご迷惑になっていたらすみませんです。
2021/04/14 URL
plus99%さん2
＞下品で幼稚なセイヤは答えに窮すると議論を投げ出してトンズラするねと面と向かって指摘されても平気でトンズラしますな。
そのコメントはplusさんが、学さんの質問に答えた後の話なら通用するが、その話はどうなったの？
plusさんが、学さんの質問に答えず、思い出したように私に書いた質問の返事をくれというので、plusさんが、学さんに答えてからにする、と断ってあるでしょう。私が逃げてるわけじゃない。
「ESが混ぜられるなら、それはどこでか？」と聞かれているんだよ。
日に１２通もコメントを書く人が、まる一日かけて出したコメントがこれじゃ、学さんにかなわず、plusさんは逃げた、と認定される。
＞セイヤ説によると若山氏が渡したマウスは「解析に出た岡部マウス」なのでoct4GFPを持っていないのですね。するとoct4GFPでソートすると全部oct4GFPーになってoct4GFP＋の細胞を取得できませんな。
ソートって書いたけど、oct4GFPは関係なく、常に緑色に光るようになっているGFP遺伝子や、精子に反応して緑色に光るアクロシン-GFPを選んでいたということ。それらが凝集塊になっていたかどうかは私にはわからない。
緑に光っているから勘違いしたというようなことがなぜ起きたかと言えば、小保方氏が完全に若山氏を信用していたからで、論文と違うマウスがなんて思いもしなかったろう。「センセ、マウス確認させてください」なんて言えるかい。
そこらへんを読んでの若山氏の策略だろうと。これはSTAP細胞からキメラができたという話をため息氏に説明したものだね。
とにかく若山氏が「キメラができた」と言っても肝心の証拠がないので、どうしてできたか素人が姦しいんだよ。「キメラ子」を調べても解決しない。「親はなくても子は育つ」が「親なくして子は産まれない」、親キメラを解析すればいいじゃないか。なぜないんだ？
もう一つの説、STAP幹細胞は、ES細胞からキメラマウスを作って、それでSTAP細胞を作ったら、残存試料の解析と同じような遺伝子結果が出るという話があるが、聞きたい？
ん、じゃ、先に学さんの質問に答えなさいね。
それともう一つ、テラトーマについての若山氏の関わり合いの話もあるが聞きたい？
そう、聞きたいの。じゃ、それも学さんへの回答次第だな。