2020/11/03
一言さん、申し訳ありませんが、あなたの学ドクター"へ(10の2/6)の全てはアップできません。
誰々が、こうしたねつ造をしたと書くのは、止めませんか？
ねつ造行為を誰々がやった！と断定するに近いコメント記載は、当ブログでは避けたいと思います。
一言居士さん、「疑問点はここです」というような書き方で、STAP論文の問題点を指摘していって欲しいです。
一言居士さんが信じることについては、ご自身のブログで力説してください。
申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。
学とみ子はあくまで、実験ミス説です。
実験中は、誰も気つかない状態でミスが起こりましたが、誰がどの時点でミスに気づいたか？は、意見が分かれると思います。
一言居士さんの一部のコメント（青字）に対して、学とみ子のコメントを書きます。
"学ドクター"へ(10の2/6)
＞小保方さんに限らず、誰もがその存在を知らないと答えた細胞を解凍したという行為自体が故意行為です。既存ESコンタミ説の桂報告書の立場に立って見てすら、間違えて解凍されたということはありえません。流石に<故意であるか事故であるかは決められない>という言い方は報告書にはなく、記者会見で桂さんが口頭陳述されたものですが、非論理も極まっているわけです。
数学の論証で最初の前提に誤りが含まれていると結論は必ず誤りになる。事故コンタミの可能性を完全に否定できていたら既存ESコンタミは無いのだという結論に至れるわけですから、あなたのおっしゃる<幹細胞作製時にESがまざったと、桂報告書にあります。公式見解ですから、ここを強調することに意味があると思います。>という、"ここ"の部分に関する桂氏の虚偽陳述動機はおっしゃる通りだと思います。
一言居士さん、
STAP擁護の皆さんの努力で、いろいろな資料が開示され、そのサンプルについて議論されていると思います。
学とみ子はそこは詳しくなく、申し訳ありません。
但し、実験者はさまざまな実験をくりかえしていた貴重な証拠ではあります。
小保方氏と利害が対立する立場にある研究者の管理下にあるサンプルについては、評価が難しいです。
STAP実験のままそのままの状態でサンプルが残されているとの証拠はないと、多くの人が思っています。
小保方氏は、自身の不利になる事や、小保方氏が書いていけないと自身で認める事は、小保方著者である「あの日」に書きません。
同様に、若山研究室に不利になるようなサンプルは残されていない？あるいは解析されていない？可能性があります。
第三者でしかない私たちは、解析されたサンプルや、桂報告書、関連論文、著書でモノを言うしかないのです。
桂報告書には、微妙な言い回しや、前後で矛盾する言い回しがあります。
第三者は、桂報告書にあるこうした疑問を提示し、理研調査の解釈の矛盾に食いつきたいです。
そして、桂報告書が書かれた科学界のあり方を社会に問うのが良いと思います。
学術会議の問題点が指摘されている今、学会の権威主義に関連する問題だと思います。
一言居士さんです。
①FES1は太田さんの置忘れだとされていますが、冷凍サンプルでありますから解凍して再増殖させないと小保方さんがそれを混入させることはできません。
>FES1は太田さんの置忘れだとされていますが
置き忘れかどうかは、わかりませんね。
わからないことを断定するのは良くないです。
わからないことは、わからないことと、一旦、置きましょう。
FES1、FES２は、どのような親マウスから作られた？どのような状況で作られたかの両者の関係はわかりません。
論文に使われなかった細胞など、詳しく説明する義務は、実験者にはないと思いますし、実際に、太田氏は説明してません。
調査委員会も明らかにしませんでした。
FES1も、129/GFP ESも、どの位凍結解凍を繰り返したサンプルなのかもわかりません。
129/GFP ES の元は、FES1であると、桂報告書は言っています。
もし、FLS、CTS幹細胞作製の経過で、混じった細胞があるとすれば、それは129/GFP ES です。
129/GFP ES はどうやって作られたかはわかりませんが、プライベートに実験者から実験者へ提供されていたかもしれません。
ここは、一言居士さんの言う通り謎です。謎をひとつ、ひとつ、指摘していくことが大事です。
一言居士さんのように決めつけると、中立な読者が減るリスクがあると思いませんか？
この謎の細胞129/GFP ES が出てきたというだけで、STAP論文の調査は、不可能になったと言うべきでしょう。
大事なメインのFLS、CTS幹細胞は、FES1より、129/GFP ES で作られている可能性が高いのだから。
謎の細胞129/GFP ES があれば、STAP論文は撤回です。
しかし、問題はここではありません。
小保方氏が、129/GFP ESと、どう関係していたかということです。
小保方氏の冷凍庫にサンプルを入れることのできる人はいくらでもいます。
小保方氏自身で、129/GFP ESを置いたという証拠はどこにもありません。本人が否定しています。
謎の細胞129/GFP ESが、事件の主役ということが強調されるべき事です。
小保方氏の手を離れる前のSTAP細胞においては、一部の初期化に成功していました。
その実験結果は、複数の証人がいて、動画にも収められています。
ここに疑惑を唱える専門家はいないと思います。
再現はできなくても良いのです。
元マウスが違えば、同じ現象は起きないことがあります。
iPS細胞の初期化だって、ごく一部の細胞で成功するだけなんです。
そうして初期化蛋白の合成が一過性に生じ、その後のSTAP細胞はどうなっていくのか？は、専門家と言えど、予想はできません。
胎内という増殖因子が豊富にある特殊環境で、STAP細胞が生き延びた可能性はあるにしろ、ES並みの分化能を示す可能性は理論的には低いのでしょう。
だからこそ、専門家集団である若山研究室は、予想しない結果に大喜びをしたのです。
一方、STAP幹細胞は、ES,TS用などの人工的な殊条件付けで、培養を繰り返して作製するものです。
アーテイクル論文では、Oct, Nanogのプロモーター部分のメチル化が外れているを示しただけで、他の遺伝子の状態はわかりません。
分化した細胞は、すでに細胞の命運が決められてしまっていて（核が緩まない）、これから体が作られる核の緩いES並みではありません。
STAP細胞は、ES並みになるような人工的条件で培養を繰り返す必要があると思います。しかし、その経過は、論文には書かれていません。
ため息さんはこう言っています。紫字
＞小保方氏しか関与していない実験でもES細胞が使われていたのだ。手を離れる前からES細胞だったことで説明できるわけだ。だから手を離れる前の問題と理解されているわけだ。
STAP細胞の初期化は、一部の遺伝子に限定した現象をみているだけでした。
STAP細胞の初期化が証明されたのは、一部の初期化遺伝子発現、蛋白合成、脱メチル化の現象でしかありません。
ES並みになったと証明したのは、小保方氏ではありません。
ため息さんは、こうしたことがわかりません。
「酸浴するだけで、ES細胞が作れると、小保方氏はSTAP論文で言った。」
と、悪意をもって小保方犯人説を吹聴する人たちがいるのです。
誰々が、こうしたねつ造をしたと書くのは、止めませんか？
ねつ造行為を誰々がやった！と断定するに近いコメント記載は、当ブログでは避けたいと思います。
一言居士さん、「疑問点はここです」というような書き方で、STAP論文の問題点を指摘していって欲しいです。
一言居士さんが信じることについては、ご自身のブログで力説してください。
申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。
学とみ子はあくまで、実験ミス説です。
実験中は、誰も気つかない状態でミスが起こりましたが、誰がどの時点でミスに気づいたか？は、意見が分かれると思います。
一言居士さんの一部のコメント（青字）に対して、学とみ子のコメントを書きます。
"学ドクター"へ(10の2/6)
＞小保方さんに限らず、誰もがその存在を知らないと答えた細胞を解凍したという行為自体が故意行為です。既存ESコンタミ説の桂報告書の立場に立って見てすら、間違えて解凍されたということはありえません。流石に<故意であるか事故であるかは決められない>という言い方は報告書にはなく、記者会見で桂さんが口頭陳述されたものですが、非論理も極まっているわけです。
数学の論証で最初の前提に誤りが含まれていると結論は必ず誤りになる。事故コンタミの可能性を完全に否定できていたら既存ESコンタミは無いのだという結論に至れるわけですから、あなたのおっしゃる<幹細胞作製時にESがまざったと、桂報告書にあります。公式見解ですから、ここを強調することに意味があると思います。>という、"ここ"の部分に関する桂氏の虚偽陳述動機はおっしゃる通りだと思います。
一言居士さん、
STAP擁護の皆さんの努力で、いろいろな資料が開示され、そのサンプルについて議論されていると思います。
学とみ子はそこは詳しくなく、申し訳ありません。
但し、実験者はさまざまな実験をくりかえしていた貴重な証拠ではあります。
小保方氏と利害が対立する立場にある研究者の管理下にあるサンプルについては、評価が難しいです。
STAP実験のままそのままの状態でサンプルが残されているとの証拠はないと、多くの人が思っています。
小保方氏は、自身の不利になる事や、小保方氏が書いていけないと自身で認める事は、小保方著者である「あの日」に書きません。
同様に、若山研究室に不利になるようなサンプルは残されていない？あるいは解析されていない？可能性があります。
第三者でしかない私たちは、解析されたサンプルや、桂報告書、関連論文、著書でモノを言うしかないのです。
桂報告書には、微妙な言い回しや、前後で矛盾する言い回しがあります。
第三者は、桂報告書にあるこうした疑問を提示し、理研調査の解釈の矛盾に食いつきたいです。
そして、桂報告書が書かれた科学界のあり方を社会に問うのが良いと思います。
学術会議の問題点が指摘されている今、学会の権威主義に関連する問題だと思います。
一言居士さんです。
①FES1は太田さんの置忘れだとされていますが、冷凍サンプルでありますから解凍して再増殖させないと小保方さんがそれを混入させることはできません。
>FES1は太田さんの置忘れだとされていますが
置き忘れかどうかは、わかりませんね。
わからないことを断定するのは良くないです。
わからないことは、わからないことと、一旦、置きましょう。
FES1、FES２は、どのような親マウスから作られた？どのような状況で作られたかの両者の関係はわかりません。
論文に使われなかった細胞など、詳しく説明する義務は、実験者にはないと思いますし、実際に、太田氏は説明してません。
調査委員会も明らかにしませんでした。
FES1も、129/GFP ESも、どの位凍結解凍を繰り返したサンプルなのかもわかりません。
129/GFP ES の元は、FES1であると、桂報告書は言っています。
もし、FLS、CTS幹細胞作製の経過で、混じった細胞があるとすれば、それは129/GFP ES です。
129/GFP ES はどうやって作られたかはわかりませんが、プライベートに実験者から実験者へ提供されていたかもしれません。
ここは、一言居士さんの言う通り謎です。謎をひとつ、ひとつ、指摘していくことが大事です。
一言居士さんのように決めつけると、中立な読者が減るリスクがあると思いませんか？
この謎の細胞129/GFP ES が出てきたというだけで、STAP論文の調査は、不可能になったと言うべきでしょう。
大事なメインのFLS、CTS幹細胞は、FES1より、129/GFP ES で作られている可能性が高いのだから。
謎の細胞129/GFP ES があれば、STAP論文は撤回です。
しかし、問題はここではありません。
小保方氏が、129/GFP ESと、どう関係していたかということです。
小保方氏の冷凍庫にサンプルを入れることのできる人はいくらでもいます。
小保方氏自身で、129/GFP ESを置いたという証拠はどこにもありません。本人が否定しています。
謎の細胞129/GFP ESが、事件の主役ということが強調されるべき事です。
小保方氏の手を離れる前のSTAP細胞においては、一部の初期化に成功していました。
その実験結果は、複数の証人がいて、動画にも収められています。
ここに疑惑を唱える専門家はいないと思います。
再現はできなくても良いのです。
元マウスが違えば、同じ現象は起きないことがあります。
iPS細胞の初期化だって、ごく一部の細胞で成功するだけなんです。
そうして初期化蛋白の合成が一過性に生じ、その後のSTAP細胞はどうなっていくのか？は、専門家と言えど、予想はできません。
胎内という増殖因子が豊富にある特殊環境で、STAP細胞が生き延びた可能性はあるにしろ、ES並みの分化能を示す可能性は理論的には低いのでしょう。
だからこそ、専門家集団である若山研究室は、予想しない結果に大喜びをしたのです。
一方、STAP幹細胞は、ES,TS用などの人工的な殊条件付けで、培養を繰り返して作製するものです。
アーテイクル論文では、Oct, Nanogのプロモーター部分のメチル化が外れているを示しただけで、他の遺伝子の状態はわかりません。
分化した細胞は、すでに細胞の命運が決められてしまっていて（核が緩まない）、これから体が作られる核の緩いES並みではありません。
STAP細胞は、ES並みになるような人工的条件で培養を繰り返す必要があると思います。しかし、その経過は、論文には書かれていません。
ため息さんはこう言っています。紫字
＞小保方氏しか関与していない実験でもES細胞が使われていたのだ。手を離れる前からES細胞だったことで説明できるわけだ。だから手を離れる前の問題と理解されているわけだ。
STAP細胞の初期化は、一部の遺伝子に限定した現象をみているだけでした。
STAP細胞の初期化が証明されたのは、一部の初期化遺伝子発現、蛋白合成、脱メチル化の現象でしかありません。
ES並みになったと証明したのは、小保方氏ではありません。
ため息さんは、こうしたことがわかりません。
「酸浴するだけで、ES細胞が作れると、小保方氏はSTAP論文で言った。」
と、悪意をもって小保方犯人説を吹聴する人たちがいるのです。