情報の時代には、基礎学力のある人なら、非専門的領域にいくらでもコメントできる。
2020/03/11
あちらでは、コロナウイルス感染症の議論をしています。学とみ子も参考にさせてもらってます。
彼らの議論を見てもわかると思うのですが、この情報の世の中では、専門家でなくても、第三者(特にマスコミや一般人)に対して、非専門家の人が専門家であるかのように、廻りの人たちに印象付けることができてしまいます。非専門家でも、そこだけ詳しく情報検索して、理論武装できてしまいます。結果、知識が十分でない一般人やマスコミの人たちは、アバウトな専門家（類似の学問領域の学者だが、その領域の専門家ではないとの意味）と、本物の専門家（その領域で研究生活をしている人）の区別ができません。専門家のように発言する学者がいれば、マスコミや一般人は、その人を専門家と思い、この専門家が言うのだから正しいと信じてしまいます。
非専門家が言っているに過ぎないにも関わらず、専門家たちが皆、[STAP偽物]と言っているとなってしまったのがSTAP事件でしたね。画策者は、でたらめを世間に印象付けることができてしまいます。
STAP細胞の遺伝子情報が、不良研究者に漏れないように、若山研究室のスタッフたちは、サンプルの内容をGRASに伏せて(違うサンプル名にして)持ち込みました。これは、桂報告書で明らかになっていることですが、これには大きな意味があります。
なぜ、若山研究室スタッフがこうした行為をしたかについては、ほとんど議論されてません。
研究者たちの不正をチェックするとの大義名分で、研究にケチをつける研究者層の組織というのは、古い研究所であれば当然あるでしょう。それは、競争し続ける人の世の常ですからね。
STAP事件には、こうしたとても大事な点がブラックボックスに入れられたままなんですね。
なぜ、トリソミー疑いのある遺伝子サンプルが公開されてしまうのか？DNAサンプルを評価できる専門家が、STAP研究のバックにいるのに、なぜ、後になって、別の理研研究者がRNA解析をして、その結果を発表することになるのか？
STAP事件では、こうしたおかしな出来事が起きたわけです。
遺伝子領域の研究者は細胞学の専門家ではないのに、細胞専門家である小保方氏より、遺伝子学の専門家の主張の方が正しいとなってしまいました。
ＳＴＡＰ細胞の遺伝子情報について詳しい研究者なら、彼らこそ専門家であるとマスコミは思ったのですね。
でも、真実はそうではありませんね。
新しいコンセプトの細胞であることを、遺伝子学というツールを使って実証したのが、ＳＴＡＰ細胞でした。
ところが、新細胞ゆえに、遺伝子構造的におかしな実験結果がありました。
ＳＴＡＰ細胞作製ごとに、実験結果がばらつきました。
細胞初期化の不安定故に、遺伝子学者から、ＳＴＡＰ細胞の実態が強く疑われてしまったのです。
学問の世界では、非専門的領域を勉強する自体は悪いことではありません。
興味ある人同士で、活発に議論すれば良いことです。
しかし、新規実験の不安定さを理解できない研究者層が学問的な疑問を感じた時、その情報を専門者間での議論にとどめませんでした。実験上の疑問ではなく、故意的な疑惑としてマスコミに流したのですね。
結果、一般人が大いに巻き込まれ、誤解の方が正しくなってしまいました。
ねつ造説に、一般人は大いに引き付けられたからです。
専門家がこんなに騒いでいるのだから、ＳＴＡＰ細胞はねつ造に違いないとの世論が形成されました。
専門家同士であれば、「この研究者はこの領域の専門家ではない！」がわかりますが、一般人にはわかりません。
専門家でなくても、基礎の学力がある研究界の人であれば、専門家風に語れてしまうのは、ため息ブログの研究者たちの会話を見ていればよくわかりますね。
つまり、STAP事件では、非専門的学術層が、専門家たちを潰したんですね。
この情報の時代には、情報を利用して、集団いじめができると言うことなんですね。
特に、専門領域については、幅広くその領域に特化した十分な知識を持ち合わしている人は少ないです。この人たちの声を聞かないとダメですね。本物の専門家かどうか？を見分ける能力が必要です。
声の大きな非専門家は、議論が広がるとついてこれません。議論の相手に悪口をぶつける言葉が多くなります。議論相手に対し、悪口が多くなるような人は、その人は非専門家であることが多いのです。そこで、見分けることができます。
そんな学とみ子悪口満載で、頑張ってるやっぱりさんです。
彼の頭の中には、選択か？初期化か？の、右か？左か？のコンセプトしかないようです。こうした人なら、小保方氏を訴えなきゃと思うのかもしれません。
彼らとの議論に参入すると、「ええっと、そこでそれにこだわるの？」として、学とみ子はエネルギーロスします。
挙句の果て、あちらの人は、「学とみ子を論破した！」などと、お互いに言い合っているのであきれてしまいます。
彼らのコロナウイルス談義では、ハンさんの投げかけた新規話題に食らいついて、さらなる新規の基礎知識を披露する人はいないようです。
基礎知識は、明らかな間違いは、誰でもわかるので目立つんですよね。
でも、臨床は 「そういう考えもあるね」 の世界です。
あちらの彼らが今やっているような、一般レベルの臨床談義を、研究者たちの間でしても意味がないでしょう。
つまり、ここで、その違いを考えてみます。
臨床家と基礎学者が同じ時間をかけて、新たな分野を勉強したとします。
そうなると、臨床家が基礎の論文を読んで得られる知識量は、基礎学者が臨床論文を読んで得られる知識量より圧倒的に多いです。そして有意義ですね。
基礎の論文というのは、論文間での共通認識が多いのですが、臨床論文はばらつきます。
同じ治療法、同じ治療薬の効果が、論文によって、全く別の結果が示されたりするのです。
臨床家であれば、なぜ結果が違うのか？を考えますが、基礎の学者には、そこが難しいと思います。
だから、知識として身にならないのです。
臨床のエビデンスというのは、基礎研究とは違って、評価が難しく、臨床の現場にいる人と一緒でないと議論が煮詰らないのですね。
薬剤の有効性などを評価する場合などには、考慮しなければならない条件が膨大です。
それを臨床現場にいない基礎の学者が想像だけで議論しても、大事な条件がぼろぼろと抜けていきます。
結果、聞いている人には、情報の質が高くないので興味がわきません。
ハンさんが、ため息ブログメンバーに挑戦的に議論をふきかけてくれるとおもしろくなるのですがね・・・。
「それは間違いでしょう？だって、ここにこう書いてある！ここにこうした論文がある！」
と、ハンさんは言わないのかな？
ハンさんが、マニアックに文献検索して、あちらに書いてくれると、興味深くなるかと思います。
まあ、今後に期待しましょう。
話を元に戻しますが、遺伝子研究者でも、細胞の不安定性を知らない人は、右か？左か？しか考えないのかもしれませんね。中国の化学物質による分化細胞初期化研究では、材料になる元細胞に何が使われているか？など、やっぱりさんは、こうした細胞についてもっと知ってほしいです。
とにかく生物から細胞を取り出す時に、すでにさまざまな分化レベルの細胞が増殖に向けて、しのぎを削る状態であることを、遺伝子学者は理解すべきです。つまり、生体内では、特に、細胞自体が周囲環境を関知して、その環境に合致した細胞が増殖、分化を続けるのです。つまり、宿命的にそうした幹細胞機能をもつ細胞の参入を、実験マニュアルから排除することはできないのです。
たぶん、あちらの人は又、そうしたことを理解しないで、見当はずれに、当ブログを否定するでしょう。
ひとえに、彼らは、生きてる細胞機能の認識が甘いと思います。
臨床家は、病気を見て考えた事を、基礎論文で確認します。
一方、基礎学者は、臨床論文を読んで、研究の方向性を考えるのでしょうか？
あるいは、本人、肉親、友達が病気になったからで、臨床論文を読むのでしょうか？
こんな原則論を言っても、あちらのブログメンバーの頭は、いつまでも、右か？左か？にこだわるのでしょう。
遺伝子研究者たちには、STAP研究、特に細胞の不安定性、材料マウスの特殊性をもっと理解してほしかったですね。
一般人であるマスコミに情報を流した遺伝子学者は、画策者と批判されても仕方ないです。マスコミに流すと、広い知識を要する学術的理論でなくなります。世の中に出回るほどに、多くの人が理解できた気分になり、議論内容が真実からどんどん離れていきますからね。更に、専門家がコメントしたり、修正できれば、議論は充実するのですが、そこに政府が絡むと、フェアさが無くなります。皆、ポストのある人は、そちらを向きます。
本当に細胞を知ってる人は、少数人口でありながら、かつ、専門家たちはSTAP細胞を論じる機会を逸しました！専門家たちは、自らの研究生命を考えた時に、STAP疑惑を封印しました。
だから、しがらみの無い一般人が頑張っていくしかないですね。世の中には、頭の良い人はいくらでもいますから、STAPには希望があります。
STAP細胞の材料となったマウスは、標準から大きく逸脱した遺伝子背景でした。ここが、STAP混乱の悲劇と思います｡
もっと時代がたてば、初期化全貌が今より解明され、遺伝子変異と初期化との関連が見えてくるでしょう。本物の専門家のコメントが期待できるようになるかもしれませんから。
追記
やっぱりさんがおまけ書きました。
yap*ari*w*katt*na* さん、2020年3月12日 2:53 PM のコメントです。
やっぱりさん、yap*ari*w*katt*na* さん という方は、 その立ち位置がため息さんより明確です。
この方はずっと、小保方氏によるESねつ造論の真実性を説き続けています。
ECねつ造論に疑問を呈する人に対しては、やっぱりさんは強く反論し、常にあらぬ限りの否定と罵倒を繰り返してきました。
やっぱりさんは、相手の言い分は間違い、でたらめと決めつける、その上で、相手をバカにする、相手の無知をあざ笑う、自らは偉ぶる！、自らのみが正しいとする同一の罵倒パターンを繰りかえしてきた方です。
そうした論調に加え、やっぱりさんは、相手のHNに何度も軽蔑語を付けるのが大好きです。
科学に自信の無い人は、まず、このやっぱりさんの罵倒言葉に圧倒されます。これが、敵対する相手を撃退するやっぱり手法ですが、これで世の中をわたってこれたなら、ラッキーな方です。こうしたことができるのも、やっぱりさんが、どんなポストの方なのかがわからないからなんです。
顔が割れていたら、ここまでひどい他人攻撃はできないでしょう。やっぱりさんは、なんと言っても知識人なのだから。
科学については当ブログは全く何も知らず、何も理解できないまま、思い付きのでたらめを書いていると、やっぱりさんは強く主張しています。
彼は、学とみ子を否定したいのです。そこに明確な理由があるからでしょう。
実は、やっぱりさんが、なぜ、STAP擁護をする人を何が何でも潰しておかなければいけないと考えるのか？を考えると、興味深いものです。
やっぱりさんは、ため息さんより、ESねつ造論に執着しています。
ため息さんより、やっぱりさんの方が切羽詰まった立場にいるかもしれない？？と想定したりできるのです。
そう考えると、興味深くありませんか？
そのやっぱり反STAPモチベーションについていろいろ、学とみ子は考えます。
今でも続く、やっぱりさんの性癖丸出しは、以下の青字です。
学とみ子は、以下のやっぱりコメントには疑問があるのですよね。
ES捏造説の場合、ES細胞が混じったSTAP細胞塊から幹細胞作成に向けて作業が進みます。STAP細胞を駆逐する同一種類のES細胞がES培地で増殖して継代されていくのですから、単離するまでもなく、作業後まもなく、単一細胞状態のESのみになります。
この場合、単離という作業はどこでどう必要なのかな？と思います。やっぱりさんは、そうした疑問を感じない人なのか？幹細胞作製の実験過程を知ってる人なのか？
小保方氏が故意にES混入したなら、継代早期にESのみになってしまいます。
継代早期に、すでに単一細胞であることが判明していたとかの実験ノートなどはあるのでしょうか？
一般的にイメージする幹細胞作製までの実験手技とは、培地工夫をしながら、（マーカーを見ながら）目的とする細胞を選択し続け、安定した単一構成細胞の状態までもっていって保存するのでしょう。
単一ES集団になっているのに、その単離作業とは、どのような選択作業になるでしょうか？
顕微鏡を覗く実験者は、「何かおかしいなあ～？」とか、何らか細胞変化に気づかないわけはないと、学とみ子は想像します。
そもそも、目の前に存在する細胞がどうやってせめぎ合いを勝ち抜いてできてきたのか？の過程は、実験者にはわからないでしょう。ESとは異なり、STAP細胞は、どの培地でどうなるかの前例がありません。
どなたか、STAP実験において、これら細胞選択における手技の経験ある方がいたら、ご教授願いたいです。
以下がやっぱりさんの文章です。
＞生体内では、最初から未分化の細胞も分化状態から脱分化した細胞も存在している、という話と、この単離された未分化細胞が初期化によるのか選択によるのか、という話が明確に区別できない愚かな脳味噌の持ち主とは、議論不可能ですな。（大笑い） STAP論文すら読めないのかなあ。
yap*ari*w*katt*na* さん 2020年3月13日 8:23 AM
＞あらら、明らかに基礎学力が欠落した学婆さんが、またもや意味不明な追記をしてるけど、、
そもそも、何を指摘されたのかが全く認知できていないようだ。 もはや救いようがないレベルだね。
”we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.”
これがSTAP論文の主張するところだというのが理解できないんだろうね。 バカすぎる婆さんだ。
当時、STAP著者らは、MUSE細胞との差別化を考えていたのではないか？と、学とみ子は想像します。
SSEA-3で検出される骨髄，末梢血，結合組織にある分化能をもつMUSE細胞と、STAP細胞の成因議論を、STAP著者らは分けて考えたかったのかな？
それで、
”we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.”
と書いたのでしょう。
でも、STAP細胞の質は、まだ全くわかっていませんでした。それは、著者らを含む多くの人の共通認識でした。
選択ではないとの確定には、著者らが至らずとも、巻き戻る現象を発見したと著者らは思っていたでしょう。
実際、STAPが、どのように初期化能を獲得したかの科学的背景については、今後の研究次第でした。
まずは、分化細胞が酸刺激で初期化する現象を見つけたことで、十分でしたからね。
現象後に引き続くメカニズム解明は、その後に行われる予定の実験成果を待つはずだったでしょう。
でも、ES画策派は、ここが難癖の付け所ターゲットとみなし、いつまでも噛みつき続けたのです。
それが今も続いています。
STAP細胞がキメラを作る能力があったかどうかは、小保方氏の作業とは無関係です。
小保方氏は、キメラを作る実験においても、その責任を負わされてしまいました。
ESねつ造派は、小保方氏のみがES混入に関係した人であると決めつけ、その他の実験ではESが混じる機会はないとする説明をマスコミに説得し、マスコミは小保方ねつ造を信じました。
マスコミには、ES混入の可能性をあれこれ考える能力などはなかったのです。
結果、マスコミは連日、書きたてて、ES派の画策通りの世論を作っていきました。
マスコミは、”ESが混じるのは、小保方氏の実験過程でしか無い！”と、信じ込んでしまったのでしょう。
ESが混じる機会は、小保方氏によるSTAP作製中の期間に限られるのだ！で、ES派は、世論形成することに成功したのです。
マスコミ攻略にES派は勝利しました。
しかし、ES混入は、幹細胞、キメラで問題になることであって、STAP初期化能とも関係ありませんでした。
しかし、この大事なポイントにも、マスコミは気づくことができませんでした。
ES派は、小保方ES混入でないと困るのです。
もし、「STAP実験では、ES細胞がどこかで混じりましたが、ESが混じる機会は複数にありました。」
などとの世論になったら、ES派は困るわけです。
桂報告書ではこの部分の文章がわかりにくくなってますが、しっかり最終報告書で明記してますね。
他の実験手技でもES細胞が混じるリスクがある！などと考える人が増えると、ES派の人にとっては困るんですね。
だから、ES派は徹底的に潰していくしかないのです。
でも、現実のSTAP実験においては、論文を読むとわかりますが、小保方実験後に引き続きの実験でも、ESが混じってしまう可能性はあったんです。
桂報告書もそう考えて、調査報告書に記しました。
ここを、当ブログで紹介しています。
マウスの臓器から採取するのは多種類細胞ですから、人工的選択をかけても、いろいろな種類が混入します。
酸刺激により、どの細胞が残り、どう変化したのか？などは、実は、何もわかっていないのですよね。
学とみ子はそこの考え方を紹介しているのに、やっぱりさんは、上記英文の表面的解釈しかできない人なんですね。
これだけが、著者らの言い分だ！と、やっぱりさんは短絡的思考するんですよね。
やっぱりさんが、笹井氏や小保方氏の戦略を語れるわけがないではないですか？
細胞の専門家ではないのだから。
彼らの議論を見てもわかると思うのですが、この情報の世の中では、専門家でなくても、第三者(特にマスコミや一般人)に対して、非専門家の人が専門家であるかのように、廻りの人たちに印象付けることができてしまいます。非専門家でも、そこだけ詳しく情報検索して、理論武装できてしまいます。結果、知識が十分でない一般人やマスコミの人たちは、アバウトな専門家（類似の学問領域の学者だが、その領域の専門家ではないとの意味）と、本物の専門家（その領域で研究生活をしている人）の区別ができません。専門家のように発言する学者がいれば、マスコミや一般人は、その人を専門家と思い、この専門家が言うのだから正しいと信じてしまいます。
非専門家が言っているに過ぎないにも関わらず、専門家たちが皆、[STAP偽物]と言っているとなってしまったのがSTAP事件でしたね。画策者は、でたらめを世間に印象付けることができてしまいます。
STAP細胞の遺伝子情報が、不良研究者に漏れないように、若山研究室のスタッフたちは、サンプルの内容をGRASに伏せて(違うサンプル名にして)持ち込みました。これは、桂報告書で明らかになっていることですが、これには大きな意味があります。
なぜ、若山研究室スタッフがこうした行為をしたかについては、ほとんど議論されてません。
研究者たちの不正をチェックするとの大義名分で、研究にケチをつける研究者層の組織というのは、古い研究所であれば当然あるでしょう。それは、競争し続ける人の世の常ですからね。
STAP事件には、こうしたとても大事な点がブラックボックスに入れられたままなんですね。
なぜ、トリソミー疑いのある遺伝子サンプルが公開されてしまうのか？DNAサンプルを評価できる専門家が、STAP研究のバックにいるのに、なぜ、後になって、別の理研研究者がRNA解析をして、その結果を発表することになるのか？
STAP事件では、こうしたおかしな出来事が起きたわけです。
遺伝子領域の研究者は細胞学の専門家ではないのに、細胞専門家である小保方氏より、遺伝子学の専門家の主張の方が正しいとなってしまいました。
ＳＴＡＰ細胞の遺伝子情報について詳しい研究者なら、彼らこそ専門家であるとマスコミは思ったのですね。
でも、真実はそうではありませんね。
新しいコンセプトの細胞であることを、遺伝子学というツールを使って実証したのが、ＳＴＡＰ細胞でした。
ところが、新細胞ゆえに、遺伝子構造的におかしな実験結果がありました。
ＳＴＡＰ細胞作製ごとに、実験結果がばらつきました。
細胞初期化の不安定故に、遺伝子学者から、ＳＴＡＰ細胞の実態が強く疑われてしまったのです。
学問の世界では、非専門的領域を勉強する自体は悪いことではありません。
興味ある人同士で、活発に議論すれば良いことです。
しかし、新規実験の不安定さを理解できない研究者層が学問的な疑問を感じた時、その情報を専門者間での議論にとどめませんでした。実験上の疑問ではなく、故意的な疑惑としてマスコミに流したのですね。
結果、一般人が大いに巻き込まれ、誤解の方が正しくなってしまいました。
ねつ造説に、一般人は大いに引き付けられたからです。
専門家がこんなに騒いでいるのだから、ＳＴＡＰ細胞はねつ造に違いないとの世論が形成されました。
専門家同士であれば、「この研究者はこの領域の専門家ではない！」がわかりますが、一般人にはわかりません。
専門家でなくても、基礎の学力がある研究界の人であれば、専門家風に語れてしまうのは、ため息ブログの研究者たちの会話を見ていればよくわかりますね。
つまり、STAP事件では、非専門的学術層が、専門家たちを潰したんですね。
この情報の時代には、情報を利用して、集団いじめができると言うことなんですね。
特に、専門領域については、幅広くその領域に特化した十分な知識を持ち合わしている人は少ないです。この人たちの声を聞かないとダメですね。本物の専門家かどうか？を見分ける能力が必要です。
声の大きな非専門家は、議論が広がるとついてこれません。議論の相手に悪口をぶつける言葉が多くなります。議論相手に対し、悪口が多くなるような人は、その人は非専門家であることが多いのです。そこで、見分けることができます。
そんな学とみ子悪口満載で、頑張ってるやっぱりさんです。
彼の頭の中には、選択か？初期化か？の、右か？左か？のコンセプトしかないようです。こうした人なら、小保方氏を訴えなきゃと思うのかもしれません。
彼らとの議論に参入すると、「ええっと、そこでそれにこだわるの？」として、学とみ子はエネルギーロスします。
挙句の果て、あちらの人は、「学とみ子を論破した！」などと、お互いに言い合っているのであきれてしまいます。
彼らのコロナウイルス談義では、ハンさんの投げかけた新規話題に食らいついて、さらなる新規の基礎知識を披露する人はいないようです。
基礎知識は、明らかな間違いは、誰でもわかるので目立つんですよね。
でも、臨床は 「そういう考えもあるね」 の世界です。
あちらの彼らが今やっているような、一般レベルの臨床談義を、研究者たちの間でしても意味がないでしょう。
つまり、ここで、その違いを考えてみます。
臨床家と基礎学者が同じ時間をかけて、新たな分野を勉強したとします。
そうなると、臨床家が基礎の論文を読んで得られる知識量は、基礎学者が臨床論文を読んで得られる知識量より圧倒的に多いです。そして有意義ですね。
基礎の論文というのは、論文間での共通認識が多いのですが、臨床論文はばらつきます。
同じ治療法、同じ治療薬の効果が、論文によって、全く別の結果が示されたりするのです。
臨床家であれば、なぜ結果が違うのか？を考えますが、基礎の学者には、そこが難しいと思います。
だから、知識として身にならないのです。
臨床のエビデンスというのは、基礎研究とは違って、評価が難しく、臨床の現場にいる人と一緒でないと議論が煮詰らないのですね。
薬剤の有効性などを評価する場合などには、考慮しなければならない条件が膨大です。
それを臨床現場にいない基礎の学者が想像だけで議論しても、大事な条件がぼろぼろと抜けていきます。
結果、聞いている人には、情報の質が高くないので興味がわきません。
ハンさんが、ため息ブログメンバーに挑戦的に議論をふきかけてくれるとおもしろくなるのですがね・・・。
「それは間違いでしょう？だって、ここにこう書いてある！ここにこうした論文がある！」
と、ハンさんは言わないのかな？
ハンさんが、マニアックに文献検索して、あちらに書いてくれると、興味深くなるかと思います。
まあ、今後に期待しましょう。
話を元に戻しますが、遺伝子研究者でも、細胞の不安定性を知らない人は、右か？左か？しか考えないのかもしれませんね。中国の化学物質による分化細胞初期化研究では、材料になる元細胞に何が使われているか？など、やっぱりさんは、こうした細胞についてもっと知ってほしいです。
とにかく生物から細胞を取り出す時に、すでにさまざまな分化レベルの細胞が増殖に向けて、しのぎを削る状態であることを、遺伝子学者は理解すべきです。つまり、生体内では、特に、細胞自体が周囲環境を関知して、その環境に合致した細胞が増殖、分化を続けるのです。つまり、宿命的にそうした幹細胞機能をもつ細胞の参入を、実験マニュアルから排除することはできないのです。
たぶん、あちらの人は又、そうしたことを理解しないで、見当はずれに、当ブログを否定するでしょう。
ひとえに、彼らは、生きてる細胞機能の認識が甘いと思います。
臨床家は、病気を見て考えた事を、基礎論文で確認します。
一方、基礎学者は、臨床論文を読んで、研究の方向性を考えるのでしょうか？
あるいは、本人、肉親、友達が病気になったからで、臨床論文を読むのでしょうか？
こんな原則論を言っても、あちらのブログメンバーの頭は、いつまでも、右か？左か？にこだわるのでしょう。
遺伝子研究者たちには、STAP研究、特に細胞の不安定性、材料マウスの特殊性をもっと理解してほしかったですね。
一般人であるマスコミに情報を流した遺伝子学者は、画策者と批判されても仕方ないです。マスコミに流すと、広い知識を要する学術的理論でなくなります。世の中に出回るほどに、多くの人が理解できた気分になり、議論内容が真実からどんどん離れていきますからね。更に、専門家がコメントしたり、修正できれば、議論は充実するのですが、そこに政府が絡むと、フェアさが無くなります。皆、ポストのある人は、そちらを向きます。
本当に細胞を知ってる人は、少数人口でありながら、かつ、専門家たちはSTAP細胞を論じる機会を逸しました！専門家たちは、自らの研究生命を考えた時に、STAP疑惑を封印しました。
だから、しがらみの無い一般人が頑張っていくしかないですね。世の中には、頭の良い人はいくらでもいますから、STAPには希望があります。
STAP細胞の材料となったマウスは、標準から大きく逸脱した遺伝子背景でした。ここが、STAP混乱の悲劇と思います｡
もっと時代がたてば、初期化全貌が今より解明され、遺伝子変異と初期化との関連が見えてくるでしょう。本物の専門家のコメントが期待できるようになるかもしれませんから。
追記
やっぱりさんがおまけ書きました。
yap*ari*w*katt*na* さん、2020年3月12日 2:53 PM のコメントです。
やっぱりさん、yap*ari*w*katt*na* さん という方は、 その立ち位置がため息さんより明確です。
この方はずっと、小保方氏によるESねつ造論の真実性を説き続けています。
ECねつ造論に疑問を呈する人に対しては、やっぱりさんは強く反論し、常にあらぬ限りの否定と罵倒を繰り返してきました。
やっぱりさんは、相手の言い分は間違い、でたらめと決めつける、その上で、相手をバカにする、相手の無知をあざ笑う、自らは偉ぶる！、自らのみが正しいとする同一の罵倒パターンを繰りかえしてきた方です。
そうした論調に加え、やっぱりさんは、相手のHNに何度も軽蔑語を付けるのが大好きです。
科学に自信の無い人は、まず、このやっぱりさんの罵倒言葉に圧倒されます。これが、敵対する相手を撃退するやっぱり手法ですが、これで世の中をわたってこれたなら、ラッキーな方です。こうしたことができるのも、やっぱりさんが、どんなポストの方なのかがわからないからなんです。
顔が割れていたら、ここまでひどい他人攻撃はできないでしょう。やっぱりさんは、なんと言っても知識人なのだから。
科学については当ブログは全く何も知らず、何も理解できないまま、思い付きのでたらめを書いていると、やっぱりさんは強く主張しています。
彼は、学とみ子を否定したいのです。そこに明確な理由があるからでしょう。
実は、やっぱりさんが、なぜ、STAP擁護をする人を何が何でも潰しておかなければいけないと考えるのか？を考えると、興味深いものです。
やっぱりさんは、ため息さんより、ESねつ造論に執着しています。
ため息さんより、やっぱりさんの方が切羽詰まった立場にいるかもしれない？？と想定したりできるのです。
そう考えると、興味深くありませんか？
そのやっぱり反STAPモチベーションについていろいろ、学とみ子は考えます。
今でも続く、やっぱりさんの性癖丸出しは、以下の青字です。
学とみ子は、以下のやっぱりコメントには疑問があるのですよね。
ES捏造説の場合、ES細胞が混じったSTAP細胞塊から幹細胞作成に向けて作業が進みます。STAP細胞を駆逐する同一種類のES細胞がES培地で増殖して継代されていくのですから、単離するまでもなく、作業後まもなく、単一細胞状態のESのみになります。
この場合、単離という作業はどこでどう必要なのかな？と思います。やっぱりさんは、そうした疑問を感じない人なのか？幹細胞作製の実験過程を知ってる人なのか？
小保方氏が故意にES混入したなら、継代早期にESのみになってしまいます。
継代早期に、すでに単一細胞であることが判明していたとかの実験ノートなどはあるのでしょうか？
一般的にイメージする幹細胞作製までの実験手技とは、培地工夫をしながら、（マーカーを見ながら）目的とする細胞を選択し続け、安定した単一構成細胞の状態までもっていって保存するのでしょう。
単一ES集団になっているのに、その単離作業とは、どのような選択作業になるでしょうか？
顕微鏡を覗く実験者は、「何かおかしいなあ～？」とか、何らか細胞変化に気づかないわけはないと、学とみ子は想像します。
そもそも、目の前に存在する細胞がどうやってせめぎ合いを勝ち抜いてできてきたのか？の過程は、実験者にはわからないでしょう。ESとは異なり、STAP細胞は、どの培地でどうなるかの前例がありません。
どなたか、STAP実験において、これら細胞選択における手技の経験ある方がいたら、ご教授願いたいです。
以下がやっぱりさんの文章です。
＞生体内では、最初から未分化の細胞も分化状態から脱分化した細胞も存在している、という話と、この単離された未分化細胞が初期化によるのか選択によるのか、という話が明確に区別できない愚かな脳味噌の持ち主とは、議論不可能ですな。（大笑い） STAP論文すら読めないのかなあ。
yap*ari*w*katt*na* さん 2020年3月13日 8:23 AM
＞あらら、明らかに基礎学力が欠落した学婆さんが、またもや意味不明な追記をしてるけど、、
そもそも、何を指摘されたのかが全く認知できていないようだ。 もはや救いようがないレベルだね。
”we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.”
これがSTAP論文の主張するところだというのが理解できないんだろうね。 バカすぎる婆さんだ。
当時、STAP著者らは、MUSE細胞との差別化を考えていたのではないか？と、学とみ子は想像します。
SSEA-3で検出される骨髄，末梢血，結合組織にある分化能をもつMUSE細胞と、STAP細胞の成因議論を、STAP著者らは分けて考えたかったのかな？
それで、
”we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.”
と書いたのでしょう。
でも、STAP細胞の質は、まだ全くわかっていませんでした。それは、著者らを含む多くの人の共通認識でした。
選択ではないとの確定には、著者らが至らずとも、巻き戻る現象を発見したと著者らは思っていたでしょう。
実際、STAPが、どのように初期化能を獲得したかの科学的背景については、今後の研究次第でした。
まずは、分化細胞が酸刺激で初期化する現象を見つけたことで、十分でしたからね。
現象後に引き続くメカニズム解明は、その後に行われる予定の実験成果を待つはずだったでしょう。
でも、ES画策派は、ここが難癖の付け所ターゲットとみなし、いつまでも噛みつき続けたのです。
それが今も続いています。
STAP細胞がキメラを作る能力があったかどうかは、小保方氏の作業とは無関係です。
小保方氏は、キメラを作る実験においても、その責任を負わされてしまいました。
ESねつ造派は、小保方氏のみがES混入に関係した人であると決めつけ、その他の実験ではESが混じる機会はないとする説明をマスコミに説得し、マスコミは小保方ねつ造を信じました。
マスコミには、ES混入の可能性をあれこれ考える能力などはなかったのです。
結果、マスコミは連日、書きたてて、ES派の画策通りの世論を作っていきました。
マスコミは、”ESが混じるのは、小保方氏の実験過程でしか無い！”と、信じ込んでしまったのでしょう。
ESが混じる機会は、小保方氏によるSTAP作製中の期間に限られるのだ！で、ES派は、世論形成することに成功したのです。
マスコミ攻略にES派は勝利しました。
しかし、ES混入は、幹細胞、キメラで問題になることであって、STAP初期化能とも関係ありませんでした。
しかし、この大事なポイントにも、マスコミは気づくことができませんでした。
ES派は、小保方ES混入でないと困るのです。
もし、「STAP実験では、ES細胞がどこかで混じりましたが、ESが混じる機会は複数にありました。」
などとの世論になったら、ES派は困るわけです。
桂報告書ではこの部分の文章がわかりにくくなってますが、しっかり最終報告書で明記してますね。
他の実験手技でもES細胞が混じるリスクがある！などと考える人が増えると、ES派の人にとっては困るんですね。
だから、ES派は徹底的に潰していくしかないのです。
でも、現実のSTAP実験においては、論文を読むとわかりますが、小保方実験後に引き続きの実験でも、ESが混じってしまう可能性はあったんです。
桂報告書もそう考えて、調査報告書に記しました。
ここを、当ブログで紹介しています。
マウスの臓器から採取するのは多種類細胞ですから、人工的選択をかけても、いろいろな種類が混入します。
酸刺激により、どの細胞が残り、どう変化したのか？などは、実は、何もわかっていないのですよね。
学とみ子はそこの考え方を紹介しているのに、やっぱりさんは、上記英文の表面的解釈しかできない人なんですね。
これだけが、著者らの言い分だ！と、やっぱりさんは短絡的思考するんですよね。
やっぱりさんが、笹井氏や小保方氏の戦略を語れるわけがないではないですか？
細胞の専門家ではないのだから。
コメント
学は学の理解です。
又々、コメントありがとう。
行き違いの原因が見つかりました。
レモンティさんは、捏造だらけの論文と評価し、学とみ子はそうは思わないです。ここが相違です。
確かに、STAP論文には、チグハグな結果がありました。しかし、捏造判定された図表を含め、全て小保方氏の責任とされたことが問題なんですね。バイアスまみれです。
> 話がずれてます。
お互い様です。
レモンティさんは、こんなバカな奴の学とみ子は議論にならないとされても良いでしょう。
> 学さんが言うような「表面的解釈」がどうのこうのじゃなくって、まっすぐに読むのですよ。
秀才たちが未知のものに取り組み格闘する研究の過程において、まっすぐだったらダメでしょう？実験失敗があれば、あれやこれやと考えられる頭脳が必要です。
> 彼らはある設定された実験系で、実験し、ある結果が出ているから論文にまとめたのです。
> そして、”we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.”と、その主張を持って論文を発表したのですよ。
> それが研究者たちに受け入れられるかは別として。
STAP論文に接した研究者たちはプロだから、受け入れるも良し、受け入れないも良しですよ。
レモンティさんはSTAP論文を受け入れないのなら、それも良しですよ。
> それはまた別の問題でしょう。
学とみ子は、別の問題と思いません。
> それは筆頭筆者が一重に論文データの改竄、ねつ造を行ったからですよ。
小保方単独責任であるかは、伏せられています。小保方単独責任説(ES故意の混入)が、エビデンスに基づいたものであるなら、その判断根拠を公開する必要があります。証人でも良いですし、証拠が無い言うなら、そこも公開すべきです。
小保方氏は実験結果を全て把握できる立場にありません。身分的にも研究歴的にも、小保方氏はオールマイティーに決められない立場です。若山研究室の指導と協力下で完成した論文です。ですから、それぞれ研究者の研究分担と小保方氏の関与について、もっと公開されるべきです。若山研究室スタッフの実験作業の内容は封印されたままですので、このブラックボックス状態では、小保方ES混入責任説には説得力が無いです。
> STAPの実験系にES細胞が混入していたとして。そして今はそれが「命」を持って研究者の世界で受け入れられているのです。
レモンティさんは、当ブログでさんざんBCA報告が議論されてきたことは、ご存知ないないのでしょうか？あの報告こそ、後生の人が、STAP論文議論を続けるべきとの問題提起を投げたものです。小保方氏の関与とは無関係に、ESとSTAPの遺伝子同一性についても客観的に書かれているのがBCA報告の内容です。
行き違いの原因が見つかりました。
レモンティさんは、捏造だらけの論文と評価し、学とみ子はそうは思わないです。ここが相違です。
確かに、STAP論文には、チグハグな結果がありました。しかし、捏造判定された図表を含め、全て小保方氏の責任とされたことが問題なんですね。バイアスまみれです。
> 話がずれてます。
お互い様です。
レモンティさんは、こんなバカな奴の学とみ子は議論にならないとされても良いでしょう。
> 学さんが言うような「表面的解釈」がどうのこうのじゃなくって、まっすぐに読むのですよ。
秀才たちが未知のものに取り組み格闘する研究の過程において、まっすぐだったらダメでしょう？実験失敗があれば、あれやこれやと考えられる頭脳が必要です。
> 彼らはある設定された実験系で、実験し、ある結果が出ているから論文にまとめたのです。
> そして、”we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.”と、その主張を持って論文を発表したのですよ。
> それが研究者たちに受け入れられるかは別として。
STAP論文に接した研究者たちはプロだから、受け入れるも良し、受け入れないも良しですよ。
レモンティさんはSTAP論文を受け入れないのなら、それも良しですよ。
> それはまた別の問題でしょう。
学とみ子は、別の問題と思いません。
> それは筆頭筆者が一重に論文データの改竄、ねつ造を行ったからですよ。
小保方単独責任であるかは、伏せられています。小保方単独責任説(ES故意の混入)が、エビデンスに基づいたものであるなら、その判断根拠を公開する必要があります。証人でも良いですし、証拠が無い言うなら、そこも公開すべきです。
小保方氏は実験結果を全て把握できる立場にありません。身分的にも研究歴的にも、小保方氏はオールマイティーに決められない立場です。若山研究室の指導と協力下で完成した論文です。ですから、それぞれ研究者の研究分担と小保方氏の関与について、もっと公開されるべきです。若山研究室スタッフの実験作業の内容は封印されたままですので、このブラックボックス状態では、小保方ES混入責任説には説得力が無いです。
> STAPの実験系にES細胞が混入していたとして。そして今はそれが「命」を持って研究者の世界で受け入れられているのです。
レモンティさんは、当ブログでさんざんBCA報告が議論されてきたことは、ご存知ないないのでしょうか？あの報告こそ、後生の人が、STAP論文議論を続けるべきとの問題提起を投げたものです。小保方氏の関与とは無関係に、ESとSTAPの遺伝子同一性についても客観的に書かれているのがBCA報告の内容です。
基礎学力が
そんな程度のあなたが。
学歴より地頭の問題？
学歴より地頭の問題？
Re: 学さんは理解していない
>論文をどう評価するかの読者の立ち位置が、レモンティーさんと学とみ子は違うのね。
話がずれてます。
論文をどう評価するかっていうことじゃなくて、論文のサマリーをどう読むかっていうこと。
学さんが言うような「表面的解釈」がどうのこうのじゃなくって、まっすぐに読むのですよ。
彼らの科学的主張として。
>著者だって、結果がでていない問題で、断定はできないです。
彼らはある設定された実験系で、実験し、ある結果が出ているから論文にまとめたのです。
そして、”we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.”と、その主張を持って論文を発表したのですよ。
それが研究者たちに受け入れられるかは別として。
>研究成果の積み重ねで、当初の考えが修正されていく研究だっておおいにあると思うわね。
それはまた別の問題でしょう。
捏造や改竄のような不正行為の無い論文なら、いわば「命」を持って、今後も研究者の探究心を刺激しつつ、新な科学的世界を構築していきますからね。
>とにかく、皆、1読者にすぎないのだから、ここで議論しても意味ないと思います。
議論じゃないです。学さんがあまりにも知らなすぎるのです、論文というものを。
>私は、STAP否定はなぜ起きたかの問題点を考えていきます。
何故、STAP否定が起きたのか？
それは筆頭筆者が一重に論文データの改竄、ねつ造を行ったからですよ。
その後、実験サンプルにも調査が入り、その結果がまたnature誌に小論文として掲載されました。STAPの実験系にES細胞が混入していたとして。そして今はそれが「命」を持って研究者の世界で受け入れられているのです。マスコミがどうのこうのの世界ではない「世界」がしっかりあるのですよ。学さんの理解できない。
話がずれてます。
論文をどう評価するかっていうことじゃなくて、論文のサマリーをどう読むかっていうこと。
学さんが言うような「表面的解釈」がどうのこうのじゃなくって、まっすぐに読むのですよ。
彼らの科学的主張として。
>著者だって、結果がでていない問題で、断定はできないです。
彼らはある設定された実験系で、実験し、ある結果が出ているから論文にまとめたのです。
そして、”we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.”と、その主張を持って論文を発表したのですよ。
それが研究者たちに受け入れられるかは別として。
>研究成果の積み重ねで、当初の考えが修正されていく研究だっておおいにあると思うわね。
それはまた別の問題でしょう。
捏造や改竄のような不正行為の無い論文なら、いわば「命」を持って、今後も研究者の探究心を刺激しつつ、新な科学的世界を構築していきますからね。
>とにかく、皆、1読者にすぎないのだから、ここで議論しても意味ないと思います。
議論じゃないです。学さんがあまりにも知らなすぎるのです、論文というものを。
>私は、STAP否定はなぜ起きたかの問題点を考えていきます。
何故、STAP否定が起きたのか？
それは筆頭筆者が一重に論文データの改竄、ねつ造を行ったからですよ。
その後、実験サンプルにも調査が入り、その結果がまたnature誌に小論文として掲載されました。STAPの実験系にES細胞が混入していたとして。そして今はそれが「命」を持って研究者の世界で受け入れられているのです。マスコミがどうのこうのの世界ではない「世界」がしっかりあるのですよ。学さんの理解できない。
Re: 学さんは理解していない
レモンティーさん、
コメントありがとうございます。
> 本当に学さんは科学論文がいかにして作られるかを全然理解していないよね。
> 医学博士らしいけど、情けない限りだ。
論文をどう評価するかの読者の立ち位置が、レモンティーさんと学とみ子は違うのね。
著者だって、結果がでていない問題で、断定はできないです。
研究成果の積み重ねで、当初の考えが修正されていく研究だっておおいにあると思うわね。
とにかく、皆、1読者にすぎないのだから、ここで議論しても意味ないと思います。
私は、STAP否定はなぜ起きたかの問題点を考えていきます。
コメントありがとうございます。
> 本当に学さんは科学論文がいかにして作られるかを全然理解していないよね。
> 医学博士らしいけど、情けない限りだ。
論文をどう評価するかの読者の立ち位置が、レモンティーさんと学とみ子は違うのね。
著者だって、結果がでていない問題で、断定はできないです。
研究成果の積み重ねで、当初の考えが修正されていく研究だっておおいにあると思うわね。
とにかく、皆、1読者にすぎないのだから、ここで議論しても意味ないと思います。
私は、STAP否定はなぜ起きたかの問題点を考えていきます。
学さんは理解していない
>当時、STAP著者らは、MUSE細胞との差別化を考えていたのではないか？と、学とみ子は想像します。
>SSEA-3で検出される骨髄，末梢血，結合組織にある分化能をもつMUSE細胞と、STAP細胞の成因議論を、STAP著者らは分けて考えたかったのかな？
>それで、
>”we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.”
と書いたのでしょう。
学さん、この英文はnature論文のサマリーにある英文なんだ。彼らの結論だよ。つまり彼らの組んだ実験系からの結果を分析、判断し、彼らはそういう結論を出したのさ。そして、このように論文として発表したってことは、その結論の正しさのさらなる科学的判断をサイエンスコミュニティーに再現性も含め、委ねたのさ。
だから、そういうサマリーにある結論には、学さんの言うような「muse細胞との差別化を考えていた」とか「muse細胞とかと分けて考えたかった」というような主観的な情緒の入るものではないんだよ。どこまでも彼らの科学的な結論なんだ。
本当に学さんは科学論文がいかにして作られるかを全然理解していないよね。
医学博士らしいけど、情けない限りだ。
>SSEA-3で検出される骨髄，末梢血，結合組織にある分化能をもつMUSE細胞と、STAP細胞の成因議論を、STAP著者らは分けて考えたかったのかな？
>それで、
>”we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.”
と書いたのでしょう。
学さん、この英文はnature論文のサマリーにある英文なんだ。彼らの結論だよ。つまり彼らの組んだ実験系からの結果を分析、判断し、彼らはそういう結論を出したのさ。そして、このように論文として発表したってことは、その結論の正しさのさらなる科学的判断をサイエンスコミュニティーに再現性も含め、委ねたのさ。
だから、そういうサマリーにある結論には、学さんの言うような「muse細胞との差別化を考えていた」とか「muse細胞とかと分けて考えたかった」というような主観的な情緒の入るものではないんだよ。どこまでも彼らの科学的な結論なんだ。
本当に学さんは科学論文がいかにして作られるかを全然理解していないよね。
医学博士らしいけど、情けない限りだ。
学さんは理解していない
「バイアスまみれ」と言っている学さん自身の「バイアス」には気がついておられないようです。
その言葉が自体それを指しています。
私は、人がしている調査ですから完璧ではないでしょうが、調査委員会は一定の責任は正しく遂行されていると見ています。
>秀才たちが未知のものに取り組み格闘する研究の過程において、まっすぐだったらダメでしょう？実験失敗があれば、あれやこれやと考えられる頭脳が必要です。
私の言っているのは、論文にあるサマリーの英文の理解のことですよ。サマリーには筆者たちの結論が凝縮されています。まず、それを理解しないと話にはならないのです。
タイトルを読み、サマリーを読んで、それを一旦理解して、論文がおもしろそうだったら、本文を丁寧に読んでいくのです。本当にそのタイトルやサマリーにある結論が本文で実験的に証明されているかをです。本庶先生もそれらを正しく読み、本文を読んで、その結論は疑わしい、すなわち、「多能性獲得」は証明されていないとされました。
>STAP論文に接した研究者たちはプロだから、受け入れるも良し、受け入れないも良しですよ。
>レモンティさんはSTAP論文を受け入れないのなら、それも良しですよ。
受け入れる/受け入れないというのは、本庶先生のように論文を読んだ時の感触っていうのはあるでしょうけど、
実際には他の研究者たちによって論文の内容が再現され、その後の報告が続けてなされていく中で自づと決まっていくものなのです。論文だけを読んで、個人で受け入れないって言っても仕方のないことですから。
でも、２つのSTAP論文はもう撤回されていますから、STAPは科学的には「皆無」という状態です。科学の土俵ではSTAP細胞という存在自体が「無い」というものなのです。
また、あれからもう４年たっていますが、STAP細胞の存在を示唆しているような報告はありません。そこら辺のことを「理」として理解されていますか？
>小保方単独責任であるかは、伏せられています。小保方単独責任説(ES故意の混入)が、エビデンスに基づいたものであるなら、その判断根拠を公開する必要があります。証人でも良いですし、証拠が無い言うなら、そこも公開すべきです。
小保方単独責任説(ES故意の混入)って、学さんは言うけど、報告書では何も言っていないでしょう？報告書ではどういう理由によってSTAPの実験系にES細胞が混入したかは不明であるとしています。不明と言われたものに対しては、読む人の想像でしかありません。
>小保方氏は実験結果を全て把握できる立場にありません。身分的にも研究歴的にも、小保方氏はオールマイティーに決められない立場です。若山研究室の指導と協力下で完成した論文です。ですから、それぞれ研究者の研究分担と小保方氏の関与について、もっと公開されるべきです。若山研究室スタッフの実験作業の内容は封印されたままですので、このブラックボックス状態では、小保方ES混入責任説には説得力が無いです。
その小保方ES混入責任説はともかく、さらなる詳細が明らかになることは、STAP事件に興味のある人なら誰でもが望んでいることだと思います。でも、それが果たして小保方氏にとって有利になることかどうかわかりませんよ。
>レモンティさんは、当ブログでさんざんBCA報告が議論されてきたことは、ご存知ないないのでしょうか？
詳細は知りません。でも学さんに「理」のある話ではないと思っています。
学さんの科学における基礎知識と論理展開能力に疑いを持っているからです。
>あの報告こそ、後生の人が、STAP論文議論を続けるべきとの問題提起を投げたものです。小保方氏の関与とは無関係に、ESとSTAPの遺伝子同一性についても客観的に書かれているのがBCA報告の内容です。
確かにその小論文は小保方さんとは無関係です。
科学の内容だけが扱われているのですから、当然です。
ですが、学さんが言うように「後生の人が、STAP論文議論を続けるべきという問題提起を投げた」ものでは決してありません。
全くの反対です。もうこの科学の分野で、nature誌の２つの論文で提示されたSTAP細胞の存在の議論は止めなさいっていうものです。そんなものは虚構で、実際は、ES細胞の混入だったとしてです。
それは小論文のタイトルからも、また本文の最後のまとめからもそう読み取れるのです。
2020/03/14 URL 編集