【参考１】4月1日STAP細胞調査委員会記者会見録（毎日新聞版）
2019/09/08
ヤフーが無くなる前に、根本的疑問さん（根本さん）記事を時々のぞいて、学とみ子にとって意味ある記述を見つけていきたいと思います。
初期の調査の頃の、いろいろなエピソードをたどることで、何か、この事件の質のようなものが見えないか？と、当ブログは考えました。
学とみ子は最初の頃の経過はよく知らないのですが、石井委員会発表内容を、後で文字で見せていただけるのは大変にありがたいです。
（teabreakt2さんが文章化してくださったので、早速見てコピペしてしまいましたが、学とみ子選択バージョンが望ましいと考えましたので、一旦アップした記事を若干書き換えています。）
teabreakt2さん、無断転用は申し訳ないです。
今後、当ブログで取り上げるべきと判断した場合は、現在残っている動画を参考に、学とみ子自らで書き起こして記事に書きたいと思います。
そうすれば、問題ないと思うのですが、それでもまずいということであれば、ご指摘ください。
又、根本さんご本人から抗議があれば、順次、コピペ部分を少なくして、学とみ子の見解を中心にしたいと思います。
当ブログでは、自由な議論をしたいとの希望は強いのですが、やはり、問題あるコメントがよせられてしまいます。
ＳＴＡＰ理解を進ませる方向に向かわないコメントがありますので、残念ですが、ヤフー同様に承認制にさせていただきます。
新たな展開があれば、又承認をはずしたいと思います。、
さて、本題に戻りますが、teabreakt2さんが書き起こした記事の中で、学とみ子にとって興味深いのは、”小保方氏がやっていない実験がある”という言葉が調査委員会の一人から出ている部分です。又、ＳＴＡＰ論文は、複数の実験者がかかわった共同実験であったということも、調査委員は指摘しています。
石井調査委員会は、小保方氏の言い分は聞かなかったと言われていますが、以下の委員たちの口からでる言葉は、科学者としてのまともな論評に近いという印象です。
これが研究者たちでできる普通の調査の手法だろうと思いますね。
実験ノートが少なくても、実験者本人（小保方氏）が実験内容に詳しくなくても、共同研究とは、当然、そうした状況なわけですよ。
石井委員会が問題ある委員会だったと言う方がいます。しかし、不正調査の立ち位置をきちんとふまえていると思います。
一般的に、実験した本人（小保方氏）に協力させて、第三者調査員が実験の実態と不正を調べますが、警察ではない人が調べるのです。
当然、強制捜査権を欠くわけですから、その調査能力には限界があります。
石井委員会においては、そうした手法による調査の限界を、調査委員たちはしっかり指摘して口に出しています。
つまり、石井委員会は、一部の不正行為を確定したが、ＳＴＡＰ実験の実態については不明であると言ったのです。
その理由は共同研究であり、実験の実態は、小保方氏から提出してもらえた資料だけではわからないというものです。
ＳＴＡＰ細胞の実態もわからないし、小保方氏が実験したかもわからないというのが結論です。
本来、第三者による後からの調査は、そうしたものではないでしょうか？
それぞれ、実験した人は、その人に不利な資料を調査委員へ提出しないだろうと想像できますよね。
以下の部分が、重要です。
＞彼⼥は実験の概要については把握していたが、すべての実験を⾏っていないことがわかった。
＞いろいろなグループが共同研究をしていて、お互いへの遠慮があったのかなと感じる。肝⼼の元データについては、その由来を確認すべきだったのではないかと思う。
さて、石井委員会会見における記者からの質問の印象は、小保方ねつ造ありきという感じがしますね。
捏造という言葉が一人歩きをしている感がします。
石井氏らは、画像の加工の件など、個々の問題を論じているのですが、記者は小保方氏が実験もやらずにデータを載せたというような根幹ねつ造を匂わせながら、調査委員会に切り込もうとしているとの印象でした。
つまり、特ダネの欲しい記者たちは、外部からそうした戦略を吹き込まれてもおかしくありません。
小保方氏は多くの類似の実験をこなし、いろいろな機会に発表していくうちに、混乱が生じてしまったようです。
しかし、記者らは、データがいろいろでも、そこを間違えるということを許さないし、すべて、ねつ造に結び付けようとする意識を感じますね。
小保方氏は、上司から教わったままに自らの論文に記したと思うのですが、結局、騒動になってしまい、上司から否定されてしまいました。そして、調査委員からは、他人のやった実験については、小保方氏は（新人であるが故に）弁明しなかったのでしょう。
以上をふまえて、石井委員会の調査の状況と、桂調査委員会とのスタンスを比較していくことは大事だと思います。
石井委員会から、桂委員会に向けて、ＥＳ派の力が結集していった状況変化が、調査手法にも反映されていると思う。
桂報告書において、ＥＳ派は遺伝子調査にすべてをかけた。
ＥＳ派は、ＥＳねつ造が遺伝子調査で確定できると信じた人がいたのではないでしょうか？
結局、ＥＳ派は、多能性細胞自体の実態をよく知らず、遺伝子解析を過信していたと、当ブログは想像します。
調査結果の最終的な結論として、遺伝子調査の限界を示さざるを得なかったようです。
当ブログは、桂調査委員会のスタンスを以下のように解釈しました。
委員会は、理研に指示を出し、科学的手法を用いここまで解析しました！
その結果、調査委員らはＳＴＡＰ細胞はＥＳ細胞由来と判断しました！
この結果に疑義を感じる人たちは他にもいるでしょうから、それぞれの知識に基づいて、その正否をご判断ください！
というのが桂調査委員会の最終のメッセージのような気がします。
桂委員会委員たちは、調査結果に疑義を感じる人たちはいるはずと感じていたと想像できます。
つまり、そのような含みをもたせた結論になっているということです。
当然、この分野の専門家たちは、言語表現と実験実態のギャップを知っていましたが、特に表立った異議は示しませんでした。
しかし、専門家も非専門家も含む議論を通じて、ようやく、一般人もそのメッセージを知るようになってきたのだと思います。
遺伝子解析をすれば、小保方氏の不正はわかるのだ！としたスタンスが、桂報告書の表面に溢れていました。
でも、読む人が読めば、表現に惑わされず、別のメッセージがあったと読めます。
印象操作の部分を取り除けば、桂報告書も、調査の限界を示したいが真意だったのはないか？と思いますね。
ＳＴＡＰ事件は、小保方氏の問題点指摘で調査を終わらせたいとする力があったと考えられますが、それに抵抗する力もあって、両者がせめぎあった印象です。
「あの日」にも書かれていますが、ＳＴＡＰ細胞作成後のかなりの実験は小保方氏は関与していないと考えられます。
すべての責任を彼女は負わされたのではないか？を問題視する時、根本さん記事が大事な情報を提供してくれています。
その記事をコピーしておきます。
（理研STAP細胞論文調査委員会報告、改革委提言等への根本的疑問からの転載を青字）
（注）調査委員会の記者会見の質疑応答録が毎日新聞に掲載されているのみですが、重要資料である一方で、一定期間後には消えてしまいますので、記録として残すためにここに掲載しておきます。
【参考資料】
理研ＳＴＡＰ細胞調査委員会記者会見一問一答
毎⽇新聞 2014年04⽉01⽇ 16時06分（最終更新 04⽉01⽇ 20時47分）
http://mainichi.jp/select/news/20140401k0000e040266000c.html
ＳＴＡＰ細胞に関する論⽂不正疑惑で、⼩保⽅晴⼦・研究ユニットリーダーら著者の多くが所属する理化学研究所の「研究論⽂の疑義に関する調査委員会」が１⽇午前、開いた記者会⾒での主な⼀問⼀答は次の通り。（回答者の⽒名が分からない場合は「Ａ」と表記しています）
■理化学研究所・研究論⽂の疑義に関する調査委員会メンバー■
石井俊輔・理化学研究所上席研究員＜委員⻑＞
岩間厚志・千葉⼤学⼤学院教授
古関明彦・理化学研究所グループディレクター
真貝洋⼀・理化学研究所主任研究員
⽥賀哲也・東京医科⻭科⼤学副学⻑
渡部惇・弁護⼠
記者とのＱＡについて、学とみ子が大事と感じた部分を選択しました。
Ｑ 不正は⼩保⽅⽒が単独でやった？
⽯井 研究不正⾏為は⼩保⽅⽒だけ。
Ｑ 研究者がこのような⾏為をしたことについて。
Ａ あってはならないという認識だ。
・・・・・
Ｑ 実験をちゃんとやったという実感は？
⽯井 実験ノートのメモを本⼈が⾒ればわかるが、他⼈が⾒てもわからないものもある。ただ、緻密に起源が確認できるかは難しい。
Ｑ 意図的な不正⾏為なのか？
⽯井 私たちはそう判断している。
Ｑ 博⼠論⽂からの流⽤を捏造（ねつぞう）と判断した理由は？
⽯井 条件の違いをまったく認識せずに使うことは、通常の研究者ではありえない。学位論⽂は、物理的ストレスで作った細胞だ。データ管理が⾮常にずさんだ。由来の不確実なデータを論⽂に使った可能性がある。これは研究者にとっては不正⾏為とみることができる。
Ｑ （理研の内規の）定義だと、捏造は「データや研究を作り上げて報告すること」とある。
渡辺 捏造とされた実験そのものは⾏われたが、データが違う、異なる実験のデータを出していたということ。
・・・
Ｑ 実物を確認したのか。
Ａ 同じスライドが残っていたのは確認した。
・・・・・
Ｑ 別の論⽂からコピーしたのは剽窃（ひょうせつ）ではないか？
⼩関 ５０年ぐらい前から⾏われている解析⽅法。聞き取り調査の結果、若⼭先⽣の研究室のスタッフがやったもので、彼⼥は実験の概要については把握していたが、すべての実験を⾏っていないことがわかった。実験そのものは⾏われていた。問題となるのは、別の論⽂から１７⾏を何らかの⽅法で引⽤してきたもので、そこに悪意のある盗⽤であるかと考えた時に、引⽤は４１カ所で、忘れられたのはこの１カ所だけで、５０年以上前からある⽅法なので、おおよそ分かっているものだ。彼⼥は、どこからこの⽂章を取ってきたのかは現状では把握し切れていなかったが、僕らの判断は悪意のある盗⽤ではないと判断せざるをえなかった。
・・・・
Ｑ ２⽉１３⽇に調査を始めた時に、証拠保全を⾏うべきではなかったか？
⽯井 予備調査は疑義が上がってきた点で、研究不正に当たるかどうかのジャッジ。調査委員会は深刻な問題があったと判断されると⽴ち上がるので、予備調査の段階ではそうしたことは必要がないと私は思う。
・・・・
Ｑ 論⽂全体が正当性があり実験的な裏付けがあるかはこの調査では分からない？
⽯井 そのとおり。
・・・・
Ｑ 実験ノートはあったが２冊しかないし、断⽚的。実証なければクロでは？
⽯井 ⼩保⽅さんのデータは、第三者にとっては不⼗分だ。私たちにとって不⼗分でも、彼⼥にとってはもっと解釈できる部分があるのでしょう。「不⼗分だから捏造」というとちょっと。
Ｑ 捏造という表現は、実際の実験が⾏われたかを確認できなかったからか。
Ａ 画像の取り違えがあり、違う⽅法で作られた画像が使われていて、サイエンスコミュニティーでは誤解を⽣む。
・・・・
Ｑ 理研内部のＤＮＡ解析とか、ＳＴＡＰでなく別のものをつかったものなのかどうかという調査はしたのか？
Ａ 調査委員会のミッションではない。
Ｑ つまり、画像とノートの調査しかしていないと？
Ａ 適宜、画像データと実験ノートを適切に調査したと⾃負している。
Ｑ 学位論⽂の画像の件。本来のせるべき画像は、論⽂提出時には存在しなかったということ？ あったけど違う画像を出したのか、そもそも投稿時になかったのか。
⽯井 投稿時には存在していたというのが我々の認識。間違って学位論⽂の画像を使ったというのが⼩保⽅さんの説明。笹井さんの説明で、実験再試をしたということ。
・・・・ ⽯井 共同研究のスタイルにもよるが、１⼈だけ責任がある場合は、その⼈が責任をもって緻密にデータを集める。今回の場合、いろいろなグループが共同研究をしていて、お互いへの遠慮があったのかなと感じる。肝⼼の元データについては、その由来を確認すべきだったのではないかと思う。
初期の調査の頃の、いろいろなエピソードをたどることで、何か、この事件の質のようなものが見えないか？と、当ブログは考えました。
学とみ子は最初の頃の経過はよく知らないのですが、石井委員会発表内容を、後で文字で見せていただけるのは大変にありがたいです。
（teabreakt2さんが文章化してくださったので、早速見てコピペしてしまいましたが、学とみ子選択バージョンが望ましいと考えましたので、一旦アップした記事を若干書き換えています。）
teabreakt2さん、無断転用は申し訳ないです。
今後、当ブログで取り上げるべきと判断した場合は、現在残っている動画を参考に、学とみ子自らで書き起こして記事に書きたいと思います。
そうすれば、問題ないと思うのですが、それでもまずいということであれば、ご指摘ください。
又、根本さんご本人から抗議があれば、順次、コピペ部分を少なくして、学とみ子の見解を中心にしたいと思います。
当ブログでは、自由な議論をしたいとの希望は強いのですが、やはり、問題あるコメントがよせられてしまいます。
ＳＴＡＰ理解を進ませる方向に向かわないコメントがありますので、残念ですが、ヤフー同様に承認制にさせていただきます。
新たな展開があれば、又承認をはずしたいと思います。、
さて、本題に戻りますが、teabreakt2さんが書き起こした記事の中で、学とみ子にとって興味深いのは、”小保方氏がやっていない実験がある”という言葉が調査委員会の一人から出ている部分です。又、ＳＴＡＰ論文は、複数の実験者がかかわった共同実験であったということも、調査委員は指摘しています。
石井調査委員会は、小保方氏の言い分は聞かなかったと言われていますが、以下の委員たちの口からでる言葉は、科学者としてのまともな論評に近いという印象です。
これが研究者たちでできる普通の調査の手法だろうと思いますね。
実験ノートが少なくても、実験者本人（小保方氏）が実験内容に詳しくなくても、共同研究とは、当然、そうした状況なわけですよ。
石井委員会が問題ある委員会だったと言う方がいます。しかし、不正調査の立ち位置をきちんとふまえていると思います。
一般的に、実験した本人（小保方氏）に協力させて、第三者調査員が実験の実態と不正を調べますが、警察ではない人が調べるのです。
当然、強制捜査権を欠くわけですから、その調査能力には限界があります。
石井委員会においては、そうした手法による調査の限界を、調査委員たちはしっかり指摘して口に出しています。
つまり、石井委員会は、一部の不正行為を確定したが、ＳＴＡＰ実験の実態については不明であると言ったのです。
その理由は共同研究であり、実験の実態は、小保方氏から提出してもらえた資料だけではわからないというものです。
ＳＴＡＰ細胞の実態もわからないし、小保方氏が実験したかもわからないというのが結論です。
本来、第三者による後からの調査は、そうしたものではないでしょうか？
それぞれ、実験した人は、その人に不利な資料を調査委員へ提出しないだろうと想像できますよね。
以下の部分が、重要です。
＞彼⼥は実験の概要については把握していたが、すべての実験を⾏っていないことがわかった。
＞いろいろなグループが共同研究をしていて、お互いへの遠慮があったのかなと感じる。肝⼼の元データについては、その由来を確認すべきだったのではないかと思う。
さて、石井委員会会見における記者からの質問の印象は、小保方ねつ造ありきという感じがしますね。
捏造という言葉が一人歩きをしている感がします。
石井氏らは、画像の加工の件など、個々の問題を論じているのですが、記者は小保方氏が実験もやらずにデータを載せたというような根幹ねつ造を匂わせながら、調査委員会に切り込もうとしているとの印象でした。
つまり、特ダネの欲しい記者たちは、外部からそうした戦略を吹き込まれてもおかしくありません。
小保方氏は多くの類似の実験をこなし、いろいろな機会に発表していくうちに、混乱が生じてしまったようです。
しかし、記者らは、データがいろいろでも、そこを間違えるということを許さないし、すべて、ねつ造に結び付けようとする意識を感じますね。
小保方氏は、上司から教わったままに自らの論文に記したと思うのですが、結局、騒動になってしまい、上司から否定されてしまいました。そして、調査委員からは、他人のやった実験については、小保方氏は（新人であるが故に）弁明しなかったのでしょう。
以上をふまえて、石井委員会の調査の状況と、桂調査委員会とのスタンスを比較していくことは大事だと思います。
石井委員会から、桂委員会に向けて、ＥＳ派の力が結集していった状況変化が、調査手法にも反映されていると思う。
桂報告書において、ＥＳ派は遺伝子調査にすべてをかけた。
ＥＳ派は、ＥＳねつ造が遺伝子調査で確定できると信じた人がいたのではないでしょうか？
結局、ＥＳ派は、多能性細胞自体の実態をよく知らず、遺伝子解析を過信していたと、当ブログは想像します。
調査結果の最終的な結論として、遺伝子調査の限界を示さざるを得なかったようです。
当ブログは、桂調査委員会のスタンスを以下のように解釈しました。
委員会は、理研に指示を出し、科学的手法を用いここまで解析しました！
その結果、調査委員らはＳＴＡＰ細胞はＥＳ細胞由来と判断しました！
この結果に疑義を感じる人たちは他にもいるでしょうから、それぞれの知識に基づいて、その正否をご判断ください！
というのが桂調査委員会の最終のメッセージのような気がします。
桂委員会委員たちは、調査結果に疑義を感じる人たちはいるはずと感じていたと想像できます。
つまり、そのような含みをもたせた結論になっているということです。
当然、この分野の専門家たちは、言語表現と実験実態のギャップを知っていましたが、特に表立った異議は示しませんでした。
しかし、専門家も非専門家も含む議論を通じて、ようやく、一般人もそのメッセージを知るようになってきたのだと思います。
遺伝子解析をすれば、小保方氏の不正はわかるのだ！としたスタンスが、桂報告書の表面に溢れていました。
でも、読む人が読めば、表現に惑わされず、別のメッセージがあったと読めます。
印象操作の部分を取り除けば、桂報告書も、調査の限界を示したいが真意だったのはないか？と思いますね。
ＳＴＡＰ事件は、小保方氏の問題点指摘で調査を終わらせたいとする力があったと考えられますが、それに抵抗する力もあって、両者がせめぎあった印象です。
「あの日」にも書かれていますが、ＳＴＡＰ細胞作成後のかなりの実験は小保方氏は関与していないと考えられます。
すべての責任を彼女は負わされたのではないか？を問題視する時、根本さん記事が大事な情報を提供してくれています。
その記事をコピーしておきます。
（理研STAP細胞論文調査委員会報告、改革委提言等への根本的疑問からの転載を青字）
（注）調査委員会の記者会見の質疑応答録が毎日新聞に掲載されているのみですが、重要資料である一方で、一定期間後には消えてしまいますので、記録として残すためにここに掲載しておきます。
【参考資料】
理研ＳＴＡＰ細胞調査委員会記者会見一問一答
毎⽇新聞 2014年04⽉01⽇ 16時06分（最終更新 04⽉01⽇ 20時47分）
http://mainichi.jp/select/news/20140401k0000e040266000c.html
ＳＴＡＰ細胞に関する論⽂不正疑惑で、⼩保⽅晴⼦・研究ユニットリーダーら著者の多くが所属する理化学研究所の「研究論⽂の疑義に関する調査委員会」が１⽇午前、開いた記者会⾒での主な⼀問⼀答は次の通り。（回答者の⽒名が分からない場合は「Ａ」と表記しています）
■理化学研究所・研究論⽂の疑義に関する調査委員会メンバー■
石井俊輔・理化学研究所上席研究員＜委員⻑＞
岩間厚志・千葉⼤学⼤学院教授
古関明彦・理化学研究所グループディレクター
真貝洋⼀・理化学研究所主任研究員
⽥賀哲也・東京医科⻭科⼤学副学⻑
渡部惇・弁護⼠
記者とのＱＡについて、学とみ子が大事と感じた部分を選択しました。
Ｑ 不正は⼩保⽅⽒が単独でやった？
⽯井 研究不正⾏為は⼩保⽅⽒だけ。
Ｑ 研究者がこのような⾏為をしたことについて。
Ａ あってはならないという認識だ。
・・・・・
Ｑ 実験をちゃんとやったという実感は？
⽯井 実験ノートのメモを本⼈が⾒ればわかるが、他⼈が⾒てもわからないものもある。ただ、緻密に起源が確認できるかは難しい。
Ｑ 意図的な不正⾏為なのか？
⽯井 私たちはそう判断している。
Ｑ 博⼠論⽂からの流⽤を捏造（ねつぞう）と判断した理由は？
⽯井 条件の違いをまったく認識せずに使うことは、通常の研究者ではありえない。学位論⽂は、物理的ストレスで作った細胞だ。データ管理が⾮常にずさんだ。由来の不確実なデータを論⽂に使った可能性がある。これは研究者にとっては不正⾏為とみることができる。
Ｑ （理研の内規の）定義だと、捏造は「データや研究を作り上げて報告すること」とある。
渡辺 捏造とされた実験そのものは⾏われたが、データが違う、異なる実験のデータを出していたということ。
・・・
Ｑ 実物を確認したのか。
Ａ 同じスライドが残っていたのは確認した。
・・・・・
Ｑ 別の論⽂からコピーしたのは剽窃（ひょうせつ）ではないか？
⼩関 ５０年ぐらい前から⾏われている解析⽅法。聞き取り調査の結果、若⼭先⽣の研究室のスタッフがやったもので、彼⼥は実験の概要については把握していたが、すべての実験を⾏っていないことがわかった。実験そのものは⾏われていた。問題となるのは、別の論⽂から１７⾏を何らかの⽅法で引⽤してきたもので、そこに悪意のある盗⽤であるかと考えた時に、引⽤は４１カ所で、忘れられたのはこの１カ所だけで、５０年以上前からある⽅法なので、おおよそ分かっているものだ。彼⼥は、どこからこの⽂章を取ってきたのかは現状では把握し切れていなかったが、僕らの判断は悪意のある盗⽤ではないと判断せざるをえなかった。
・・・・
Ｑ ２⽉１３⽇に調査を始めた時に、証拠保全を⾏うべきではなかったか？
⽯井 予備調査は疑義が上がってきた点で、研究不正に当たるかどうかのジャッジ。調査委員会は深刻な問題があったと判断されると⽴ち上がるので、予備調査の段階ではそうしたことは必要がないと私は思う。
・・・・
Ｑ 論⽂全体が正当性があり実験的な裏付けがあるかはこの調査では分からない？
⽯井 そのとおり。
・・・・
Ｑ 実験ノートはあったが２冊しかないし、断⽚的。実証なければクロでは？
⽯井 ⼩保⽅さんのデータは、第三者にとっては不⼗分だ。私たちにとって不⼗分でも、彼⼥にとってはもっと解釈できる部分があるのでしょう。「不⼗分だから捏造」というとちょっと。
Ｑ 捏造という表現は、実際の実験が⾏われたかを確認できなかったからか。
Ａ 画像の取り違えがあり、違う⽅法で作られた画像が使われていて、サイエンスコミュニティーでは誤解を⽣む。
・・・・
Ｑ 理研内部のＤＮＡ解析とか、ＳＴＡＰでなく別のものをつかったものなのかどうかという調査はしたのか？
Ａ 調査委員会のミッションではない。
Ｑ つまり、画像とノートの調査しかしていないと？
Ａ 適宜、画像データと実験ノートを適切に調査したと⾃負している。
Ｑ 学位論⽂の画像の件。本来のせるべき画像は、論⽂提出時には存在しなかったということ？ あったけど違う画像を出したのか、そもそも投稿時になかったのか。
⽯井 投稿時には存在していたというのが我々の認識。間違って学位論⽂の画像を使ったというのが⼩保⽅さんの説明。笹井さんの説明で、実験再試をしたということ。
・・・・ ⽯井 共同研究のスタイルにもよるが、１⼈だけ責任がある場合は、その⼈が責任をもって緻密にデータを集める。今回の場合、いろいろなグループが共同研究をしていて、お互いへの遠慮があったのかなと感じる。肝⼼の元データについては、その由来を確認すべきだったのではないかと思う。