体内時計さんの努力です。前々回の記事が大分長いため、追追記をコピペしました。
2020/07/14
追追記として、前々回の記事の最後に書いた部分ですが、新記事立てをしておきます。
前々回の続きです。
紛らわしくてもうしわけないですが、同じものです。
前々回の記事が大分長いため、追追記をコピペしました。
体内時計さんが、2年前の2018/3/8(木)に書かれた議論を探してくれて、以下を書いてくれていました。ごくろうさまでした。
＞若山氏は会見の中で、STAP幹細胞と同様に「FI幹細胞を樹立したのは自分だが、FI幹細胞にMEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方さんが行った。」と発言されていました。
「MEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方が行った」 との若山発言を、学とみ子は聞き逃しています。
大事なことですが、若山氏が断言したことから、このインヒビター実験は、若山氏の指示で小保方氏がやったものですね。
当時、学とみ子は以下のように言っています。
2018/3/8の学とみ子： 確かに、6月１６日の若山会見では、増殖曲線について、ESとは違う増殖パターン（ESなら２iで死なない）については、片瀬氏の質問に対し、若山氏は小保方氏によるねつ造をにおわすような発言をしていました。しかし、片瀬氏の質問タイムアップで、議論がこれ以上煮詰りませんでした。
学とみ子が聞き逃した結果、若山発言を踏まえての議論が体内時計さんとの間で起きなかったわけですね。
学とみ子のミスで残念でした。
若山氏記者会見で、片瀬さんは、MEKiおよびJAKiを添加した実験実験を、小保方氏がいつやったのか？を、若山記者会見の場で、確認してほしかったと思います。
この記事の上記に、学とみ子は以下のように書いていますが、これは学とみ子の間違いでしょう。
「もしかすると、丹羽先生からの指導により、笹井研究室で、JAKi MEKi 実験が追加されたかもしれません（想像）。」
ES専門家の丹羽氏からのアドバイスを受けて、若山研究室時代に小保方氏が行った実験の可能性が高いですね。もし、他の研究室でやったものなら、若山氏は即座にそう言うのではないか？当方は想像します。
関係者証言が無いので、部外者誰もが想像です。
桂報告書は、25ページに、2012年7月9日に若山氏がFI細胞株を樹立しているが、若山氏は使用したマウスはわからないと言っているとの記載があります。
今まで通りの桂報告書の記載です。紫字
＞Letterに使用されたFI幹細胞CTS1にOct4-GFPの挿入がないことが実証された。またこの細胞株以外にOct4-GFPが挿入されたFI幹細胞が作製された事実も明らかにできなかった。
一方、2回目のFI幹細胞作製の際の若山氏の実験ノートにマウスの遺伝的背景の記載はなかったことから、2回目に作製されたFI幹細胞株は、GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞にES細胞FES1が混入し、これが残存した可能性は否定できなかった。
桂調査委員会は、レター論文の実験の責任者を一切明らかにしない現状の報告書スタイルにまとめています。
桂報告書の注目すべき記載は、以下の部分です。
＞GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞にES細胞FES1が混入し、これが残存した可能性は否定できなかった。
こうした文章を見ると、桂報告原案作製者（委員でない）の中には、できるだけフェアに調査結果を示したいと考えていた学者たちがいたと思います。
彼らが、FES1,FES2の問題点、STAP幹細胞とESの類似性証明の限界を示し、小保方ES犯行説でない考え方を科学的に示したと思います。
以下から、新たに書き加えていきます。
報告書をできるだけフェアに書いていきたいとする学者グループが、理研学術層にいたであろうと想像してます。
GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞に、FES1が混じってしまったなんて、桂調査委員会は大胆にも書いています。若山先生は、GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞は作っていないと言ってのに・・・。
上の文章を書いたのは、そうしたグループです。
小保方氏が故意に混ぜたとする考えから距離をおいて、幹細胞作製時のミスの可能性を指摘する学者グループです。
この学者グループが、以下をSTAP未解決問題として残しました。
まず、FES1と２の間のSNP乖離問題があります。
さらに、桂報告書は、SNP解析方法を丁寧に解説し、この解析法を用いてもなお、STAP幹細胞とES細胞のSNPには乖離があることを示しました。
つまり、両者の同一性証明を極められませんでした。
ここでも、動画をみやすいように貼っておきます。
https://youtu.be/rxS0mEkm7dM?t=2312
体内時計さんのコメントです。
＞私がいつ「MEKi,JAKi実験を、ESとSTAP(幹)の鑑別実験である」と書いたのでしょう？
つい最近、以下を書いたでしょう？2020年7月13日 12:39 PM
学とみ子が以下を聞いて
＞＞何のために、そうしたMEKi,JAKi実験を小保方氏がやったのでしょうか？
体内時計さんは以下のように答えています。
＞STAP細胞、またFi幹細胞がES細胞（+TS細胞）である事を否定するデータが必要だったのではないですか？
この体内さんの文章は、鑑別との意味に学とみ子はとりますが、体内さんにとっては鑑別という意味にはならないのですか？
何のために何の実験をやるのか？を知るのは必要で、樹立とは何か？鑑別とはなにか？比較とはなにか？について、体内さんは言葉の切り替えがわかっていないと思います。
こういう風に、用語の行き違いが起きるから、体内さんとのやり取りは疲れます。
STAP細胞、ES細胞、STAP（幹）の増殖曲線実験などは基本なので、リバイス時にやったりしないです。
桂報告書では、増殖実験は小保方氏の責任と言ってます。
この時の若山氏は、小保方氏の実験は「全部、知らない！」と言った感じで、増殖曲線実験ですら、知らないという態度です。
若山氏は、小保方氏に強い不信感があるように見えます。
この時の若山氏は、私は「樹立しかしていない、他は知らない」 を徹底させてます。
片瀬記者も、若山擁護の人でしょうから、できるだけ、若山氏を小保方氏から離してあげようとの雰囲気作りがあります。
こうした若山擁護派は、当然、科学界、その関連業界には多く存在します。
こうした人により、若山氏の自由度は奪われています。
今も残る小保方ESねつ造決めつけグループの一般人は、そうした利害関係者でしょうね。
体内時計さんは言います。
＞若山氏の知らない時期に、若山氏が関与しないところでMEKiおよびJAKiを添加した実験が行われ、小保方氏がデータを出した、ということになると思います。
腰掛新人研究者である小保方氏が、教室主催者が全く関与しない状態での新規の実験など、できないと思いますよ。
学とみ子は、このインヒビター実験も、若山研究室でやったのあろうと想像します。
体内時計さんは、そう思わないというなら、それでいいのではないですか？
理研は論文実験のそれぞれの詳細を明らかにしていないので、それぞれの人が想像すればいいと思います。
ここでやりあっても不毛です。
小保方氏がわざわざ混ぜた細胞を、自身の冷蔵庫に残すのか？或いは、混ぜたサンプルをGRASに持ち込むのか？
この小保方重大ミスを信じるのか？信じないのか？
細かいSNP理論などを知る、或いは、知らないは、この判断に関係無いですね。
その辺りが、人の考え方の分れ目なんですかね？
ですから、これ以上は平行線で、不毛です。
追記
ペルドンさんのコメント書き込みですね。一言居士さんのコメントの紹介です。
＞君も知っての通り、この実験は査読者がこうやると分かるとアドヴァイスしたから笹井研で行われたものだ。
私は以前その査読書を彼女が見てないというから見せてやったことがあるよ。その証拠は「一言居士の独言」の「学さんブログ検討記録」の中に残されている。
そこを議論した記録をこちらでもさがします。
サイエンスの査読以外に、STAP論文査読があるなら教えてください。
よろしくお願いいたします。
追記
一応、探したんですけど、
学さんブログでの検討記録28ですか？
とにかく情報が多いので、一言居士さんがどこで何を言っているのかがわからないです。
学とみ子と、一言居士さんが考えていることが、いくつかの点で同じではないのです。
しかし、いろいろ議論すると、ため息ブログのいけにえになります。
だから、議論を慎重にしたいです。
ため息ブログの彼らは、もうSTAP科学がわからないままの人達で良いと思うし、本当のことを学ぶ気がない人達だと思います。
彼らは自身が思いこんだことは修正しません。
一言居士さんと意見が異なる部分をすり合わせしようとすると、ため息ブログメンバーから、見当はずれに揚げ足をとられます。
一言居士さんは、当然の事と思えていることが、学とみ子には当然のことではないのです。
一言居士が問題としている事が、学とみ子には問題が無かったりするのです。
こうした行き違いはあると思いますので、学とみ子と一言居士さんが行き違う議論は、ため息ブログに嫌がらせ材料を提供するだけです。
ですから、議論は簡単に間違わないようしたいし、お互いリンクで、別ブログで意見を示したいです。
今、MEKiおよびJAKiをいつ行ったのか？についての疑問について、一言居士さんと議論しています。
想像ですが、学とみ子は、若山時代の実験と考えています。
MEKiおよびJAKiの実験は、FI細胞の性質を見るために行った実験ですので、ESとSTAP幹細胞を鑑別するものではないです。
この実験をしている人たちは、STAP細胞、FI細胞にESがコンタミしているなんて、かんがえていないです。
それより、本来の実験の目的であるFI細胞の質の追求をしているのです。
ですから、以下の議論は違うと思います。ここは、ES細胞が混じるか？混じらないか？とかの場面ではありません。
一言居士さんは、以下のように書いています。
＞この実験は査読者がこうやると分かるとアドヴァイスしたから笹井研で行われたものだ。
それは、査読者がどこで、どのような言い方で、筆頭著者に伝えているのでしょうか？
＞開高健
最初を言っておきながら、その後はESの混入の話になってる。
最初のという言葉をと置き換えると意味がすっきり通るし、実験の意図とも整合する。
2019-03-12 09:43:05
＞井伏鱒二
これって最初はESの混入否定のために行った実験だったんだけど、ESの混入では今までも何度も指摘されていて、論者が疑義しているのでは逆に疑いを呼び込むので、レトリックとして言葉だけSTAP幹細胞と不用意に入れ替えたんじゃないかな。
019-03-12 09:43:56
研究者は、絶対に、ESとSTAP幹細胞を間違えて書くことはありません。
しかし、ES-lile cell という言葉は使っています。FI細胞をLIF培地で培養するとES-lile cell になります。
こうしたES-lile cell が、FI細胞の中に最初から存在しているわけではないということをMEKi実験で示しています。
すなわち、FI細胞の生存は、FGF-MEKシグナル伝達経路に依存しているので、TS同様、FI細胞もMEKiの影響を強く受け、細胞死がおきます。
MEKiを加えると、FI細胞がその影響を受け、FI細胞から作られるES-lile cell のコロニーが減ると言っています。
もうひとつの質問点です。
＞御希望だった流出ネイチャー査読文をジムさんに頼んでアップしてもらいました。
*ttp://blog.livedoor.jp/obokata2657/archives/28578813.html
ご紹介いただいたリンクサイトをクリックすると以下になりますが、ここに査読文がありますか？
ブログタイトル ”小保方晴子さんの病気が完全回復し、毎日を笑顔で過ごせるように”
以下は、お願いですが、学とみ子はため息さんとは関係ないし、私は、科学について書く時には、私の理解の範囲です。
とても難しい科学について、非専門家である学とみ子が作文する時には、できるだけ誤解のないように注意して、正しく当方の意図が伝わるように書くとの気持ちしかありません。
学とみ子は、おかしなもくろみをしたり、他人をだしぬく目的で作文をしたことはないです。
学とみ子が、変な画策をしているとか、ため息氏の良心だとかいうのを止めてください。
学とみ子が意図的に他人を惑わそうとしていると、一言居士さんに言われるのは、本当に困ります。
そこには、なんの根拠もないではないですか？これだって、他人の名誉を汚してます。
学とみ子が名誉を汚されるのは、ため息ブログメンバーたちからで十分です。これ以上、増やさないで！
ぺルドンさんのコメントも、同一人説に関するコメントは削除させてもらってます。
桂報告書は、論文の図表を笹井氏と小保方氏が選んだと思わせるような書きぶりですが、これは画策グループの印象操作です。
学とみ子の想像では、笹井氏は、遺伝子発現の実験を若干追加したのではないか？と想像します。
ですから、FI細胞、及びそこから誘導されたES様のSTAP幹細胞の質を、それぞれ比較して調べるMEKiおよびJAKiの実験は、若山研究室でやられたものです（想像）。
MEKiおよびJAKiの実験は、ES混入を検出するための検査ではないですから、査読者に言われて行った実験では無いと学とみ子は考えますが、証拠次第では、学とみ子は考えを改めます。よろしくお願いいたします。
この議論において、一言居士さんと平行線になっても構わないので、今後の一言居士さんからのご質問には、答えないかもしれません。
学とみ子が答えられることには答えたいですが、ため息ブログの揚げ足取りの対象になりそうです。
とにかく、ため息ブログの人には正当に科学を評価できる人がいません。
ため息ブログの人は、皆で、間違ったことを正しいとしてしまい、正しいことが通用したない仲間同士です。
学とみ子はつまらないことにこだわると、一言居士さんは言うかもしれませんが、ため息ブログの人たちからの攻撃は本当に執拗で、かつ見当はずれです。
ため息さんは、見当はずれを楽しんでいると言って良い位です。
彼らのために、学とみ子は多くの時間を使っています。
学とみ子自身のためと、自分自身に言い聞かせてやっているわけです。
Retraction Watchに載っているレフェリー２氏は、次のように言っています(英文)。
ですから、サイエンスレビューの後に、遺伝子発現の実験を追加したのではないでしょうか？
そうした仕事は笹井研究室発とは限らず、若山研究室でもやっていたと思います。
つまり、若山研究室の誰かが、GRASにサンプルを持ち込んでいると想像しますが、理研は研究上の秘密なのか？、一切、明らかにしていません。
Retraction Watch has obtained the full text of the editor’s cover letter and reviews of the rejected Science paper.
・・
This would necessitate a more sophisticated genomic analysis of SACs, through microarray or RNA-seq, and genome-wide DNA methylation analysis — analyses that other pluripotent stem cell lines have been routinely subjected to and for which methods for smaller cell numbers have been developed.
これを参考に、STAP論文では、シングルセルレベルで、解析していきたと将来展望を書いています。
あちらの人はこうしたところを読まず、たまたまアップされた実験ノートお絵描きで、大盛り上がるする人たちです。そこより、もっと大事なところ見て！
学とみ子には、このお絵描きは、小保方氏の一面という印象以外には、それ以外の何も連想しません。
そして、当方ブログは、ため息ブログの彼らの見当外れを無視するのでなく、一般人はここを間違えるといった例示に利用していきたい。
追記
今朝、ため息さんは、学とみ子から突っ込まれる不用意発言をしますね。
＞推敲しているとするなら能力がないのでしょうね。
少なくとも、STAPに関する限り、尊敬に値するため息推敲などはお目にかかったこと無いです。
ため息さんは、僕は遊んでるだけなんだヨーーンとの態度です。議論を理解できず、言いがかりをいい続けます。言いがかりを科学的反論と誤解するのがあちらの一般人です。
ひとえに、ため息さん自らの科学力欠損によって、学とみ子を理解できないだけなんですけどね。ため息さんの自覚が無いのはハッピーです。
先に酔った方が勝ち、先に認知症になった方が勝ち？と言うことなんでしょうか？
但し、認知症の人は、不安を持ちやすくなると思いますので、ハッピーではないと思います。
どんなかつての秀才でも、お酒を飲むと認知症リスクが上がります。学とみ子は、その点では自信あります。
オーソドックスとされる読解をする立場の人と、plusさんは表現してますが、学とみ子に言わせれば、画策者の画策を無批判に受け入れている人です。
plus99%さんの以下のコメント
2020年7月18日 11:29 AM
にたいする学とみ子の印象です。
plusさん、自分たちが正当なのだと考えることを止めた時、STAP事件のもっと興味深い側面が見えますよ。
plusさんがどんなに頑張っても、言葉の上だけの反論でしかありません。科学的な中身がありませんね。
＞STAP論文があのような論文であったが小保方氏は悪意の人ではなかったというストーリーは描けると思いますね。
STAP論文の中身がわからない一般人が印象操作に動員されました。多くの人が小保方デタラメ論を思い込まむ社会となるための画策でした。
頭の良い画策者に騙されないためには、誰もが自らの学び続けるしかありません。
かなりの数の政府関係者、理研関係者が、STAP細胞潰しに奔走しました。plusさんの説明は、そうした画策行為の実況放送です。
前々回の続きです。
紛らわしくてもうしわけないですが、同じものです。
前々回の記事が大分長いため、追追記をコピペしました。
体内時計さんが、2年前の2018/3/8(木)に書かれた議論を探してくれて、以下を書いてくれていました。ごくろうさまでした。
＞若山氏は会見の中で、STAP幹細胞と同様に「FI幹細胞を樹立したのは自分だが、FI幹細胞にMEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方さんが行った。」と発言されていました。
「MEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方が行った」 との若山発言を、学とみ子は聞き逃しています。
大事なことですが、若山氏が断言したことから、このインヒビター実験は、若山氏の指示で小保方氏がやったものですね。
当時、学とみ子は以下のように言っています。
2018/3/8の学とみ子： 確かに、6月１６日の若山会見では、増殖曲線について、ESとは違う増殖パターン（ESなら２iで死なない）については、片瀬氏の質問に対し、若山氏は小保方氏によるねつ造をにおわすような発言をしていました。しかし、片瀬氏の質問タイムアップで、議論がこれ以上煮詰りませんでした。
学とみ子が聞き逃した結果、若山発言を踏まえての議論が体内時計さんとの間で起きなかったわけですね。
学とみ子のミスで残念でした。
若山氏記者会見で、片瀬さんは、MEKiおよびJAKiを添加した実験実験を、小保方氏がいつやったのか？を、若山記者会見の場で、確認してほしかったと思います。
この記事の上記に、学とみ子は以下のように書いていますが、これは学とみ子の間違いでしょう。
「もしかすると、丹羽先生からの指導により、笹井研究室で、JAKi MEKi 実験が追加されたかもしれません（想像）。」
ES専門家の丹羽氏からのアドバイスを受けて、若山研究室時代に小保方氏が行った実験の可能性が高いですね。もし、他の研究室でやったものなら、若山氏は即座にそう言うのではないか？当方は想像します。
関係者証言が無いので、部外者誰もが想像です。
桂報告書は、25ページに、2012年7月9日に若山氏がFI細胞株を樹立しているが、若山氏は使用したマウスはわからないと言っているとの記載があります。
今まで通りの桂報告書の記載です。紫字
＞Letterに使用されたFI幹細胞CTS1にOct4-GFPの挿入がないことが実証された。またこの細胞株以外にOct4-GFPが挿入されたFI幹細胞が作製された事実も明らかにできなかった。
一方、2回目のFI幹細胞作製の際の若山氏の実験ノートにマウスの遺伝的背景の記載はなかったことから、2回目に作製されたFI幹細胞株は、GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞にES細胞FES1が混入し、これが残存した可能性は否定できなかった。
桂調査委員会は、レター論文の実験の責任者を一切明らかにしない現状の報告書スタイルにまとめています。
桂報告書の注目すべき記載は、以下の部分です。
＞GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞にES細胞FES1が混入し、これが残存した可能性は否定できなかった。
こうした文章を見ると、桂報告原案作製者（委員でない）の中には、できるだけフェアに調査結果を示したいと考えていた学者たちがいたと思います。
彼らが、FES1,FES2の問題点、STAP幹細胞とESの類似性証明の限界を示し、小保方ES犯行説でない考え方を科学的に示したと思います。
以下から、新たに書き加えていきます。
報告書をできるだけフェアに書いていきたいとする学者グループが、理研学術層にいたであろうと想像してます。
GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞に、FES1が混じってしまったなんて、桂調査委員会は大胆にも書いています。若山先生は、GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞は作っていないと言ってのに・・・。
上の文章を書いたのは、そうしたグループです。
小保方氏が故意に混ぜたとする考えから距離をおいて、幹細胞作製時のミスの可能性を指摘する学者グループです。
この学者グループが、以下をSTAP未解決問題として残しました。
まず、FES1と２の間のSNP乖離問題があります。
さらに、桂報告書は、SNP解析方法を丁寧に解説し、この解析法を用いてもなお、STAP幹細胞とES細胞のSNPには乖離があることを示しました。
つまり、両者の同一性証明を極められませんでした。
ここでも、動画をみやすいように貼っておきます。
https://youtu.be/rxS0mEkm7dM?t=2312
体内時計さんのコメントです。
＞私がいつ「MEKi,JAKi実験を、ESとSTAP(幹)の鑑別実験である」と書いたのでしょう？
つい最近、以下を書いたでしょう？2020年7月13日 12:39 PM
学とみ子が以下を聞いて
＞＞何のために、そうしたMEKi,JAKi実験を小保方氏がやったのでしょうか？
体内時計さんは以下のように答えています。
＞STAP細胞、またFi幹細胞がES細胞（+TS細胞）である事を否定するデータが必要だったのではないですか？
この体内さんの文章は、鑑別との意味に学とみ子はとりますが、体内さんにとっては鑑別という意味にはならないのですか？
何のために何の実験をやるのか？を知るのは必要で、樹立とは何か？鑑別とはなにか？比較とはなにか？について、体内さんは言葉の切り替えがわかっていないと思います。
こういう風に、用語の行き違いが起きるから、体内さんとのやり取りは疲れます。
STAP細胞、ES細胞、STAP（幹）の増殖曲線実験などは基本なので、リバイス時にやったりしないです。
桂報告書では、増殖実験は小保方氏の責任と言ってます。
この時の若山氏は、小保方氏の実験は「全部、知らない！」と言った感じで、増殖曲線実験ですら、知らないという態度です。
若山氏は、小保方氏に強い不信感があるように見えます。
この時の若山氏は、私は「樹立しかしていない、他は知らない」 を徹底させてます。
片瀬記者も、若山擁護の人でしょうから、できるだけ、若山氏を小保方氏から離してあげようとの雰囲気作りがあります。
こうした若山擁護派は、当然、科学界、その関連業界には多く存在します。
こうした人により、若山氏の自由度は奪われています。
今も残る小保方ESねつ造決めつけグループの一般人は、そうした利害関係者でしょうね。
体内時計さんは言います。
＞若山氏の知らない時期に、若山氏が関与しないところでMEKiおよびJAKiを添加した実験が行われ、小保方氏がデータを出した、ということになると思います。
腰掛新人研究者である小保方氏が、教室主催者が全く関与しない状態での新規の実験など、できないと思いますよ。
学とみ子は、このインヒビター実験も、若山研究室でやったのあろうと想像します。
体内時計さんは、そう思わないというなら、それでいいのではないですか？
理研は論文実験のそれぞれの詳細を明らかにしていないので、それぞれの人が想像すればいいと思います。
ここでやりあっても不毛です。
小保方氏がわざわざ混ぜた細胞を、自身の冷蔵庫に残すのか？或いは、混ぜたサンプルをGRASに持ち込むのか？
この小保方重大ミスを信じるのか？信じないのか？
細かいSNP理論などを知る、或いは、知らないは、この判断に関係無いですね。
その辺りが、人の考え方の分れ目なんですかね？
ですから、これ以上は平行線で、不毛です。
追記
ペルドンさんのコメント書き込みですね。一言居士さんのコメントの紹介です。
＞君も知っての通り、この実験は査読者がこうやると分かるとアドヴァイスしたから笹井研で行われたものだ。
私は以前その査読書を彼女が見てないというから見せてやったことがあるよ。その証拠は「一言居士の独言」の「学さんブログ検討記録」の中に残されている。
そこを議論した記録をこちらでもさがします。
サイエンスの査読以外に、STAP論文査読があるなら教えてください。
よろしくお願いいたします。
追記
一応、探したんですけど、
学さんブログでの検討記録28ですか？
とにかく情報が多いので、一言居士さんがどこで何を言っているのかがわからないです。
学とみ子と、一言居士さんが考えていることが、いくつかの点で同じではないのです。
しかし、いろいろ議論すると、ため息ブログのいけにえになります。
だから、議論を慎重にしたいです。
ため息ブログの彼らは、もうSTAP科学がわからないままの人達で良いと思うし、本当のことを学ぶ気がない人達だと思います。
彼らは自身が思いこんだことは修正しません。
一言居士さんと意見が異なる部分をすり合わせしようとすると、ため息ブログメンバーから、見当はずれに揚げ足をとられます。
一言居士さんは、当然の事と思えていることが、学とみ子には当然のことではないのです。
一言居士が問題としている事が、学とみ子には問題が無かったりするのです。
こうした行き違いはあると思いますので、学とみ子と一言居士さんが行き違う議論は、ため息ブログに嫌がらせ材料を提供するだけです。
ですから、議論は簡単に間違わないようしたいし、お互いリンクで、別ブログで意見を示したいです。
今、MEKiおよびJAKiをいつ行ったのか？についての疑問について、一言居士さんと議論しています。
想像ですが、学とみ子は、若山時代の実験と考えています。
MEKiおよびJAKiの実験は、FI細胞の性質を見るために行った実験ですので、ESとSTAP幹細胞を鑑別するものではないです。
この実験をしている人たちは、STAP細胞、FI細胞にESがコンタミしているなんて、かんがえていないです。
それより、本来の実験の目的であるFI細胞の質の追求をしているのです。
ですから、以下の議論は違うと思います。ここは、ES細胞が混じるか？混じらないか？とかの場面ではありません。
一言居士さんは、以下のように書いています。
＞この実験は査読者がこうやると分かるとアドヴァイスしたから笹井研で行われたものだ。
それは、査読者がどこで、どのような言い方で、筆頭著者に伝えているのでしょうか？
＞開高健
最初
最初の
2019-03-12 09:43:05
＞井伏鱒二
これって最初はESの混入否定のために行った実験だったんだけど、ESの混入では今までも何度も指摘されていて、論者が疑義しているのでは逆に疑いを呼び込むので、レトリックとして言葉だけSTAP幹細胞と不用意に入れ替えたんじゃないかな。
019-03-12 09:43:56
研究者は、絶対に、ESとSTAP幹細胞を間違えて書くことはありません。
しかし、ES-lile cell という言葉は使っています。FI細胞をLIF培地で培養するとES-lile cell になります。
こうしたES-lile cell が、FI細胞の中に最初から存在しているわけではないということをMEKi実験で示しています。
すなわち、FI細胞の生存は、FGF-MEKシグナル伝達経路に依存しているので、TS同様、FI細胞もMEKiの影響を強く受け、細胞死がおきます。
MEKiを加えると、FI細胞がその影響を受け、FI細胞から作られるES-lile cell のコロニーが減ると言っています。
もうひとつの質問点です。
＞御希望だった流出ネイチャー査読文をジムさんに頼んでアップしてもらいました。
*ttp://blog.livedoor.jp/obokata2657/archives/28578813.html
ご紹介いただいたリンクサイトをクリックすると以下になりますが、ここに査読文がありますか？
ブログタイトル ”小保方晴子さんの病気が完全回復し、毎日を笑顔で過ごせるように”
以下は、お願いですが、学とみ子はため息さんとは関係ないし、私は、科学について書く時には、私の理解の範囲です。
とても難しい科学について、非専門家である学とみ子が作文する時には、できるだけ誤解のないように注意して、正しく当方の意図が伝わるように書くとの気持ちしかありません。
学とみ子は、おかしなもくろみをしたり、他人をだしぬく目的で作文をしたことはないです。
学とみ子が、変な画策をしているとか、ため息氏の良心だとかいうのを止めてください。
学とみ子が意図的に他人を惑わそうとしていると、一言居士さんに言われるのは、本当に困ります。
そこには、なんの根拠もないではないですか？これだって、他人の名誉を汚してます。
学とみ子が名誉を汚されるのは、ため息ブログメンバーたちからで十分です。これ以上、増やさないで！
ぺルドンさんのコメントも、同一人説に関するコメントは削除させてもらってます。
桂報告書は、論文の図表を笹井氏と小保方氏が選んだと思わせるような書きぶりですが、これは画策グループの印象操作です。
学とみ子の想像では、笹井氏は、遺伝子発現の実験を若干追加したのではないか？と想像します。
ですから、FI細胞、及びそこから誘導されたES様のSTAP幹細胞の質を、それぞれ比較して調べるMEKiおよびJAKiの実験は、若山研究室でやられたものです（想像）。
MEKiおよびJAKiの実験は、ES混入を検出するための検査ではないですから、査読者に言われて行った実験では無いと学とみ子は考えますが、証拠次第では、学とみ子は考えを改めます。よろしくお願いいたします。
この議論において、一言居士さんと平行線になっても構わないので、今後の一言居士さんからのご質問には、答えないかもしれません。
学とみ子が答えられることには答えたいですが、ため息ブログの揚げ足取りの対象になりそうです。
とにかく、ため息ブログの人には正当に科学を評価できる人がいません。
ため息ブログの人は、皆で、間違ったことを正しいとしてしまい、正しいことが通用したない仲間同士です。
学とみ子はつまらないことにこだわると、一言居士さんは言うかもしれませんが、ため息ブログの人たちからの攻撃は本当に執拗で、かつ見当はずれです。
ため息さんは、見当はずれを楽しんでいると言って良い位です。
彼らのために、学とみ子は多くの時間を使っています。
学とみ子自身のためと、自分自身に言い聞かせてやっているわけです。
Retraction Watchに載っているレフェリー２氏は、次のように言っています(英文)。
ですから、サイエンスレビューの後に、遺伝子発現の実験を追加したのではないでしょうか？
そうした仕事は笹井研究室発とは限らず、若山研究室でもやっていたと思います。
つまり、若山研究室の誰かが、GRASにサンプルを持ち込んでいると想像しますが、理研は研究上の秘密なのか？、一切、明らかにしていません。
Retraction Watch has obtained the full text of the editor’s cover letter and reviews of the rejected Science paper.
・・
This would necessitate a more sophisticated genomic analysis of SACs, through microarray or RNA-seq, and genome-wide DNA methylation analysis — analyses that other pluripotent stem cell lines have been routinely subjected to and for which methods for smaller cell numbers have been developed.
これを参考に、STAP論文では、シングルセルレベルで、解析していきたと将来展望を書いています。
あちらの人はこうしたところを読まず、たまたまアップされた実験ノートお絵描きで、大盛り上がるする人たちです。そこより、もっと大事なところ見て！
学とみ子には、このお絵描きは、小保方氏の一面という印象以外には、それ以外の何も連想しません。
そして、当方ブログは、ため息ブログの彼らの見当外れを無視するのでなく、一般人はここを間違えるといった例示に利用していきたい。
追記
今朝、ため息さんは、学とみ子から突っ込まれる不用意発言をしますね。
＞推敲しているとするなら能力がないのでしょうね。
少なくとも、STAPに関する限り、尊敬に値するため息推敲などはお目にかかったこと無いです。
ため息さんは、僕は遊んでるだけなんだヨーーンとの態度です。議論を理解できず、言いがかりをいい続けます。言いがかりを科学的反論と誤解するのがあちらの一般人です。
ひとえに、ため息さん自らの科学力欠損によって、学とみ子を理解できないだけなんですけどね。ため息さんの自覚が無いのはハッピーです。
先に酔った方が勝ち、先に認知症になった方が勝ち？と言うことなんでしょうか？
但し、認知症の人は、不安を持ちやすくなると思いますので、ハッピーではないと思います。
どんなかつての秀才でも、お酒を飲むと認知症リスクが上がります。学とみ子は、その点では自信あります。
オーソドックスとされる読解をする立場の人と、plusさんは表現してますが、学とみ子に言わせれば、画策者の画策を無批判に受け入れている人です。
plus99%さんの以下のコメント
2020年7月18日 11:29 AM
にたいする学とみ子の印象です。
plusさん、自分たちが正当なのだと考えることを止めた時、STAP事件のもっと興味深い側面が見えますよ。
plusさんがどんなに頑張っても、言葉の上だけの反論でしかありません。科学的な中身がありませんね。
＞STAP論文があのような論文であったが小保方氏は悪意の人ではなかったというストーリーは描けると思いますね。
STAP論文の中身がわからない一般人が印象操作に動員されました。多くの人が小保方デタラメ論を思い込まむ社会となるための画策でした。
頭の良い画策者に騙されないためには、誰もが自らの学び続けるしかありません。
かなりの数の政府関係者、理研関係者が、STAP細胞潰しに奔走しました。plusさんの説明は、そうした画策行為の実況放送です。