澪標さんのその２ STAP議論は、全て論文内容に帰する。学者は中立ではありません。
2020/07/12
前回記事の続きです。
今は、グーグル訳も精度が高く、英文の壁はなくなりました。
つまり、ある程度の科学力を持っていれば、多少の英語の不得意はカバーできると思います。
ところが、基本となる科学知識が足らないと、次々を誤解が起こり、小保方氏批判がでてくることになります。
英語を日常的に駆使できる匿名さんが、学とみ子を攻めあぐんだのは、匿名さんに科学力が無かったからです。
今のplusさんもしかりです。
でも、彼らは、やがて、学とみ子を超えていくでしょう。
こうした過渡期にある日本の状況において、STAP事件は起きました。
一般人は、画策学者の扇動にのりました。
自然科学に限らず、政治、経済においても、諸外国で何が議論されているのか？日本人はグーグル訳を参考にしながら、基礎知識を高めていく必要があります。
グーグル訳は完全ではありませんが、少なくとも中立です。
学者は中立ではありません。
昔の我々世代が語学に苦労したような遠回りの努力は、今の世代は無いはずです。
だから、どんどん、学んでいけると思います。
とにかく、STAP議論は、オリジナル論文に帰するということを肝に銘じましょう。
澪標さんのコメントです。
＞「あの日」のテキストが、他の一次テキスト群に照らして矛盾を生じてはいないかとの基準にてらして判定したものです。
くどくなりますが、あくまで、テキスト解析の範疇内で行われたものです。
あの日に書かれた内容の是非を論じるためには、小保方氏が論文で何を書いていたのかを知らなければなりません。
論文を隅から隅まで読んで、まず、誰が何をしていたのか？桂報告書は論文のどこについて何を言及していたのか？
（一部の画策学者が書いた）桂報告書の部分の意味するものを考えなければいけません。
つまり、論文の意味するものがわからない場合は、小保方氏の問題点を指摘することができません。
＞私なりの検証を踏まえてのコメントであり、Article/Letterが対象とした実験群についてのコメントではありません。
澪標さんの位置づけは、STAP論文は一次テキスト群には含まないということでしょうか？
これを読まず（理解せず）して、「あの日」の問題点を指摘できるということでしょうか？
.
>学さんの上記説明通りだとすると、「あの日」の126ページ～128ページでかなりひどい（控えめ表現）時系列上の錯誤が生じた事になります。
①意図的錯誤
②記憶の混乱
③叙述上のトリック
どれが原因としても、小保方さんの研究者として資質に更なる重大な疑問を生じさせるものです。
論文を読んでいない（理解していない）方のいうことは、学とみ子には響きません。
私が、「あの日」を読んで、”でたらめ”と感じた部分はありませんね。
日付などの単純ミスなどの間違いはありましたが、「あの日」は、実際に経験した人でなければ書けないものです。
そして、出版社は、小保方氏の主張は、”訴訟に耐える論拠がある”と確認した結果で、出版に至っています。
①意図的錯誤
②記憶の混乱
③叙述上のトリックとは何なのでしょうか？
具体性を、澪標さんから言われないと学とみ子は反論できません。
それと、澪標さん、学とみ子からの今までの投げかけに答えていませんね。
純系でないマウスの話が使われている実験環境については、小保方氏が責められるものではない事を納得いただけたでしょうか？
笹井氏と小保方氏の実験内容について、納得いただけたのでしょうか？
少し、話題が変わりますが、「あの日」について、ES派の人たちが①②③の問題点をアマゾンレビューなどで書いています。
そうしたものを学とみ子が読むと、STAP論文の真意を理解できていない人が多いなあ～と感じます。
画策学者たちからおもしろ小説的に吹き込まれたマスコミは、一般人にでたらめを教えました。
マスコミ報道を真に受け、何の批判も不信もたない一般人は増えてしまいました。
STAPについては理解できた！と誤解する人たちをマスコミは増やしてしまいました。
ES派一般人は、間違った独自解釈で、あの日を読み、さらなる誤解を高めています。
そして、小保方氏は無能だと連想します。
今回の澪標さんは、笹井氏、丹羽氏コンビと小保方氏が何の実験をやったのかについて、想定がまったくできてないです。
丹羽氏は、ES細胞におけるOct発現について、いろいろ解説書を書いてますよ。
澪標さん、初期化細胞で、Octが発現しない場合なんてどういうことか？を考えてください。
澪標さんは、自らの経験を生かして、「あの日」を論じたいなら、もっとこの領域の知識を増やさないといけないです。
そうでないと、他人をけなす資格がありません。
澪標さんの今の状態では、あの日に書かれた小保方氏の真意を知ることができません。
何かもっと、建設的な議論はできないのでしょうかね。
もっとも、澪標さんはご自身の得意分野で勝負したいのではありませんか？
STAP事件は、実験当事者は姿を現さぬままです。
なぜ、日本にES派がいて、そして擁護派がいて、お互いのプライドを潰されながら、傷つけあいながら、何か書き合っているのか？
この社会現象やら、人間心理などを解析されてみたらどうなのでしょうか？
あるいは、コロナ対策もどんどん状況が変化しているので、その動向を予知するための書き込みも、澪標さんのお得意分野ではありませんか？
但し、こうした議論をするためには、はなさんのような人（話題に入れない）が参加してくるようなブログはだめですね。
素人料理を書いているようなブログはだめです。
いづれにしろ、STAP細胞論は、ハードルが高いと思います。
澪標さんのコメントです。
＞α｛ただし、次世代シーケンサーの解析に用いられたサンプルはは、若山研にいた時に提出したものと、笹井研から提出されたものが混在してしまっていた。若山研での実験の大半は、若山先生が用意してくれた特殊なかけ合わせのマウスで行っていたが、若山研の引っ越しの後、私にそれらのマウスは残されていなかったので、シーケンス解析に用いるマウスの系統を揃えることなどができなかった。｝
B｛リバイスの際の話し合いにおいては、今回の次世代シーケンサーの解析は解析としては浅い解析であり、細胞の性質の傾向を見るだけに過ぎない。次の研究できちんとマウスの系統等を揃えられた際に、より深く解析して細胞の性質を吟味し、特異的なマーカーなどを探索しようということとなった。｝
＞パラグラフαで言及された”笹井研から提出されたもの”がアーティクル・レター論文の対象ではなく、次の研究の物とするのは超無理筋です。以下説明です。
澪標さん、”次の研究の物”とは、どういう意味でしょうか？
リバイス時、査読者の要求に応じて、STAP論文に補強データを追加した時の事を、小保方氏が説明しています。
＞パラグラフA,Bでは論文リバイス過程の話をしているのに、間に挟んだ、それも条件を限局する修辞｛ただし｝でAに続くパラグラフαで、”笹井研から提出されたもの”が次の研究の物であるとするならば、時空の混乱としか言いようがありません。
このような混乱が「あの日」の記述上生じたとするならば、著者の過誤、混乱、意図的操作の何れかが原因となります。
小保方氏は、若山時代から、RNA抽出をしていました。その時の話を入れ込んだと思います。そのように書いてありますよね。
リバイス実験では、凍結された幹細胞を再度培養したとありますが、小保方氏は幹細胞を作製したのではないと「あの日」に書いています。
これらのリバイス実験は、GRASに持ち込むためにやったのでなく、論文記載の遺伝子発現の図のための追加実験用だと思います。
若山マウス実験時にも、誰かがGRASに遺伝子発現のRNA解析用のサンプルを持ち込んでいると思います。
＞この解釈は学さんの読み違いだと私は思っています、
何がどう間違っているのでしょうか？
澪標さんは、リバイス時の遺伝子発現の追加実験の様相を理解してますか？
追記
サラリーマン生活30年さんへのお返事です。 2020年7月12日 1:31 PM
＞もちろん、私などは、何度も「科学をわかってない」とお叱りを受けたように、弾かれるべき人間なのは分かってます。言葉の端々から、軽蔑感がみてとれますから。
軽蔑ではなく、抗議です。
もし、軽蔑と聞こえるなら、ごめんなさい。
細胞の基本がわからないまま、ため息ブログ各メンバーが自らの考えが正当であると主張していることへの抗議です。
澪標さんは、前記事の赤字の部分（あの日127ページ）について誤解を認めるのか？認めないのか？お返事はいただけないかもしれません。
まあ、それはそれでよいのです。
ES説の人は、論文を読めていないであろうエビデンスが、学とみ子の中に追加されました。
そちらの方は、しっかり論文を読み込めていないにもかかわらず、小保方氏がESねつ造したと議論し合っていますからね。
＞あなたが、「はなさんのような話題に入れない人が参加してくるようなブログはダメ。素人料理を書いているようなブログはだめ」とは、随分特定の人を名指しで馬鹿にしているようで、どうかと思いますが。
もちろん、いけないことと思いますよ。でも、はなさんは特別な方だと思います。だから、学とみ子も言えるのだと思います。
はなさんの悪口はとても手が込んでいて、時間をかけ考えながら書いた文章ですね。
他人をいかに不快に思わせるか、あの手、この手ではなさんは考えこんでいます。
こうしたはな悪口の”質”について、サラリーマン生活さんも、問題あると感じると思います。
ただ、議論には参加せず、花や料理の興味ある話題だけ、ため息ブログに参加する人であれば、学とみ子は何も言うつもりはありません。
しかし、議論に入らないにもかかわらず、内容がわからないまま激しく相手をののしる人は情けないです。
昔の女性は、教育もなく、悲しく苦しい経験を積み、そのエネルギーが、男女教育の機会が均等の社会を作ったと思います。
学びたくても学べない時代でした。
ところが、今の時代に、はなさんは科学を学ぶ気もなく、科学議論の一方の人（学とみ子）を激しくののしる姿は、耐えがたいものです。
ここで又、そちらは男女差別とで盛り上がるでしょうから、どうぞ、盛り上がってください。
学とみ子は男女の違いというものに、とても興味があるので、仕方ないですね。
＞では、どの様な人が集うブログなら学さんの理想なのでしょうか？
与えられた環境で努力する人ですね。それも、その努力を一生続ける人です。
何気ない苦労話も良いですし、業界特有の価値観や業界将来に関する話って興味深いものです。
それぞれにプロの話ですからね。
日常的に知らない人同士で話して、お互いにすぐ核心に入って何らかの知識を得ることのできる会話（ブログも含む）は素晴らしいと思います。
STAP事件では、研究者間の確執が興味深いですが、実在の人物なので、ここではあまり書かないようにしています。
ひと昔世代の母親であれば、大学には行かせてもらえず、洋裁学校とかに行って服作りを学び、それを生かして一生のキャリアを続けている人の話とか興味深いです。
有名なデザイナーではなくても、服の一般販売員でも、買う人に知識と幸せを与えられる人がいます。
＞①理工系ないし医学系の大学を出て、博士号を持つ、ないしそれに準じる人
②科学論文等の執筆経験がある、ないし他人の記載した論文の査読能力がある人
ブログに①②を求めるのは無理でしょう。一言居士さんも言ってますが、文科省の息がかかっている学術層は、STAP問題に口を出しません。
＞③文系であっても、上記①②と同等の能力をもつ、ないし科学に対する合理的理解の可能な人
④STAP問題に客観的ないし中立的視点で観れる人
③④は良いですね。
④の中立の人というより、STAP事件は解明が不可能であること、終わった事件ではないことを理解する人です。
ESねつ造派の人であるなら、学とみ子からの投げかけにしっかり答えることのできる人は歓迎です。
たとえば、今回の澪標さん問答のようなケースで、小保方氏リバイス実験について学とみ子が示した科学的内容を認めるのか？それとも、認めないなら、科学レベルの反論に真面目に取り組もうとする人なのか？です。
ため息さんは、学とみ子が答えないくせに他人に答えを要求するな！とわめいているけど、ため息質問は単なる言いがかりです。
学とみ子が答えても、ため息さんは理解しない、誤解するの繰り返しです。
＞それなら、科学の深いところは分からない、と公言してるoboeさんやmさんだって、あなたは弾く訳ですよね？その当たりの考えをお聞かせ頂きたいものです。
「ESねつ造で論文を書くのは不可能」の検証には、科学的と、社会的なアプローチがあります。
彼らは主に社会的状況を見ての立場で、ES説虚構論を言ってますね。
社会的にも、ES論に疑問を持つ人は少なくないです。
学とみ子は知識がまだ不十分な時期に、日経サイエンスの記事を読んで、ES説の偏向ぶりに驚きましたもの。
澪標さんのコメントです。
＞ポイントは「リバイス実験で別の実験」のデータが、桂報告書に記載されたデータ記載に含まれるか否かです。
なんか、とっても見当外れなこと言ってますけど。
桂報告書は、ごく一部の実験結果の問題点を指摘しただけです。
STAP論文に書かれた多くの実験について、桂報告書は、その真偽判定なんてしてないですよ。
遺伝子発現の図が間違ってるとか、発現してるわけないとか、第三者(調査委員)が判定できません。
澪標さん、桂報告書はどこの実験の問題点について言及しているのか？STAP論文と付き合わせてください。
調査委員が、リバイス実験も含め、STAP論文の実験結果の科学的検証なんてできるわけないでしょう。人類にとっての無知領域の探索を、研究者は勝負しているのでしょうから。
まだ答えのない科学問題について、STAP論文は追及してます。
追記
桂報告書委員会が、小保方単独責任で終息させたい意図で書いた文章部分は、いくら引用しても意味がありません。桂報告書作成にかかわった学者の中に、小保方責任論で終わらせたい人がいたんですね。[小保方のみ]で終わらせたいのです。そこにこだわる人は、桂報告書の他の部分が理解できないようです。
桂報告書委員会の全員が[小保方のみ]の立場ということなら、今も残る桂報告書の文章のかたちにはなってません。桂報告書の最大の発見は、残存サンプルの整合性の問題点です。桂報告書の原稿を書いた人たちには、いろいろな立場と考え方の違いがありました。
まあ、あちらの人は、STAP論文を理解してないし、ここを詰めて議論できないですね。
追記
体内時計さんです。
＞MEKi,JAKiを添加した実験)を行ったのは論文を読んだだけではわかりません。若山氏の会見によって、これらの担当は小保方氏だった、ということが明らかになったわけですが、
そうしたこと、若山氏はどこでいってますか？STAP細胞がES用培地で増えないとする図表が論文にある理由は、小保方氏が実験したからと、若山氏は記者会見で証言してますけど。
＞MEKi,JAKi、の実験などは若山氏が行ったと思っていた人が多かったでしょうね。FI幹細胞に関する実験ですから。
その話題を出した人って、そちらにいましたっけ？どういう結論になったんでしたっけ？
GRAS持ち込みイベントを証拠として、小保方氏がFI細胞も作ったはずとの解釈でしょうか？FI細胞の本実験の話は、GRAS持ち込みと無関係ですよね。ここが違うのですか？
何のために、そうしたMEKi,JAKi実験を小保方氏がやったのでしょうか？
桂報告書に反しちゃいますけど、それで良いですか？
[全ての疑惑の道は、小保方に帰す] でしょうか？つまり、小保方捏造が最初にありき。そこから、全てのイベントを説明していくスタイルですか？
ため息さんの紹介の関ツイッターは、以前からさんざん言われてる若山会見の話でしょう？何で今さら？
ため息さんは、過去にどんな議論をしたのか？記憶がないの？
＞2i + LIFで増殖しない実験は小保方さんしかやっていない。
学とみ子も上記で書いてますよ。これは、若山記者会見で、片瀬さんからの質問に若山氏が答えた場面です。
上記学とみ子文章を、もう一度、以下に示します。
STAP細胞がES用培地で増えないとする図表が論文にある理由は、小保方氏が実験したからと、若山氏は記者会見で証言してますけど。
体内時計さんのコメント、貼っておきます。
＞＞持ち込みイベントを証拠として、小保方氏がFI細胞も作ったはずとの解釈でしょうか？FI細胞の本実験の話は、GRAS持ち込みと無関係ですよね。ここが違うのですか？
＞そんなことは言っていません。
＞＞何のために、そうしたMEKi,JAKi実験を小保方氏がやったのでしょうか？
＞STAP細胞、またFi幹細胞がES細胞（+TS細胞）である事を否定するデータが必要だったのではないですか？
＞＞桂報告書に反しちゃいますけど、それで良いですか？
＞なにが反しちゃうのですか？
追記
体内時計さんがリンクされたサイトをみました。
以前、学とみ子が見ていたアップ動画より画像がきれいで、声も聞き取りやすいです。
学とみ子のネット環境の影響もあるかも？と思います。
但し、アクセス数がそれほど多くないので、以前からのアップされていたバージョンとは違うのでしょうかね？
体内時計さん、見やすくなった新？バージョン動画アップ、ご苦労様です。
確かに、若山氏は、自身ではJAKｌ Mecki 実験はしていないとおしゃってます。
若山氏は、「なんだかレター論文は難しくなってしまった」 とこぼした一因は、このあたりの実験の追加なのでしょうか？
レター論文に書かれた実験の責任者は明らかになっていませんので、想像のみありきです。
丹羽先生は、2009年、ネーチャーにこのような論文を書いています。
A Parallel Circuit of LIF Signalling Pathways Maintains Pluripotency of Mouse ES Cells
もしかすると、丹羽先生からの指導により、笹井研究室で、JAKi MEKi 実験が追加されたかもしれません（想像）。
TSやESのシグナル伝達経路の解明に使われるインヒビター添加実験により、FI幹細胞動態の特異性を示しています。
ESとSTAPの鑑別実験というより、FI細胞の特徴を示したもので、FI細胞は、JAKｌに対し抵抗性を持ち続け、FI細胞から誘導されたES様細胞はMEKi添加で、コロニー形成能を減らすとの実験結果です。
いづれにしろ、笹井研究室でも、小保方氏が一人で実験する環境ではなく共同作業でもあり、又、細胞を培養する実験内容からしてES、TS を混ぜるなどは可能ではないでしょう。
体内時計さんのコメントです。
携帯なので、簡単に書きます。
＞「持ち込みイベント」ってなんですか？よく意味が分かりません。
小保方氏が2012年、2013年にGRASにサンプルを持ち込んだ時のことです。
＞小保方氏は一度FI幹細胞を作成したのですよね。
しかし、解析もせず、論文にも掲載しなかった、と報告書には記載があります。
桂報告書には、これ以上の記載がないです。作ったとは、どこまでの言及でしょうかね？小保方氏は、どこまで確認したのでしょうか？時期も書いてないです。
小保方氏は、一貫して、幹細胞は作れなかったと言ってます。
＞FI幹細胞の「本実験」って何でしょうか？FI幹細胞を樹立したのは若山氏ですが、若山氏の役目はそこまでだったようですが。
幹細胞としての機能を確認しないと、幹細胞を作成したとは言いません。培養するだけでは、幹細胞化したかはわかりません。幹細胞樹立は、実験で分化能(多能性)を保持しての自己増殖能を確認します。それは若山氏がやりました。これが、学とみ子の意味する本実験です。
このインヒビター実験の話は、小保方有利と思います。過去にMEKi,JAKi実験についての議論は知らないのですが、専門家と思われる人たちによる議論ってあったのでしょうか？ため息さんは2i培地でのSTAP細胞培養実験とぐちゃぐちゃですし。
＞など若山氏が言うわけがないでしょ。
体内時計さん紹介リンク動画で、若山氏が言ってるじゃない！ため息さんは、STAP(増殖曲線はレター論文でないので、書き換えました。体内時計さんは書き換え前をコピペ。書き換えはすみませんでした。)
論文を読んでないから、何の話かわからないのでしょうね。
まあ、MEKi,JAKi実験についての過去の議論は自分で探せ！と言われそうですがｰ ｰ 。ポスドクさんとかのコメントはどうだったのでしょうか？
言い訳そのもので恐縮ですが、以前、何度か動画見た時は、学とみ子は気づきませんでした。音声の影響もあったと思います。ご迷惑をおかけしました。
学とみ子の事より、この若山証言を踏まえた議論が今まで無かった事が不思議です。
体内時計さんのコメントですが、学とみ子の主張に反する若山証言ではありません。むしろ、見えて来るものがあります。むしろ、小保方有利な部分で、ES捏造説者は、頭が痛いですよ。真実は、矛盾が無いのです。
＞またはこの事実が排除され、ここまでSTAP議論をしていたのかと思うと頭が痛くなりますね。
＞この議論については、私が学とみ子さんのブログにお邪魔していた頃、お伝えしているはずですが。
MEKi,JAKi実験の議論は、クオリティが高いと思います。他の方との議論の過程で、学とみ子は、インヒビター2種の話をした記憶が無いです。
過去に、ここが問われた記憶がありません。学とみ子に記憶があれば、インヒビター実験を語った人はきちんと論文を理解している人と、学とみ子は認識しているはずでしょう。そこから、双方に議論を前に進めていると思います。
体内時計さんと議論した記憶もありません。もし、議論していれば、体内時計さんはMEKi,JAKi実験を、ESとSTAP(幹)の鑑別実験であると言ったりしないでしょう。
追追記
体内時計さんが、2年前の2018/3/8(木)に書かれた議論を探してくれて、以下を書いてくれていました。ごくろうさまでした。
＞若山氏は会見の中で、STAP幹細胞と同様に「FI幹細胞を樹立したのは自分だが、FI幹細胞にMEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方さんが行った。」と発言されていました。
「MEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方が行った」 との若山発言を、学とみ子は聞き逃しています。
大事なことは、若山氏が断言したことから、このインヒビター実験は、若山氏の指示で小保方氏がやったものですね。
当時、学とみ子は以下のように言っています。
2018/3/8の学とみ子： 確かに、6月１６日の若山会見では、増殖曲線について、ESとは違う増殖パターン（ESなら２iで死なない）については、片瀬氏の質問に対し、若山氏は小保方氏によるねつ造をにおわすような発言をしていました。しかし、片瀬氏の質問タイムアップで、議論がこれ以上煮詰りませんでした。
学とみ子が聞き逃した結果、若山発言を踏まえての議論が体内時計さんとの間で起きなかったわけですね。
学とみ子のミスで残念でした。
若山氏記者会見で、片瀬さんは、MEKiおよびJAKiを添加した実験実験を、小保方氏がいつやったのか？を、若山記者会見の場で、確認してほしかったと思います。
この記事の上記に、学とみ子は以下のように書いていますが、これは学とみ子の間違いでしょう。
「もしかすると、丹羽先生からの指導により、笹井研究室で、JAKi MEKi 実験が追加されたかもしれません（想像）。」
ES専門家の丹羽氏からのアドバイスを受けて、若山研究室時代に小保方氏が行った実験の可能性が高いですね。
桂報告書は、25ページに、2012年7月9日に若山氏がFI細胞株を樹立しているが、若山氏は使用したマウスはわからないと言っているとの記載があります。
今まで通りの桂報告書の記載です。紫字
Letterに使用されたFI幹細胞CTS1にOct4-GFPの挿入がないことが実証された。またこの細胞株以外にOct4-GFPが挿入されたFI幹細胞が作製された事実も明らかにできなかった。
一方、2回目のFI幹細胞作製の際の若山氏の実験ノートにマウスの遺伝的背景の記載はなかったことから、2回目に作製されたFI幹細胞株は、GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞にES細胞FES1が混入し、これが残存した可能性は否定できなかった。
桂調査委員会は、レター論文の実験の責任者を一切明らかにしない現状の報告書スタイルにまとめています。
桂報告書の注目すべき記載は、以下の部分です。
＞GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞にES細胞FES1が混入し、これが残存した可能性は否定できなかった。
こうした文章を見ると、桂報告原案作製者（委員でない）の中には、できるだけフェアに調査結果を示したいと考えていた学者たちがいたと思います。
彼らが、FES1,FES2の問題点、STAP幹細胞とESの類似性証明の限界を示し、小保方ES犯行説でない考え方を科学的に示したと思います。
今は、グーグル訳も精度が高く、英文の壁はなくなりました。
つまり、ある程度の科学力を持っていれば、多少の英語の不得意はカバーできると思います。
ところが、基本となる科学知識が足らないと、次々を誤解が起こり、小保方氏批判がでてくることになります。
英語を日常的に駆使できる匿名さんが、学とみ子を攻めあぐんだのは、匿名さんに科学力が無かったからです。
今のplusさんもしかりです。
でも、彼らは、やがて、学とみ子を超えていくでしょう。
こうした過渡期にある日本の状況において、STAP事件は起きました。
一般人は、画策学者の扇動にのりました。
自然科学に限らず、政治、経済においても、諸外国で何が議論されているのか？日本人はグーグル訳を参考にしながら、基礎知識を高めていく必要があります。
グーグル訳は完全ではありませんが、少なくとも中立です。
学者は中立ではありません。
昔の我々世代が語学に苦労したような遠回りの努力は、今の世代は無いはずです。
だから、どんどん、学んでいけると思います。
とにかく、STAP議論は、オリジナル論文に帰するということを肝に銘じましょう。
澪標さんのコメントです。
＞「あの日」のテキストが、他の一次テキスト群に照らして矛盾を生じてはいないかとの基準にてらして判定したものです。
くどくなりますが、あくまで、テキスト解析の範疇内で行われたものです。
あの日に書かれた内容の是非を論じるためには、小保方氏が論文で何を書いていたのかを知らなければなりません。
論文を隅から隅まで読んで、まず、誰が何をしていたのか？桂報告書は論文のどこについて何を言及していたのか？
（一部の画策学者が書いた）桂報告書の部分の意味するものを考えなければいけません。
つまり、論文の意味するものがわからない場合は、小保方氏の問題点を指摘することができません。
＞私なりの検証を踏まえてのコメントであり、Article/Letterが対象とした実験群についてのコメントではありません。
澪標さんの位置づけは、STAP論文は一次テキスト群には含まないということでしょうか？
これを読まず（理解せず）して、「あの日」の問題点を指摘できるということでしょうか？
.
>学さんの上記説明通りだとすると、「あの日」の126ページ～128ページでかなりひどい（控えめ表現）時系列上の錯誤が生じた事になります。
①意図的錯誤
②記憶の混乱
③叙述上のトリック
どれが原因としても、小保方さんの研究者として資質に更なる重大な疑問を生じさせるものです。
論文を読んでいない（理解していない）方のいうことは、学とみ子には響きません。
私が、「あの日」を読んで、”でたらめ”と感じた部分はありませんね。
日付などの単純ミスなどの間違いはありましたが、「あの日」は、実際に経験した人でなければ書けないものです。
そして、出版社は、小保方氏の主張は、”訴訟に耐える論拠がある”と確認した結果で、出版に至っています。
①意図的錯誤
②記憶の混乱
③叙述上のトリックとは何なのでしょうか？
具体性を、澪標さんから言われないと学とみ子は反論できません。
それと、澪標さん、学とみ子からの今までの投げかけに答えていませんね。
純系でないマウスの話が使われている実験環境については、小保方氏が責められるものではない事を納得いただけたでしょうか？
笹井氏と小保方氏の実験内容について、納得いただけたのでしょうか？
少し、話題が変わりますが、「あの日」について、ES派の人たちが①②③の問題点をアマゾンレビューなどで書いています。
そうしたものを学とみ子が読むと、STAP論文の真意を理解できていない人が多いなあ～と感じます。
画策学者たちからおもしろ小説的に吹き込まれたマスコミは、一般人にでたらめを教えました。
マスコミ報道を真に受け、何の批判も不信もたない一般人は増えてしまいました。
STAPについては理解できた！と誤解する人たちをマスコミは増やしてしまいました。
ES派一般人は、間違った独自解釈で、あの日を読み、さらなる誤解を高めています。
そして、小保方氏は無能だと連想します。
今回の澪標さんは、笹井氏、丹羽氏コンビと小保方氏が何の実験をやったのかについて、想定がまったくできてないです。
丹羽氏は、ES細胞におけるOct発現について、いろいろ解説書を書いてますよ。
澪標さん、初期化細胞で、Octが発現しない場合なんてどういうことか？を考えてください。
澪標さんは、自らの経験を生かして、「あの日」を論じたいなら、もっとこの領域の知識を増やさないといけないです。
そうでないと、他人をけなす資格がありません。
澪標さんの今の状態では、あの日に書かれた小保方氏の真意を知ることができません。
何かもっと、建設的な議論はできないのでしょうかね。
もっとも、澪標さんはご自身の得意分野で勝負したいのではありませんか？
STAP事件は、実験当事者は姿を現さぬままです。
なぜ、日本にES派がいて、そして擁護派がいて、お互いのプライドを潰されながら、傷つけあいながら、何か書き合っているのか？
この社会現象やら、人間心理などを解析されてみたらどうなのでしょうか？
あるいは、コロナ対策もどんどん状況が変化しているので、その動向を予知するための書き込みも、澪標さんのお得意分野ではありませんか？
但し、こうした議論をするためには、はなさんのような人（話題に入れない）が参加してくるようなブログはだめですね。
素人料理を書いているようなブログはだめです。
いづれにしろ、STAP細胞論は、ハードルが高いと思います。
澪標さんのコメントです。
＞α｛ただし、次世代シーケンサーの解析に用いられたサンプルはは、若山研にいた時に提出したものと、笹井研から提出されたものが混在してしまっていた。若山研での実験の大半は、若山先生が用意してくれた特殊なかけ合わせのマウスで行っていたが、若山研の引っ越しの後、私にそれらのマウスは残されていなかったので、シーケンス解析に用いるマウスの系統を揃えることなどができなかった。｝
B｛リバイスの際の話し合いにおいては、今回の次世代シーケンサーの解析は解析としては浅い解析であり、細胞の性質の傾向を見るだけに過ぎない。次の研究できちんとマウスの系統等を揃えられた際に、より深く解析して細胞の性質を吟味し、特異的なマーカーなどを探索しようということとなった。｝
＞パラグラフαで言及された”笹井研から提出されたもの”がアーティクル・レター論文の対象ではなく、次の研究の物とするのは超無理筋です。以下説明です。
澪標さん、”次の研究の物”とは、どういう意味でしょうか？
リバイス時、査読者の要求に応じて、STAP論文に補強データを追加した時の事を、小保方氏が説明しています。
＞パラグラフA,Bでは論文リバイス過程の話をしているのに、間に挟んだ、それも条件を限局する修辞｛ただし｝でAに続くパラグラフαで、”笹井研から提出されたもの”が次の研究の物であるとするならば、時空の混乱としか言いようがありません。
このような混乱が「あの日」の記述上生じたとするならば、著者の過誤、混乱、意図的操作の何れかが原因となります。
小保方氏は、若山時代から、RNA抽出をしていました。その時の話を入れ込んだと思います。そのように書いてありますよね。
リバイス実験では、凍結された幹細胞を再度培養したとありますが、小保方氏は幹細胞を作製したのではないと「あの日」に書いています。
これらのリバイス実験は、GRASに持ち込むためにやったのでなく、論文記載の遺伝子発現の図のための追加実験用だと思います。
若山マウス実験時にも、誰かがGRASに遺伝子発現のRNA解析用のサンプルを持ち込んでいると思います。
＞この解釈は学さんの読み違いだと私は思っています、
何がどう間違っているのでしょうか？
澪標さんは、リバイス時の遺伝子発現の追加実験の様相を理解してますか？
追記
サラリーマン生活30年さんへのお返事です。 2020年7月12日 1:31 PM
＞もちろん、私などは、何度も「科学をわかってない」とお叱りを受けたように、弾かれるべき人間なのは分かってます。言葉の端々から、軽蔑感がみてとれますから。
軽蔑ではなく、抗議です。
もし、軽蔑と聞こえるなら、ごめんなさい。
細胞の基本がわからないまま、ため息ブログ各メンバーが自らの考えが正当であると主張していることへの抗議です。
澪標さんは、前記事の赤字の部分（あの日127ページ）について誤解を認めるのか？認めないのか？お返事はいただけないかもしれません。
まあ、それはそれでよいのです。
ES説の人は、論文を読めていないであろうエビデンスが、学とみ子の中に追加されました。
そちらの方は、しっかり論文を読み込めていないにもかかわらず、小保方氏がESねつ造したと議論し合っていますからね。
＞あなたが、「はなさんのような話題に入れない人が参加してくるようなブログはダメ。素人料理を書いているようなブログはだめ」とは、随分特定の人を名指しで馬鹿にしているようで、どうかと思いますが。
もちろん、いけないことと思いますよ。でも、はなさんは特別な方だと思います。だから、学とみ子も言えるのだと思います。
はなさんの悪口はとても手が込んでいて、時間をかけ考えながら書いた文章ですね。
他人をいかに不快に思わせるか、あの手、この手ではなさんは考えこんでいます。
こうしたはな悪口の”質”について、サラリーマン生活さんも、問題あると感じると思います。
ただ、議論には参加せず、花や料理の興味ある話題だけ、ため息ブログに参加する人であれば、学とみ子は何も言うつもりはありません。
しかし、議論に入らないにもかかわらず、内容がわからないまま激しく相手をののしる人は情けないです。
昔の女性は、教育もなく、悲しく苦しい経験を積み、そのエネルギーが、男女教育の機会が均等の社会を作ったと思います。
学びたくても学べない時代でした。
ところが、今の時代に、はなさんは科学を学ぶ気もなく、科学議論の一方の人（学とみ子）を激しくののしる姿は、耐えがたいものです。
ここで又、そちらは男女差別とで盛り上がるでしょうから、どうぞ、盛り上がってください。
学とみ子は男女の違いというものに、とても興味があるので、仕方ないですね。
＞では、どの様な人が集うブログなら学さんの理想なのでしょうか？
与えられた環境で努力する人ですね。それも、その努力を一生続ける人です。
何気ない苦労話も良いですし、業界特有の価値観や業界将来に関する話って興味深いものです。
それぞれにプロの話ですからね。
日常的に知らない人同士で話して、お互いにすぐ核心に入って何らかの知識を得ることのできる会話（ブログも含む）は素晴らしいと思います。
STAP事件では、研究者間の確執が興味深いですが、実在の人物なので、ここではあまり書かないようにしています。
ひと昔世代の母親であれば、大学には行かせてもらえず、洋裁学校とかに行って服作りを学び、それを生かして一生のキャリアを続けている人の話とか興味深いです。
有名なデザイナーではなくても、服の一般販売員でも、買う人に知識と幸せを与えられる人がいます。
＞①理工系ないし医学系の大学を出て、博士号を持つ、ないしそれに準じる人
②科学論文等の執筆経験がある、ないし他人の記載した論文の査読能力がある人
ブログに①②を求めるのは無理でしょう。一言居士さんも言ってますが、文科省の息がかかっている学術層は、STAP問題に口を出しません。
＞③文系であっても、上記①②と同等の能力をもつ、ないし科学に対する合理的理解の可能な人
④STAP問題に客観的ないし中立的視点で観れる人
③④は良いですね。
④の中立の人というより、STAP事件は解明が不可能であること、終わった事件ではないことを理解する人です。
ESねつ造派の人であるなら、学とみ子からの投げかけにしっかり答えることのできる人は歓迎です。
たとえば、今回の澪標さん問答のようなケースで、小保方氏リバイス実験について学とみ子が示した科学的内容を認めるのか？それとも、認めないなら、科学レベルの反論に真面目に取り組もうとする人なのか？です。
ため息さんは、学とみ子が答えないくせに他人に答えを要求するな！とわめいているけど、ため息質問は単なる言いがかりです。
学とみ子が答えても、ため息さんは理解しない、誤解するの繰り返しです。
＞それなら、科学の深いところは分からない、と公言してるoboeさんやmさんだって、あなたは弾く訳ですよね？その当たりの考えをお聞かせ頂きたいものです。
「ESねつ造で論文を書くのは不可能」の検証には、科学的と、社会的なアプローチがあります。
彼らは主に社会的状況を見ての立場で、ES説虚構論を言ってますね。
社会的にも、ES論に疑問を持つ人は少なくないです。
学とみ子は知識がまだ不十分な時期に、日経サイエンスの記事を読んで、ES説の偏向ぶりに驚きましたもの。
澪標さんのコメントです。
＞ポイントは「リバイス実験で別の実験」のデータが、桂報告書に記載されたデータ記載に含まれるか否かです。
なんか、とっても見当外れなこと言ってますけど。
桂報告書は、ごく一部の実験結果の問題点を指摘しただけです。
STAP論文に書かれた多くの実験について、桂報告書は、その真偽判定なんてしてないですよ。
遺伝子発現の図が間違ってるとか、発現してるわけないとか、第三者(調査委員)が判定できません。
澪標さん、桂報告書はどこの実験の問題点について言及しているのか？STAP論文と付き合わせてください。
調査委員が、リバイス実験も含め、STAP論文の実験結果の科学的検証なんてできるわけないでしょう。人類にとっての無知領域の探索を、研究者は勝負しているのでしょうから。
まだ答えのない科学問題について、STAP論文は追及してます。
追記
桂報告書委員会が、小保方単独責任で終息させたい意図で書いた文章部分は、いくら引用しても意味がありません。桂報告書作成にかかわった学者の中に、小保方責任論で終わらせたい人がいたんですね。[小保方のみ]で終わらせたいのです。そこにこだわる人は、桂報告書の他の部分が理解できないようです。
桂報告書委員会の全員が[小保方のみ]の立場ということなら、今も残る桂報告書の文章のかたちにはなってません。桂報告書の最大の発見は、残存サンプルの整合性の問題点です。桂報告書の原稿を書いた人たちには、いろいろな立場と考え方の違いがありました。
まあ、あちらの人は、STAP論文を理解してないし、ここを詰めて議論できないですね。
追記
体内時計さんです。
＞MEKi,JAKiを添加した実験)を行ったのは論文を読んだだけではわかりません。若山氏の会見によって、これらの担当は小保方氏だった、ということが明らかになったわけですが、
そうしたこと、若山氏はどこでいってますか？STAP細胞がES用培地で増えないとする図表が論文にある理由は、小保方氏が実験したからと、若山氏は記者会見で証言してますけど。
＞MEKi,JAKi、の実験などは若山氏が行ったと思っていた人が多かったでしょうね。FI幹細胞に関する実験ですから。
その話題を出した人って、そちらにいましたっけ？どういう結論になったんでしたっけ？
GRAS持ち込みイベントを証拠として、小保方氏がFI細胞も作ったはずとの解釈でしょうか？FI細胞の本実験の話は、GRAS持ち込みと無関係ですよね。ここが違うのですか？
何のために、そうしたMEKi,JAKi実験を小保方氏がやったのでしょうか？
桂報告書に反しちゃいますけど、それで良いですか？
[全ての疑惑の道は、小保方に帰す] でしょうか？つまり、小保方捏造が最初にありき。そこから、全てのイベントを説明していくスタイルですか？
ため息さんの紹介の関ツイッターは、以前からさんざん言われてる若山会見の話でしょう？何で今さら？
ため息さんは、過去にどんな議論をしたのか？記憶がないの？
＞2i + LIFで増殖しない実験は小保方さんしかやっていない。
学とみ子も上記で書いてますよ。これは、若山記者会見で、片瀬さんからの質問に若山氏が答えた場面です。
上記学とみ子文章を、もう一度、以下に示します。
STAP細胞がES用培地で増えないとする図表が論文にある理由は、小保方氏が実験したからと、若山氏は記者会見で証言してますけど。
体内時計さんのコメント、貼っておきます。
＞＞持ち込みイベントを証拠として、小保方氏がFI細胞も作ったはずとの解釈でしょうか？FI細胞の本実験の話は、GRAS持ち込みと無関係ですよね。ここが違うのですか？
＞そんなことは言っていません。
＞＞何のために、そうしたMEKi,JAKi実験を小保方氏がやったのでしょうか？
＞STAP細胞、またFi幹細胞がES細胞（+TS細胞）である事を否定するデータが必要だったのではないですか？
＞＞桂報告書に反しちゃいますけど、それで良いですか？
＞なにが反しちゃうのですか？
追記
体内時計さんがリンクされたサイトをみました。
以前、学とみ子が見ていたアップ動画より画像がきれいで、声も聞き取りやすいです。
学とみ子のネット環境の影響もあるかも？と思います。
但し、アクセス数がそれほど多くないので、以前からのアップされていたバージョンとは違うのでしょうかね？
体内時計さん、見やすくなった新？バージョン動画アップ、ご苦労様です。
確かに、若山氏は、自身ではJAKｌ Mecki 実験はしていないとおしゃってます。
若山氏は、「なんだかレター論文は難しくなってしまった」 とこぼした一因は、このあたりの実験の追加なのでしょうか？
レター論文に書かれた実験の責任者は明らかになっていませんので、想像のみありきです。
丹羽先生は、2009年、ネーチャーにこのような論文を書いています。
A Parallel Circuit of LIF Signalling Pathways Maintains Pluripotency of Mouse ES Cells
もしかすると、丹羽先生からの指導により、笹井研究室で、JAKi MEKi 実験が追加されたかもしれません（想像）。
TSやESのシグナル伝達経路の解明に使われるインヒビター添加実験により、FI幹細胞動態の特異性を示しています。
ESとSTAPの鑑別実験というより、FI細胞の特徴を示したもので、FI細胞は、JAKｌに対し抵抗性を持ち続け、FI細胞から誘導されたES様細胞はMEKi添加で、コロニー形成能を減らすとの実験結果です。
いづれにしろ、笹井研究室でも、小保方氏が一人で実験する環境ではなく共同作業でもあり、又、細胞を培養する実験内容からしてES、TS を混ぜるなどは可能ではないでしょう。
体内時計さんのコメントです。
携帯なので、簡単に書きます。
＞「持ち込みイベント」ってなんですか？よく意味が分かりません。
小保方氏が2012年、2013年にGRASにサンプルを持ち込んだ時のことです。
＞小保方氏は一度FI幹細胞を作成したのですよね。
しかし、解析もせず、論文にも掲載しなかった、と報告書には記載があります。
桂報告書には、これ以上の記載がないです。作ったとは、どこまでの言及でしょうかね？小保方氏は、どこまで確認したのでしょうか？時期も書いてないです。
小保方氏は、一貫して、幹細胞は作れなかったと言ってます。
＞FI幹細胞の「本実験」って何でしょうか？FI幹細胞を樹立したのは若山氏ですが、若山氏の役目はそこまでだったようですが。
幹細胞としての機能を確認しないと、幹細胞を作成したとは言いません。培養するだけでは、幹細胞化したかはわかりません。幹細胞樹立は、実験で分化能(多能性)を保持しての自己増殖能を確認します。それは若山氏がやりました。これが、学とみ子の意味する本実験です。
このインヒビター実験の話は、小保方有利と思います。過去にMEKi,JAKi実験についての議論は知らないのですが、専門家と思われる人たちによる議論ってあったのでしょうか？ため息さんは2i培地でのSTAP細胞培養実験とぐちゃぐちゃですし。
＞など若山氏が言うわけがないでしょ。
体内時計さん紹介リンク動画で、若山氏が言ってるじゃない！ため息さんは、STAP(増殖曲線はレター論文でないので、書き換えました。体内時計さんは書き換え前をコピペ。書き換えはすみませんでした。)
論文を読んでないから、何の話かわからないのでしょうね。
まあ、MEKi,JAKi実験についての過去の議論は自分で探せ！と言われそうですがｰ ｰ 。ポスドクさんとかのコメントはどうだったのでしょうか？
言い訳そのもので恐縮ですが、以前、何度か動画見た時は、学とみ子は気づきませんでした。音声の影響もあったと思います。ご迷惑をおかけしました。
学とみ子の事より、この若山証言を踏まえた議論が今まで無かった事が不思議です。
体内時計さんのコメントですが、学とみ子の主張に反する若山証言ではありません。むしろ、見えて来るものがあります。むしろ、小保方有利な部分で、ES捏造説者は、頭が痛いですよ。真実は、矛盾が無いのです。
＞またはこの事実が排除され、ここまでSTAP議論をしていたのかと思うと頭が痛くなりますね。
＞この議論については、私が学とみ子さんのブログにお邪魔していた頃、お伝えしているはずですが。
MEKi,JAKi実験の議論は、クオリティが高いと思います。他の方との議論の過程で、学とみ子は、インヒビター2種の話をした記憶が無いです。
過去に、ここが問われた記憶がありません。学とみ子に記憶があれば、インヒビター実験を語った人はきちんと論文を理解している人と、学とみ子は認識しているはずでしょう。そこから、双方に議論を前に進めていると思います。
体内時計さんと議論した記憶もありません。もし、議論していれば、体内時計さんはMEKi,JAKi実験を、ESとSTAP(幹)の鑑別実験であると言ったりしないでしょう。
追追記
体内時計さんが、2年前の2018/3/8(木)に書かれた議論を探してくれて、以下を書いてくれていました。ごくろうさまでした。
＞若山氏は会見の中で、STAP幹細胞と同様に「FI幹細胞を樹立したのは自分だが、FI幹細胞にMEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方さんが行った。」と発言されていました。
「MEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方が行った」 との若山発言を、学とみ子は聞き逃しています。
大事なことは、若山氏が断言したことから、このインヒビター実験は、若山氏の指示で小保方氏がやったものですね。
当時、学とみ子は以下のように言っています。
2018/3/8の学とみ子： 確かに、6月１６日の若山会見では、増殖曲線について、ESとは違う増殖パターン（ESなら２iで死なない）については、片瀬氏の質問に対し、若山氏は小保方氏によるねつ造をにおわすような発言をしていました。しかし、片瀬氏の質問タイムアップで、議論がこれ以上煮詰りませんでした。
学とみ子が聞き逃した結果、若山発言を踏まえての議論が体内時計さんとの間で起きなかったわけですね。
学とみ子のミスで残念でした。
若山氏記者会見で、片瀬さんは、MEKiおよびJAKiを添加した実験実験を、小保方氏がいつやったのか？を、若山記者会見の場で、確認してほしかったと思います。
この記事の上記に、学とみ子は以下のように書いていますが、これは学とみ子の間違いでしょう。
「もしかすると、丹羽先生からの指導により、笹井研究室で、JAKi MEKi 実験が追加されたかもしれません（想像）。」
ES専門家の丹羽氏からのアドバイスを受けて、若山研究室時代に小保方氏が行った実験の可能性が高いですね。
桂報告書は、25ページに、2012年7月9日に若山氏がFI細胞株を樹立しているが、若山氏は使用したマウスはわからないと言っているとの記載があります。
今まで通りの桂報告書の記載です。紫字
Letterに使用されたFI幹細胞CTS1にOct4-GFPの挿入がないことが実証された。またこの細胞株以外にOct4-GFPが挿入されたFI幹細胞が作製された事実も明らかにできなかった。
一方、2回目のFI幹細胞作製の際の若山氏の実験ノートにマウスの遺伝的背景の記載はなかったことから、2回目に作製されたFI幹細胞株は、GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞にES細胞FES1が混入し、これが残存した可能性は否定できなかった。
桂調査委員会は、レター論文の実験の責任者を一切明らかにしない現状の報告書スタイルにまとめています。
桂報告書の注目すべき記載は、以下の部分です。
＞GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞にES細胞FES1が混入し、これが残存した可能性は否定できなかった。
こうした文章を見ると、桂報告原案作製者（委員でない）の中には、できるだけフェアに調査結果を示したいと考えていた学者たちがいたと思います。
彼らが、FES1,FES2の問題点、STAP幹細胞とESの類似性証明の限界を示し、小保方ES犯行説でない考え方を科学的に示したと思います。