今では幻となったFI細胞の実験責任を誰も持ちたがらないというのは、悲しい話です。
2017/9/26(火) 午後 9:04
甲府演劇団だの、成りすましだの、ハンドルネームどうとか、誰が誰だとか。
以前はここまで低俗なブログではなかった気がするのですが。
以前はここまで低俗なブログではなかった気がするのですが。
> 岡目四目さん
貴方は、消しゴム氏の意見に賛同されてるのですね？
なら是非、小保方さんを助けてあげて下さいな。
理不尽な事から、小保方さんを助けたいと思う心は、消ゴム氏も自分も同じです。
宜しくお願い致します！
貴方は、消しゴム氏の意見に賛同されてるのですね？
なら是非、小保方さんを助けてあげて下さいな。
理不尽な事から、小保方さんを助けたいと思う心は、消ゴム氏も自分も同じです。
宜しくお願い致します！
ｍさんへ
あなたはご自身の意見表明をされている分には良いのですが、批判意見に対し感情に任せて憎悪を発散させるばかりで、あなたの議論参加は他者への誹謗中傷も多く、度々罵り合いの不毛な争いを引き起こしています。その度にコメント欄が荒されて削除等の対応をしなくてはならず、削除やアク禁の判断に頭を悩まされるのは管理人にとって大きな負担となっています。
これまで何度も投稿態度を注意してきましたが、いくら注意しても同じことの繰り返しとなっていて、特に最近はアンチに対して喧嘩を売るばかりで建設的な意見がひとつもありません。議論の妨げとなる不毛な喧嘩は他の投稿者や読者の迷惑になるからと、幾度となく自制をお願いしてきましたがまったくご理解いただけないようです。また、あなたが使用している罵倒表現をいくつか禁止ワードに設定しましたが、カナを変えてまで使用するのはやめて下さい。
あなたはご自身の意見表明をされている分には良いのですが、批判意見に対し感情に任せて憎悪を発散させるばかりで、あなたの議論参加は他者への誹謗中傷も多く、度々罵り合いの不毛な争いを引き起こしています。その度にコメント欄が荒されて削除等の対応をしなくてはならず、削除やアク禁の判断に頭を悩まされるのは管理人にとって大きな負担となっています。
これまで何度も投稿態度を注意してきましたが、いくら注意しても同じことの繰り返しとなっていて、特に最近はアンチに対して喧嘩を売るばかりで建設的な意見がひとつもありません。議論の妨げとなる不毛な喧嘩は他の投稿者や読者の迷惑になるからと、幾度となく自制をお願いしてきましたがまったくご理解いただけないようです。また、あなたが使用している罵倒表現をいくつか禁止ワードに設定しましたが、カナを変えてまで使用するのはやめて下さい。
仕事に暇が出たのでこのブログの調査報告が出た当時を読んでみたが、最初から想像ですと断ってるんですねえ。
＞このブログは、私が個人的に抱いている可能性を提供しています。
再三のお断りですが、私の想像の範囲というという前提で書いていますので、どうぞ、そのつもりでお願いします。(引用終了）
2015.2.21 「研究室であれば、足を引っ張るに留まらず、操作を加えて、他人の実験をだめにすることもできてしまいます。」より。
想像で特定の個人や委員会を非難してるのでしたか。だったら今も毎回書くべきですね。あくまで想像ですと。
現トピックの
＞受精卵が分割して、TS細胞とES細胞に分化した後なら、
とかも想像の部類ですね。せめてwikiぐらい引けばいいのに。
＞このブログは、私が個人的に抱いている可能性を提供しています。
再三のお断りですが、私の想像の範囲というという前提で書いていますので、どうぞ、そのつもりでお願いします。(引用終了）
2015.2.21 「研究室であれば、足を引っ張るに留まらず、操作を加えて、他人の実験をだめにすることもできてしまいます。」より。
想像で特定の個人や委員会を非難してるのでしたか。だったら今も毎回書くべきですね。あくまで想像ですと。
現トピックの
＞受精卵が分割して、TS細胞とES細胞に分化した後なら、
とかも想像の部類ですね。せめてwikiぐらい引けばいいのに。
> plus99%さん,
＞受精卵が分割して、TS細胞とES細胞に分化した後なら、とかも想像の部類ですね。せめてwikiぐらい引けばいいのに
何をおっしゃりたいのか？wikiのどの部分の引用でしょうか？もっと具体的にお願いします。
ESとかTSとかは、人工的に誘導した細胞です。受精卵の中で、胎児形成へ向けて、最初に起きる大きな変化です。受精卵の内側で増殖する細胞と外側を取り囲む細胞とに分かれた時点で各細胞をとりだし、それぞれに適切な人工培地を使い、ESやTSを作ることができると書かれています。これは教科書的な話です。
このブログに書かれている内容に疑問を感じるなら、それを書きだされたら良いでしょう。「なるほど、大事な指摘だ。ありがたい」と当ブログが（学とみ子が）思ったら、感謝と共にお返事させていただきます。
＞受精卵が分割して、TS細胞とES細胞に分化した後なら、とかも想像の部類ですね。せめてwikiぐらい引けばいいのに
何をおっしゃりたいのか？wikiのどの部分の引用でしょうか？もっと具体的にお願いします。
ESとかTSとかは、人工的に誘導した細胞です。受精卵の中で、胎児形成へ向けて、最初に起きる大きな変化です。受精卵の内側で増殖する細胞と外側を取り囲む細胞とに分かれた時点で各細胞をとりだし、それぞれに適切な人工培地を使い、ESやTSを作ることができると書かれています。これは教科書的な話です。
このブログに書かれている内容に疑問を感じるなら、それを書きだされたら良いでしょう。「なるほど、大事な指摘だ。ありがたい」と当ブログが（学とみ子が）思ったら、感謝と共にお返事させていただきます。
受精卵は分割してES細胞とTS細胞になったりしないです。
あるところまで分化の進んだ受精卵から、
内部細胞塊を人工的に取り出して適切な培地で培養するとES細胞に、
外部細胞塊を人工的に取り出して適切な培地で培養するとTS細胞になるのです。
しかし、それを理解しているとすると
>分化する前にとりだすとTS+ESの状態を細胞に維持させることは難しいと言う話だと思います。
というのはこれまた何を意味しているのかさっぱり不明です。
内部細胞塊、外部細胞塊に分化するのは受精卵です。STAP細胞ではないです。
それとも受精卵を胚盤胞の状態で維持するというお話なのですか？
STAP論文では
STAP細胞というのは、最終分化した体細胞でも酸に浸すなどの外部刺激でES細胞と同様の多能性、つまり内部細胞塊のもつ多能性と同じところまで初期化できると主張しており、
FI幹細胞から胎盤に分化誘導できたというのは、STAP細胞をより受精卵に近い状態まで巻き戻せたのではないかという話になるわけです。
あなたのお話とは、向きが逆だと思うのですが。
あるところまで分化の進んだ受精卵から、
内部細胞塊を人工的に取り出して適切な培地で培養するとES細胞に、
外部細胞塊を人工的に取り出して適切な培地で培養するとTS細胞になるのです。
しかし、それを理解しているとすると
>分化する前にとりだすとTS+ESの状態を細胞に維持させることは難しいと言う話だと思います。
というのはこれまた何を意味しているのかさっぱり不明です。
内部細胞塊、外部細胞塊に分化するのは受精卵です。STAP細胞ではないです。
それとも受精卵を胚盤胞の状態で維持するというお話なのですか？
STAP論文では
STAP細胞というのは、最終分化した体細胞でも酸に浸すなどの外部刺激でES細胞と同様の多能性、つまり内部細胞塊のもつ多能性と同じところまで初期化できると主張しており、
FI幹細胞から胎盤に分化誘導できたというのは、STAP細胞をより受精卵に近い状態まで巻き戻せたのではないかという話になるわけです。
あなたのお話とは、向きが逆だと思うのですが。
> 学とみ子さん
＞受精卵が分割して、TS細胞とES細胞に分化した後なら
これは間違っているのです。TS細胞やES細胞は、試験管内で細胞株として樹立させた細胞に対してのみに使われる名称なのです。受精卵の中ではそのような名前の細胞はありません。
もし書くのであるなら
「受精卵が分割して栄養芽層と内部細胞塊に分化した後なら」のように書くべきなのです。細かいことではないのですよ。
でも、そこをそのように変えたとしてもこの文章全体はオカシイです。そこはご自身で考えてみて下さい。
＞受精卵が分割して、TS細胞とES細胞に分化した後なら
これは間違っているのです。TS細胞やES細胞は、試験管内で細胞株として樹立させた細胞に対してのみに使われる名称なのです。受精卵の中ではそのような名前の細胞はありません。
もし書くのであるなら
「受精卵が分割して栄養芽層と内部細胞塊に分化した後なら」のように書くべきなのです。細かいことではないのですよ。
でも、そこをそのように変えたとしてもこの文章全体はオカシイです。そこはご自身で考えてみて下さい。
> 学とみ子さん
お忙しい中、ご返信ありがとうございます。
もう一つの質問、
「・学さんは、STAP細胞はES細胞ではない、つまりSTAP細胞が実際にできていたとお考えなのかと推察しますが、だとするとなぜ小保方氏ご本人による再現実験を含め、多くの研究者による追試が成功しなかったとお考えですか？」にお答えを頂けなかったことは残念です。
私の誤読だったら大変申し訳ないのですが、学さんは、若山氏（や若山研のスタッフ）が小保方氏の研究成果を潰すために、ES細胞の混入を偽装して彼女にすべての罪を着せたのではないか、とおっしゃりたいのではないかと推察します。
そのような憶測を確かな根拠なしに書き広めることは、小保方氏に対して行われた無責任な憶測や誹謗中傷と何ら変わりがないように思うのですが・・・。
お忙しい中、ご返信ありがとうございます。
もう一つの質問、
「・学さんは、STAP細胞はES細胞ではない、つまりSTAP細胞が実際にできていたとお考えなのかと推察しますが、だとするとなぜ小保方氏ご本人による再現実験を含め、多くの研究者による追試が成功しなかったとお考えですか？」にお答えを頂けなかったことは残念です。
私の誤読だったら大変申し訳ないのですが、学さんは、若山氏（や若山研のスタッフ）が小保方氏の研究成果を潰すために、ES細胞の混入を偽装して彼女にすべての罪を着せたのではないか、とおっしゃりたいのではないかと推察します。
そのような憶測を確かな根拠なしに書き広めることは、小保方氏に対して行われた無責任な憶測や誹謗中傷と何ら変わりがないように思うのですが・・・。
（つづき）
学さんは基本的には善意の方だと思うので、ぜひご自身に引き付けて想像してみて頂きたいのですが、例えばもしネット上で匿名の人が学さん（本名）を名指しで、「医療詐欺をしている」とか「実は無免許だ」等の根拠のない噂を想像にもとづいてばらまいたら、どのようにお感じになるでしょうか？
きっととても不愉快に感じるでしょうし、そのせいで仕事に支障が出たり嫌がらせに遭ったりしたら、もっとお困りになるのではないでしょうか？
例え動機が正義感や義憤であったとしても、また「想像だ」と断った上であっても、ネット上の書き込みが実際に誰かに被害を及ぼすかもしれないという可能性を念頭に置いて頂けたらと思います。
学さんは基本的には善意の方だと思うので、ぜひご自身に引き付けて想像してみて頂きたいのですが、例えばもしネット上で匿名の人が学さん（本名）を名指しで、「医療詐欺をしている」とか「実は無免許だ」等の根拠のない噂を想像にもとづいてばらまいたら、どのようにお感じになるでしょうか？
きっととても不愉快に感じるでしょうし、そのせいで仕事に支障が出たり嫌がらせに遭ったりしたら、もっとお困りになるのではないでしょうか？
例え動機が正義感や義憤であったとしても、また「想像だ」と断った上であっても、ネット上の書き込みが実際に誰かに被害を及ぼすかもしれないという可能性を念頭に置いて頂けたらと思います。
> まろん様、コメントありがとうございます。学とみ子はSTAP細胞はあると言っているでしょうと書きながら、次には若山氏によるねつ造を疑っている？と書き、まろん様は、論旨がずれて行きます｡若山氏のねつ造は、このブログは書いていません｡もっと読んでいただくとありがたいです。
> みずどり様、コメントありがとうございます｡専門用語を使えば、説明は正確になります｡書き手が、かいつまんだ表現をすると、知識が薄い読者には誤解につながります｡そして、書き手に対するあら探しの標的とされるんですね｡教科書にもあることで議論する意味無いです｡それより、みずとり様が科学者なら、FI細胞について語って下さい。
学さん
＞若山氏のねつ造は、このブログは書いていません｡
ご自分が書かれたことも忘れたのでしょうか？
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/14948446.html
「しかし、クローンマウスを作れる若山研究室にしてみれば、生きた動物と細胞の遺伝子を一致させることが可能であり、ねつ造を偽装することもできてしまう。もはやこの説明は成り立たない。
若山氏は、論文発表前から、STAP（幹）細胞は何からつくられたか？に気付いていたはずだ。
なんと言っても、若山氏の行った実験から生じた疑惑である。
従って、若山氏は唯一さまざまな可能性を考えることのできる立場だ。
つまり、若山氏が沈黙していたら、この事件は解決しないのである。
素人には、STAP事件で実際に起きたことを想像するのは限界がある。
しかし、それでも学とみ子なりに、考え付く可能性をあげてみると、
若山氏やそのスタッフによる実験ミスの可能性と、悪意によるねつ造偽装の両方の可能性がある。」
＞若山氏のねつ造は、このブログは書いていません｡
ご自分が書かれたことも忘れたのでしょうか？
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/14948446.html
「しかし、クローンマウスを作れる若山研究室にしてみれば、生きた動物と細胞の遺伝子を一致させることが可能であり、ねつ造を偽装することもできてしまう。もはやこの説明は成り立たない。
若山氏は、論文発表前から、STAP（幹）細胞は何からつくられたか？に気付いていたはずだ。
なんと言っても、若山氏の行った実験から生じた疑惑である。
従って、若山氏は唯一さまざまな可能性を考えることのできる立場だ。
つまり、若山氏が沈黙していたら、この事件は解決しないのである。
素人には、STAP事件で実際に起きたことを想像するのは限界がある。
しかし、それでも学とみ子なりに、考え付く可能性をあげてみると、
若山氏やそのスタッフによる実験ミスの可能性と、悪意によるねつ造偽装の両方の可能性がある。」
> 体内時計様、コメントありがとうございます。過去のブログまで読み込んで頂きありがとうございます｡ねつ造偽装とは、ねつ造者と偽装者は違う人です｡つまり、このブログでは、小保方氏がねつ造したかのように証言したり、証拠づくりをしたことを、ねつ造偽装と言っています｡これからは、そのように理解していただくとありがたいです。
>専門用語を使えば、説明は正確になります｡書き手が、かいつまんだ表現をすると、知識が薄い読者には誤解につながります｡そして、書き手に対するあら探しの標的とされるんですね｡
「かいつまんだ」ではなく「間違っている」のではありませんか？というのですね。
「受精卵が分割して胎児の体になる細胞と胎盤になる細胞に分化」と書けばなんにも難しくはないのではないでしょうかね。
それにしても「初期胚を、分割してそれぞれ完全な胚に育てるか、胚盤胞に進めるか」なんていう話題が、「初期胚・分割・不妊治療」でググれば治療方法に悩む人のブログがいくつもヒットするのですが、分化前の胚を取り出して扱うことはヒトの医療現場で行われるほど進んでいるようですね。何がチャレンジングだと言いたいのか書いてないのでわかりませんが、取り出すことはできているように思いますが。
「人工的に」に着目するとますます何を取り出そうとしているのか分かりません。
そして、それがFI幹細胞とどのような関係があるのか、ですね。そこが本来の文章の内容のはずなのですが、不明ですね。
念のために、FI幹細胞は受精卵からつくるので
「かいつまんだ」ではなく「間違っている」のではありませんか？というのですね。
「受精卵が分割して胎児の体になる細胞と胎盤になる細胞に分化」と書けばなんにも難しくはないのではないでしょうかね。
それにしても「初期胚を、分割してそれぞれ完全な胚に育てるか、胚盤胞に進めるか」なんていう話題が、「初期胚・分割・不妊治療」でググれば治療方法に悩む人のブログがいくつもヒットするのですが、分化前の胚を取り出して扱うことはヒトの医療現場で行われるほど進んでいるようですね。何がチャレンジングだと言いたいのか書いてないのでわかりませんが、取り出すことはできているように思いますが。
「人工的に」に着目するとますます何を取り出そうとしているのか分かりません。
そして、それがFI幹細胞とどのような関係があるのか、ですね。そこが本来の文章の内容のはずなのですが、不明ですね。
念のために、FI幹細胞は受精卵からつくるので
2017年10／5 10：13のPLUS99％のコメント
最終パラグラフが欠けてしまいました。文字数の関係でしょうか。
そして、それがFI幹細胞とどのような関係があるのか、ですね。そこが本来の文章の内容のはずなのですが、不明ですね。
念のために、FI幹細胞は受精卵からつくるのではないです。
です。
最終パラグラフが欠けてしまいました。文字数の関係でしょうか。
そして、それがFI幹細胞とどのような関係があるのか、ですね。そこが本来の文章の内容のはずなのですが、不明ですね。
念のために、FI幹細胞は受精卵からつくるのではないです。
です。
> 学とみ子さん
> まろん様、コメントありがとうございます。学とみ子はSTAP細胞はあると言っているでしょうと書きながら、次には若山氏によるねつ造を疑っている？と書き、まろん様は、論旨がずれて行きます｡若山氏のねつ造は、このブログは書いていません｡もっと読んでいただくとありがたいです。
2017/10/5(木) 午前 7:16
これは一体何ですか？
「次には若山氏によるねつ造を疑っている？と書き」
と書いてますが、まろんさんのコメントにそんな記載がありましたっけ？
まろんさんは、こう書いてましたよね。
「私の誤読だったら大変申し訳ないのですが、学さんは、若山氏（や若山研のスタッフ）が小保方氏の研究成果を潰すために、ES細胞の混入を偽装して彼女にすべての罪を着せたのではないか、とおっしゃりたいのではないかと推察します。」
偽装と書いているところを、勝手に脳内で「ねつ造」に作り替えて、まろんさんを批判しているのではないでしょうか？
報告書だけでなく、他人のコメントも捻じ曲げて読むところは一貫していますね。（笑）
> まろん様、コメントありがとうございます。学とみ子はSTAP細胞はあると言っているでしょうと書きながら、次には若山氏によるねつ造を疑っている？と書き、まろん様は、論旨がずれて行きます｡若山氏のねつ造は、このブログは書いていません｡もっと読んでいただくとありがたいです。
2017/10/5(木) 午前 7:16
これは一体何ですか？
「次には若山氏によるねつ造を疑っている？と書き」
と書いてますが、まろんさんのコメントにそんな記載がありましたっけ？
まろんさんは、こう書いてましたよね。
「私の誤読だったら大変申し訳ないのですが、学さんは、若山氏（や若山研のスタッフ）が小保方氏の研究成果を潰すために、ES細胞の混入を偽装して彼女にすべての罪を着せたのではないか、とおっしゃりたいのではないかと推察します。」
偽装と書いているところを、勝手に脳内で「ねつ造」に作り替えて、まろんさんを批判しているのではないでしょうか？
報告書だけでなく、他人のコメントも捻じ曲げて読むところは一貫していますね。（笑）
> 学とみ子さん 2017/10/5(木) 午前 7:31
＞専門用語を使えば、説明は正確になります｡書き手が、かいつまんだ表現をすると、知識が薄い読者には誤解につながります｡
おやおや、明らかに間違ったことを書いておきながら、「知識が薄い読者には誤解につながります」とは、随分と上から目線ですね。
いみじくも、学さんは本文でこう書かれていますよね。
＞学とみ子は、こうした発生科学の知識は十分ではありませんが、
＞学とみ子は、基礎実験医学分野の専門家ではありません。
つまり、「知識が薄い読者が誤解している」のではなく、「知識が薄い著者が間違ったことを書いている」のですよ。
それを指摘されて、開き直ったようなコメントは見ていて不愉快です。
本文では
「当然、研究分野の専門家が本ブログを見れば、「そんなことを知らないのか！」とかのおしかりになる事があるかと思います。」
と自覚して書かれているのだから、みずどりさんのような指摘に対しては、知識が薄い著者として、感謝こそすれ、文句を言うのはおかしいと思いますよ。
＞専門用語を使えば、説明は正確になります｡書き手が、かいつまんだ表現をすると、知識が薄い読者には誤解につながります｡
おやおや、明らかに間違ったことを書いておきながら、「知識が薄い読者には誤解につながります」とは、随分と上から目線ですね。
いみじくも、学さんは本文でこう書かれていますよね。
＞学とみ子は、こうした発生科学の知識は十分ではありませんが、
＞学とみ子は、基礎実験医学分野の専門家ではありません。
つまり、「知識が薄い読者が誤解している」のではなく、「知識が薄い著者が間違ったことを書いている」のですよ。
それを指摘されて、開き直ったようなコメントは見ていて不愉快です。
本文では
「当然、研究分野の専門家が本ブログを見れば、「そんなことを知らないのか！」とかのおしかりになる事があるかと思います。」
と自覚して書かれているのだから、みずどりさんのような指摘に対しては、知識が薄い著者として、感謝こそすれ、文句を言うのはおかしいと思いますよ。
ということで、ずっと無視されたままの本記事の１つめのコメントについて、抜粋、再掲しますね。
＞小保方氏、若山氏、笹井氏のいづれの誰もが実験への関与を否定しています。
一体、報告書のどこをどう読んだら、このような記載になるのでしょうか？
まさかと思いますが、、、
不正調査報告書のP25より抜粋
＞若山氏の聞き取り調査から、CAG-GFPを有する129B6F1マウス以外（論文記載のOct4-GFPの挿入を持つマウスを含む）からFI幹細胞を樹立した記憶はないことが明らかになった。
この文章の意味を誤解されているのでしょうか？
若山氏は、「Oct4-GFPを持つFI幹細胞」を作成した記憶はないといってるだけですよ。
小保方氏から渡された「（CAG-GFPを有する129B6F1マウスから作成されていたはずの）STAP細胞？」を使って、FI幹細胞を作成したと説明されています。
＞小保方氏、若山氏、笹井氏のいづれの誰もが実験への関与を否定しています。
一体、報告書のどこをどう読んだら、このような記載になるのでしょうか？
まさかと思いますが、、、
不正調査報告書のP25より抜粋
＞若山氏の聞き取り調査から、CAG-GFPを有する129B6F1マウス以外（論文記載のOct4-GFPの挿入を持つマウスを含む）からFI幹細胞を樹立した記憶はないことが明らかになった。
この文章の意味を誤解されているのでしょうか？
若山氏は、「Oct4-GFPを持つFI幹細胞」を作成した記憶はないといってるだけですよ。
小保方氏から渡された「（CAG-GFPを有する129B6F1マウスから作成されていたはずの）STAP細胞？」を使って、FI幹細胞を作成したと説明されています。
> まろん様、お手数ですが、再度確認です。
＞学さんは、若山氏（や若山研のスタッフ）が小保方氏の研究成果を潰すために、ES細胞の混入を偽装して彼女にすべての罪を着せたのではないか、とおっしゃりたいのではないかと推察します。
この文章の意味を再度、確認させてください。
私の言う混入偽装の意味するところは、ES混入したのは小保方氏で、偽装したのは他の方です。マロンさんがここでおっしゃりたいのは、ES混入したのは若山氏（研究室スタッフ）、かつ偽装したのも、若山氏（研究室スタッフ）という意味なんですよね？つまり、若山（研究室スタッフ）混入説を展開したいのではないか？と、学とみ子に聞きたいのですよね？もし、違う意味の場合はおしえてください。
競争の研究社会では、ジェラシーはつきものですが、研究成果をねたんで実験妨害を実行する研究者はごくまれでしょうし、少なくとも、小保方氏も若山氏もそうした人では決してないでしょう。
＞学さんは、若山氏（や若山研のスタッフ）が小保方氏の研究成果を潰すために、ES細胞の混入を偽装して彼女にすべての罪を着せたのではないか、とおっしゃりたいのではないかと推察します。
この文章の意味を再度、確認させてください。
私の言う混入偽装の意味するところは、ES混入したのは小保方氏で、偽装したのは他の方です。マロンさんがここでおっしゃりたいのは、ES混入したのは若山氏（研究室スタッフ）、かつ偽装したのも、若山氏（研究室スタッフ）という意味なんですよね？つまり、若山（研究室スタッフ）混入説を展開したいのではないか？と、学とみ子に聞きたいのですよね？もし、違う意味の場合はおしえてください。
競争の研究社会では、ジェラシーはつきものですが、研究成果をねたんで実験妨害を実行する研究者はごくまれでしょうし、少なくとも、小保方氏も若山氏もそうした人では決してないでしょう。
本文に関してですが、
「若山氏と小保方氏への書面調査により、FI幹細胞CTS1は、若山氏が渡したCAG-GFPを有する129X1とB6Nを掛け合わせて誕生したF1マウスを材料に小保方氏が作製したSTAP細胞から、若山氏が2012年５月に樹立したもの（5月21日に作製開始してより5月28日樹立完了）であることが判明した。また若山氏の実験ノートから、上記のあと（2012年7月9日）にも若山氏がFI幹細胞株を作製していることも判明した。（桂調査委p25）
若山氏の実験ノートにも書いてあるという事で、FI幹細胞を作製したのは若山氏ですよね？
「若山氏と小保方氏への書面調査により、FI幹細胞CTS1は、若山氏が渡したCAG-GFPを有する129X1とB6Nを掛け合わせて誕生したF1マウスを材料に小保方氏が作製したSTAP細胞から、若山氏が2012年５月に樹立したもの（5月21日に作製開始してより5月28日樹立完了）であることが判明した。また若山氏の実験ノートから、上記のあと（2012年7月9日）にも若山氏がFI幹細胞株を作製していることも判明した。（桂調査委p25）
若山氏の実験ノートにも書いてあるという事で、FI幹細胞を作製したのは若山氏ですよね？
他のブログで知ったのですが、山梨大学生命環境学部生命工学科のサイトを調べたら。５つの研究室のうち、四つの研究室には学生と院生合わせて１０名程度ずついたそうですが若山研だけは学生も院生いなかったそうです。これが現実なのでしょうかね。
若山さんが、捏造したとは自分も今と成ってはその可能性は薄いと思いますが、「何かを隠している」のは事実だと感じます。
それは多くの人たちが思っている事です。
若山さんはまず、小保方さんの主張する「ＥＳ混入犯に仕立て上げられた」この問いに答えるべきです。
それが、ご自身の為でも有ると思います。
学さんへ
昨日の自分のコメントは全て拒否されたようですが、ブログ運営上承認しなかったのだと思います。そこは理解できるのですが、卑劣なコピペコメントを承認し反論を封じるのはいささか不満が残ります。
不毛な論議を避ける為の処置だと思われますが・・・
今後、ご一考頂ければ幸です。
若山さんが、捏造したとは自分も今と成ってはその可能性は薄いと思いますが、「何かを隠している」のは事実だと感じます。
それは多くの人たちが思っている事です。
若山さんはまず、小保方さんの主張する「ＥＳ混入犯に仕立て上げられた」この問いに答えるべきです。
それが、ご自身の為でも有ると思います。
学さんへ
昨日の自分のコメントは全て拒否されたようですが、ブログ運営上承認しなかったのだと思います。そこは理解できるのですが、卑劣なコピペコメントを承認し反論を封じるのはいささか不満が残ります。
不毛な論議を避ける為の処置だと思われますが・・・
今後、ご一考頂ければ幸です。
>学さん
私は、学さんが若山氏（や若山研のスタッフ）による捏造を疑っていらっしゃるとは思っておりません。もしSTAP論文が捏造だったとしたら、STAP細胞の存在を証明するものはないことになりますが、学さんはそういうお立場ではありませんよね。
ご自身で書かれているように、「小保方氏がねつ造したかのように証言したり、証拠づくりをしたことを、ねつ造偽装」だとして、それを行ったのが若山氏または若山研のスタッフだと仰りたいのではありませんか？と私は申し上げたかったのです。
学さんはplus99%さんへのコメントの中で「STAP事件はた またま匿名者がネッ トに論文ミス を見つけたなどと言う 簡単な経過 ではないです｡論文発表 の前から計 画されていたと思います 。小保方 氏のいない若山研究室の時 代から 、その根があります｡他人の 研究の 足元を狙うのは競争社会の常 識で す。 」とも書かれていますが、具体的にどなたのことを想定なさっているのでしょうか？
若山氏ご本人ではないにしても、近くにいるスタッフの誰かのことではないのでしょうか？
私は、学さんが若山氏（や若山研のスタッフ）による捏造を疑っていらっしゃるとは思っておりません。もしSTAP論文が捏造だったとしたら、STAP細胞の存在を証明するものはないことになりますが、学さんはそういうお立場ではありませんよね。
ご自身で書かれているように、「小保方氏がねつ造したかのように証言したり、証拠づくりをしたことを、ねつ造偽装」だとして、それを行ったのが若山氏または若山研のスタッフだと仰りたいのではありませんか？と私は申し上げたかったのです。
学さんはplus99%さんへのコメントの中で「STAP事件はた またま匿名者がネッ トに論文ミス を見つけたなどと言う 簡単な経過 ではないです｡論文発表 の前から計 画されていたと思います 。小保方 氏のいない若山研究室の時 代から 、その根があります｡他人の 研究の 足元を狙うのは競争社会の常 識で す。 」とも書かれていますが、具体的にどなたのことを想定なさっているのでしょうか？
若山氏ご本人ではないにしても、近くにいるスタッフの誰かのことではないのでしょうか？
まろんさんは、あのコメントをよく解読したこと。
結局誰だかも分からないけど誰かが、
何だか分からないけれど何かしたせいで小保方氏はES捏造犯に仕立て上げられ
(と、学とみ子さんは推測している）
若山氏は何が起こったか分かるはずなのに黙っているのはケシカラン。ネットで悪口を拡散しちゃる。
というのがこのブログの主旨であると、お二人は合意をしたわけなのね？
それはおめでとうございます。
結局誰だかも分からないけど誰かが、
何だか分からないけれど何かしたせいで小保方氏はES捏造犯に仕立て上げられ
(と、学とみ子さんは推測している）
若山氏は何が起こったか分かるはずなのに黙っているのはケシカラン。ネットで悪口を拡散しちゃる。
というのがこのブログの主旨であると、お二人は合意をしたわけなのね？
それはおめでとうございます。
> mさん
>他のブログで知ったのですが、山梨大学生命環境学部生命工学科のサイトを調べたら。５つの研究室のうち、四つの研究室には学生と院生合わせて１０名程度ずついたそうですが若山研だけは学生も院生いなかったそうです。これが現実なのでしょうかね。
自分で調べもせず、こんなデマをまき散らすのは止めましょうね。
自分で調べて、自分の脳味噌で考えましょう。
>「ＥＳ混入犯に仕立て上げられた」
ES混入犯は誰なのかは不明というのが結論ですが。
ｍさんは、小保方さんがES混入犯だと仕立てたいのですか？
>他のブログで知ったのですが、山梨大学生命環境学部生命工学科のサイトを調べたら。５つの研究室のうち、四つの研究室には学生と院生合わせて１０名程度ずついたそうですが若山研だけは学生も院生いなかったそうです。これが現実なのでしょうかね。
自分で調べもせず、こんなデマをまき散らすのは止めましょうね。
自分で調べて、自分の脳味噌で考えましょう。
>「ＥＳ混入犯に仕立て上げられた」
ES混入犯は誰なのかは不明というのが結論ですが。
ｍさんは、小保方さんがES混入犯だと仕立てたいのですか？
> m様
岡目四目です
学とみ子様。ｍ氏とのやりとりにコメント欄を使って申し訳ありません。
先に、１）２）どちらかわからないと聞いた理由は、貴殿の文章では意味が通じないということを指摘したのです。
これに対して「１）であって２）は岡目四目の妄想です」という答えは期待したものではありませんでした。普通の社会人なら、例えば「わかりにくい文章で申し訳ありません。１）なのですが２）と解釈されたのなら、当方の文章が不正確であったためです」となり、妄想などという言葉は出ないところですがちがいましたね。
自分のブログで意見表明したら？という当方の意見は、他所様のブログのコメント欄で、壊れたアンドロイドのように同じことをわめくより、文字数制限のないところで論理的な意見表明されたほうがいいのではないかと思うからです。
貴殿はご自身を「元々、口は悪いほう」と評価されているようですが、だれも口が悪いとは思っていないでしょう。口が悪いとは皮肉を含むような発言のことで、貴殿の発言にはそのような知的な部分はなく、単なる罵倒だからです。
これ以上期待できないようなのでｍ様とはここまでと
岡目四目です
学とみ子様。ｍ氏とのやりとりにコメント欄を使って申し訳ありません。
先に、１）２）どちらかわからないと聞いた理由は、貴殿の文章では意味が通じないということを指摘したのです。
これに対して「１）であって２）は岡目四目の妄想です」という答えは期待したものではありませんでした。普通の社会人なら、例えば「わかりにくい文章で申し訳ありません。１）なのですが２）と解釈されたのなら、当方の文章が不正確であったためです」となり、妄想などという言葉は出ないところですがちがいましたね。
自分のブログで意見表明したら？という当方の意見は、他所様のブログのコメント欄で、壊れたアンドロイドのように同じことをわめくより、文字数制限のないところで論理的な意見表明されたほうがいいのではないかと思うからです。
貴殿はご自身を「元々、口は悪いほう」と評価されているようですが、だれも口が悪いとは思っていないでしょう。口が悪いとは皮肉を含むような発言のことで、貴殿の発言にはそのような知的な部分はなく、単なる罵倒だからです。
これ以上期待できないようなのでｍ様とはここまでと
学さん
やはり、まろんさんの投稿には「偽装」と明記してあるのに、それを「ねつ造」と勝手に捻じ曲げて、誤解されていたようですね。
それならば、学さんがまずなすべきことは、下記の投稿のお詫びと訂正ではないのでしょうか？
2017/10/5(木) 午前 7:16 学とみ子
> まろん様、コメントありがとうございます。学とみ子はSTAP細胞はあると言っているでしょうと書きながら、次には若山氏によるねつ造を疑っている？と書き、まろん様は、論旨がずれて行きます｡若山氏のねつ造は、このブログは書いていません｡もっと読んでいただくとありがたいです。
やはり、まろんさんの投稿には「偽装」と明記してあるのに、それを「ねつ造」と勝手に捻じ曲げて、誤解されていたようですね。
それならば、学さんがまずなすべきことは、下記の投稿のお詫びと訂正ではないのでしょうか？
2017/10/5(木) 午前 7:16 学とみ子
> まろん様、コメントありがとうございます。学とみ子はSTAP細胞はあると言っているでしょうと書きながら、次には若山氏によるねつ造を疑っている？と書き、まろん様は、論旨がずれて行きます｡若山氏のねつ造は、このブログは書いていません｡もっと読んでいただくとありがたいです。
まろんさんのコメントを曲解して見せたのは
まろんさんの質問に答えたくないからではないのかな。
まろん氏の文章の順番をちょっと入れ替えてみる。
「学さんは、若山氏（や若山研のスタッフ）が小保方氏の研究成果を潰すために、ES細胞の混入を偽装して彼女にすべての罪を着せたのではないか、とおっしゃりたいのではないかと推察します。」
「学さんは、STAP細胞はES細胞ではない、つまりSTAP細胞が実際にできていたとお考えなのかと推察しますが、だとするとなぜ小保方氏ご本人による再現実験を含め、多くの研究者による追試が成功しなかったとお考えですか？」にお答えを頂けなかったことは残念です。」
論旨は、ずれていないのですね。
さて、このコメントは承認されるでしょーか(笑)
まろんさんの質問に答えたくないからではないのかな。
まろん氏の文章の順番をちょっと入れ替えてみる。
「学さんは、若山氏（や若山研のスタッフ）が小保方氏の研究成果を潰すために、ES細胞の混入を偽装して彼女にすべての罪を着せたのではないか、とおっしゃりたいのではないかと推察します。」
「学さんは、STAP細胞はES細胞ではない、つまりSTAP細胞が実際にできていたとお考えなのかと推察しますが、だとするとなぜ小保方氏ご本人による再現実験を含め、多くの研究者による追試が成功しなかったとお考えですか？」にお答えを頂けなかったことは残念です。」
論旨は、ずれていないのですね。
さて、このコメントは承認されるでしょーか(笑)
学さん
＞このブログでは、小保方氏がねつ造したかのように証言したり、証拠づくりをしたことを、ねつ造偽装と言っています｡
お返事ありがとうございます。
つまりあなたの「なんと言っても、若山氏の行った実験から生じた疑惑である。従って、若山氏は唯一さまざまな可能性を考えることのできる立場だ。」から推察すると、若山氏が「小保方氏がねつ造したかのように証言したり、証拠づくりをした」というのですね？
そんな事をして、若山氏にどういうメリットがあるのか全く理解できませんが。
＞このブログでは、小保方氏がねつ造したかのように証言したり、証拠づくりをしたことを、ねつ造偽装と言っています｡
お返事ありがとうございます。
つまりあなたの「なんと言っても、若山氏の行った実験から生じた疑惑である。従って、若山氏は唯一さまざまな可能性を考えることのできる立場だ。」から推察すると、若山氏が「小保方氏がねつ造したかのように証言したり、証拠づくりをした」というのですね？
そんな事をして、若山氏にどういうメリットがあるのか全く理解できませんが。
学さん
＞理研内では、FI細胞実験は誰が関係していたのか、噂レベルでも良いので教えてくれませんか？
誰が言ったかわからない噂を聞いてどう判断するのですか？
FI幹細胞については報告書に書いてあることが全てです。そして、この報告書について小保方氏は不服申し立てをしていない事も事実です・
報告書30頁
「本調査により、STAP 細胞が多能性を持つというこの論文の主な結論が否定された問題である。その証拠となるべき STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラ、テラトーマは、すべて ES 細胞の混入に由来する、あるいはそれで説明できることが科学的な証拠で明らかになった。
STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。」
学さん、あなたがどれだけSTAPに関心を持っているか知りませんが、「妄想」で他者を貶める行為を「恥」と感じないのであれば、これ以上STAPに関わるべきではないと思います。
＞理研内では、FI細胞実験は誰が関係していたのか、噂レベルでも良いので教えてくれませんか？
誰が言ったかわからない噂を聞いてどう判断するのですか？
FI幹細胞については報告書に書いてあることが全てです。そして、この報告書について小保方氏は不服申し立てをしていない事も事実です・
報告書30頁
「本調査により、STAP 細胞が多能性を持つというこの論文の主な結論が否定された問題である。その証拠となるべき STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラ、テラトーマは、すべて ES 細胞の混入に由来する、あるいはそれで説明できることが科学的な証拠で明らかになった。
STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。」
学さん、あなたがどれだけSTAPに関心を持っているか知りませんが、「妄想」で他者を貶める行為を「恥」と感じないのであれば、これ以上STAPに関わるべきではないと思います。
> 体内時計様、コメントありがとうございます。若山氏の記者会見で、若山氏のは小保方氏の研究不正の可能性を公言してます｡マウスの取り違えや、矛盾する実験結果の原因も、若山氏は自らの関与を否定しています｡若山氏がそう語った動機がいろいろと議論されています｡若山氏はどうしてもそうしたかった…、つまり、若山氏は小保方の行動に疑問を持っていると公言する必要があると考えたのでしょう｡
> 体内時計さんのコメントです｡
＞「妄想」で他者を貶める行為を「 恥 」と感じないのであれば、これ 以上 STAPに関わるべきではな いと思い ます。
想像に基づき、若山氏は、小保方氏 を咎める言動をしています｡若山氏 のこの言動に問題が無いとできるの は、小保方氏のねつ造が確定してか らの話です｡つまり、公正なる調査 委員会が矛盾する実験結果を指摘し 、図表、説明文を網羅的不正認定した時 です｡桂報告書ではそれができず、 ほぼという言葉であいまいに処理し 、結論が矛盾した形にしたのです｡ 小保方氏による訴訟を踏まえた対策 でしょう｡
＞「妄想」で他者を貶める行為を「 恥 」と感じないのであれば、これ 以上 STAPに関わるべきではな いと思い ます。
想像に基づき、若山氏は、小保方氏 を咎める言動をしています｡若山氏 のこの言動に問題が無いとできるの は、小保方氏のねつ造が確定してか らの話です｡つまり、公正なる調査 委員会が矛盾する実験結果を指摘し 、図表、説明文を網羅的不正認定した時 です｡桂報告書ではそれができず、 ほぼという言葉であいまいに処理し 、結論が矛盾した形にしたのです｡ 小保方氏による訴訟を踏まえた対策 でしょう｡
うわー。すごいねすごいね。
学とみ子さん、つい先日、天にはいたばっかりの唾がどんどん自分の顔にかかっているよ。
若山氏の懸念なんて質問に質問で返しても
＞「妄想」で他者を貶める行為を「 恥 」と感じないのであれば、これ 以上 STAPに関わるべきではな いと思い ます。
は消えていかないよ。
自分が非難している相手と同じレベルのことをするのは是である、というなんて立派な倫理観だと読者の方々は思っていらっしゃることでしょう。
＞そのような憶測を確かな根拠なしに書き広めることは、小保方氏に対して行われた無責任な憶測や誹謗中傷と何ら変わりがないように思うのですが・・・。
まろんさんにもたしなめられている通りだ。
それにしても擁護さんたちもぱたっと姿をみないね。それともコメント全部止めてるのか？(爆）
学とみ子さん、つい先日、天にはいたばっかりの唾がどんどん自分の顔にかかっているよ。
若山氏の懸念なんて質問に質問で返しても
＞「妄想」で他者を貶める行為を「 恥 」と感じないのであれば、これ 以上 STAPに関わるべきではな いと思い ます。
は消えていかないよ。
自分が非難している相手と同じレベルのことをするのは是である、というなんて立派な倫理観だと読者の方々は思っていらっしゃることでしょう。
＞そのような憶測を確かな根拠なしに書き広めることは、小保方氏に対して行われた無責任な憶測や誹謗中傷と何ら変わりがないように思うのですが・・・。
まろんさんにもたしなめられている通りだ。
それにしても擁護さんたちもぱたっと姿をみないね。それともコメント全部止めてるのか？(爆）
>桂報告書ではそれができず、 ほぼという言葉であいまいに処理し 、結論が矛盾した形にしたのです｡
「第一は、本調査により、STAP細胞が多能性を持つというこの論文の主な結論が否定された問題である。その証拠となるべきSTAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ 、テラトーマは、すべてES細胞の混入に由来する、あるいはそれで説明できることが科学的な証拠で明らかになった。
STAP論文は、ほぼすべて否定されたと考えて良い。」（調査報告書P30より）
キメラ、テラトーマがSTAP細胞由来ではなかったので、多能性の証明はなくなってしまった。それゆえ「主な結論は否定された」。 （つづく）
「第一は、本調査により、STAP細胞が多能性を持つというこの論文の主な結論が否定された問題である。その証拠となるべきSTAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ 、テラトーマは、すべてES細胞の混入に由来する、あるいはそれで説明できることが科学的な証拠で明らかになった。
STAP論文は、ほぼすべて否定されたと考えて良い。」（調査報告書P30より）
キメラ、テラトーマがSTAP細胞由来ではなかったので、多能性の証明はなくなってしまった。それゆえ「主な結論は否定された」。 （つづく）
（つづき）
しかし、細胞を酸につけるとなんか変化がおこるというのは否定されていない。
そのデノボ細胞がなんの役にたつのか、今の所誰もしらんけれども。
だから「STAP論文は、ほぼすべて否定されたと考えて良い。」となっている。
どこに矛盾があるというのですか？
仮に査読者が論文に4つおかしなところを見つけていたら掲載されたりしないでしょう。
そうしたデータであると知りながら投稿し発見の栄誉を獲得しようとした、という不正なのですよ。
網羅的に不正認定する必要などどこにあるのです？なんのためにするのですか？
しかし、細胞を酸につけるとなんか変化がおこるというのは否定されていない。
そのデノボ細胞がなんの役にたつのか、今の所誰もしらんけれども。
だから「STAP論文は、ほぼすべて否定されたと考えて良い。」となっている。
どこに矛盾があるというのですか？
仮に査読者が論文に4つおかしなところを見つけていたら掲載されたりしないでしょう。
そうしたデータであると知りながら投稿し発見の栄誉を獲得しようとした、という不正なのですよ。
網羅的に不正認定する必要などどこにあるのです？なんのためにするのですか？
チームで話し合うべきところ、それをせず、マスコミにべらべらしゃべった点、また、それを得意になってツーカーの関係で本にするような記者がいたというのが、それだけで暗黒。
一シニア研究者としてのふるまい、一方の記者としてのスタンス、どれをとっても受け入れがたいものがあります。
それまでのマウスをどしたこうしたの是非は判断しようがありませんが、そこのところから演繹すれば、まともに信じるわけにはいかないというのが一般の認識でしょうね。
一シニア研究者としてのふるまい、一方の記者としてのスタンス、どれをとっても受け入れがたいものがあります。
それまでのマウスをどしたこうしたの是非は判断しようがありませんが、そこのところから演繹すれば、まともに信じるわけにはいかないというのが一般の認識でしょうね。
したらばSTAP問題の全解に向けて、その10
527 2017/09/30(土) 06:47:31
＞お気に入りはDORAさん以外は進展なしね。学さんのところに工作員たちが昔の名前で出ています、なのね。99%は一研究者ブログで岡目と尻尾巻いて逃げ出した奴ね。
学さんが水瓶の中をかき回すとアンチのボーフラが湧いて出てきますね。学さんは楽しんでいらっしゃる。罪な人だ 笑。
527 2017/09/30(土) 06:47:31
＞お気に入りはDORAさん以外は進展なしね。学さんのところに工作員たちが昔の名前で出ています、なのね。99%は一研究者ブログで岡目と尻尾巻いて逃げ出した奴ね。
学さんが水瓶の中をかき回すとアンチのボーフラが湧いて出てきますね。学さんは楽しんでいらっしゃる。罪な人だ 笑。
> ブータンさん
＞チームで話し合うべきところ、それをせず、マスコミにべらべらしゃべった点、
もっとチームで話し合えば良かったというのは同感ですが、無実の罪を着せられる恐怖感を若山氏が感じていたのであれば、彼の行動も理解できます。
＞それを得意になってツーカーの関係で本にするような記者がいたというのが、それだけで暗黒。
須田氏が得意になっていたのか、ツーカーの関係であったのかはあなたの想像ですね。「暗黒」とも思いませんが。
＞一シニア研究者としてのふるまい、一方の記者としてのスタンス、どれをとっても受け入れがたいものがあります。
それまでのマウスをどしたこうしたの是非は判断しようがありませんが、そこのところから演繹すれば、まともに信じるわけにはいかないというのが一般の認識でしょうね。
ブータンさんが受入れがたいと思うのは自由ですが、「まともに信じるわけにはいかないというのが一般の認識」とは言えないと思いますよ。
事件当時、若山氏の行動を疑問視していた声は研究者からは出ていませんでした。
まあ、データを出さない研究不正者を擁護できる方々の認識がどうい
＞チームで話し合うべきところ、それをせず、マスコミにべらべらしゃべった点、
もっとチームで話し合えば良かったというのは同感ですが、無実の罪を着せられる恐怖感を若山氏が感じていたのであれば、彼の行動も理解できます。
＞それを得意になってツーカーの関係で本にするような記者がいたというのが、それだけで暗黒。
須田氏が得意になっていたのか、ツーカーの関係であったのかはあなたの想像ですね。「暗黒」とも思いませんが。
＞一シニア研究者としてのふるまい、一方の記者としてのスタンス、どれをとっても受け入れがたいものがあります。
それまでのマウスをどしたこうしたの是非は判断しようがありませんが、そこのところから演繹すれば、まともに信じるわけにはいかないというのが一般の認識でしょうね。
ブータンさんが受入れがたいと思うのは自由ですが、「まともに信じるわけにはいかないというのが一般の認識」とは言えないと思いますよ。
事件当時、若山氏の行動を疑問視していた声は研究者からは出ていませんでした。
まあ、データを出さない研究不正者を擁護できる方々の認識がどうい