今のままのSTAP事件の謎が続く限り、人々は興味を持ち続けるのです。
2017/11/9(木) 午後 7:05
xyzさん
確認できてなかったのが若山さんだけなら彼の管理に特に問題があったと思えるのでしょうが、実験の経過やデータを確認していなかったのは笹井さん、丹羽さん、バカンティさん、小島さん、岡野さん、大和さんにも言えることです。
CDB上層部の人たちも研究内容の真偽をよく確認しないまま採用を決めています。
多くの人が実験の結果をそのまま信じたのは、二つ前に書いたようにES細胞混入でサンプルが作られ、データ不正でES細胞とは違う多能性細胞であるかのように話が繋がっていたからだと思います。
不正が発覚したのは外部からで、専門知識を持った人が画像などをよく見て調べればおかしいことがわかる程度だったのですから、話がうまく繋がっていても疑いを持てるかどうかが不正発見の分岐点だったのだと思います。
外部の人がいち早く気づいたのは、関係者ではなかったため余計な情報がなかったからではないでしょうか。
確認できてなかったのが若山さんだけなら彼の管理に特に問題があったと思えるのでしょうが、実験の経過やデータを確認していなかったのは笹井さん、丹羽さん、バカンティさん、小島さん、岡野さん、大和さんにも言えることです。
CDB上層部の人たちも研究内容の真偽をよく確認しないまま採用を決めています。
多くの人が実験の結果をそのまま信じたのは、二つ前に書いたようにES細胞混入でサンプルが作られ、データ不正でES細胞とは違う多能性細胞であるかのように話が繋がっていたからだと思います。
不正が発覚したのは外部からで、専門知識を持った人が画像などをよく見て調べればおかしいことがわかる程度だったのですから、話がうまく繋がっていても疑いを持てるかどうかが不正発見の分岐点だったのだと思います。
外部の人がいち早く気づいたのは、関係者ではなかったため余計な情報がなかったからではないでしょうか。
hideさん
＞2012年以降小保方氏の実験目標はこの時すでに終わっていたと思います。
以前も書きましたが、「捏造の科学者」118頁にSTAP論文のアクセプトに至る経緯について、笹井氏のメールが記載されているので引用させていただきます。
「2013年4月には、厳しいコメントや追加データの要求を受けながらも、なんとかreviseに入り、そこから2013年12月のacceptまで、山のようなreviseのための実験（もう2つくらい普通の論文が書けるほどの量）を、小保方さんは私や丹羽さんとも相談しながら、着実にこなして、3回のreviseを経て、acceptになっています。」
また、アクセプトされた論文は、最初に投稿しリジェクトされた論文と比較すると画像やグラフの数が40近く増えているとのことです。
ttps://www.youtube.com/watch?v=gq334DlC7mo 11：00位から確認できます。
＞2012年以降小保方氏の実験目標はこの時すでに終わっていたと思います。
以前も書きましたが、「捏造の科学者」118頁にSTAP論文のアクセプトに至る経緯について、笹井氏のメールが記載されているので引用させていただきます。
「2013年4月には、厳しいコメントや追加データの要求を受けながらも、なんとかreviseに入り、そこから2013年12月のacceptまで、山のようなreviseのための実験（もう2つくらい普通の論文が書けるほどの量）を、小保方さんは私や丹羽さんとも相談しながら、着実にこなして、3回のreviseを経て、acceptになっています。」
また、アクセプトされた論文は、最初に投稿しリジェクトされた論文と比較すると画像やグラフの数が40近く増えているとのことです。
ttps://www.youtube.com/watch?v=gq334DlC7mo 11：00位から確認できます。
> nte*****さん,
ここでの情報交換は、混入という不正行為より、現実にありそうな出来事は何だったかの視点で、コメントが寄せられています。nte*****さんが支持している、混入、その後の実験ねつ造を実行は、とても難しそうだと言うことですね。混入までのストリーはあっても、その後の実験ねつ造については、多くが明らかにされていません。実験データが無かったで終わっています。もし、須田氏が小保方氏による実験の実態を知れば、かならず書きますよ。それは、須田氏の無知をさらけだすような文章になったとしても、読者にとっては興味深いです。しかし、実際にはそうした記述はありません。桂報告書がFI実験などの実態などを公表しないのは、小保方氏が不正をした証拠を示せないからです。だからデータが無い！で終わらせたのです。これらは、現実的にありそうだという視点からの想像なのです。桂報告書は、ねつ造の証拠を示せていないので、そこに配慮して、説得力のある意見をお願いします。
ここでの情報交換は、混入という不正行為より、現実にありそうな出来事は何だったかの視点で、コメントが寄せられています。nte*****さんが支持している、混入、その後の実験ねつ造を実行は、とても難しそうだと言うことですね。混入までのストリーはあっても、その後の実験ねつ造については、多くが明らかにされていません。実験データが無かったで終わっています。もし、須田氏が小保方氏による実験の実態を知れば、かならず書きますよ。それは、須田氏の無知をさらけだすような文章になったとしても、読者にとっては興味深いです。しかし、実際にはそうした記述はありません。桂報告書がFI実験などの実態などを公表しないのは、小保方氏が不正をした証拠を示せないからです。だからデータが無い！で終わらせたのです。これらは、現実的にありそうだという視点からの想像なのです。桂報告書は、ねつ造の証拠を示せていないので、そこに配慮して、説得力のある意見をお願いします。
学さん、またおかしなことを言っていますよ。小保方氏が実験記録をほとんど書いてないし、データや資料を出さないのに調査委員会がどうやって実験の実態を知ることができますか？
繰り返し言いますが、調査対象者が不正でないことを実験記録と生データで証明する責任があるのです。それができなければ不正と認定されます。ただ、理研の規定に不備があったため、そのような認定ができず、調査委員会が出勤記録から出張していない日に実験したことになっていたとか、遺伝子解析の機器に残されたデータからは作成できないことを確認できたという物証を突き付けられて小保方氏が捏造を認めたものだけ不正認定されたということです。
繰り返し言いますが、調査対象者が不正でないことを実験記録と生データで証明する責任があるのです。それができなければ不正と認定されます。ただ、理研の規定に不備があったため、そのような認定ができず、調査委員会が出勤記録から出張していない日に実験したことになっていたとか、遺伝子解析の機器に残されたデータからは作成できないことを確認できたという物証を突き付けられて小保方氏が捏造を認めたものだけ不正認定されたということです。
> アホかいなさん｡コメントありがとうございます。
ここは大事なことと思いますが、事実は明らかにされていないことを強調したいと思います。桂報告書は、実験責任者を明らかにしていません｡小保方混入、ねつ造実験につながる証言証拠は必ず書きます｡それが示されていなければ、こうした反論はでます｡
ここは大事なことと思いますが、事実は明らかにされていないことを強調したいと思います。桂報告書は、実験責任者を明らかにしていません｡小保方混入、ねつ造実験につながる証言証拠は必ず書きます｡それが示されていなければ、こうした反論はでます｡
学さん
>混入までのストリーはあっても、その後の実験ねつ造については、多くが明らかにされていません。実験データが無かったで終わっています。
他の組織では、実験データが提出できない項目はすべて不正とされる場合もあります。アホかいなさんが書いていらっしゃいますが、理研の場合は当時の規程の関係で、彼女が実験ノートを提出できなくても不正と判断しない項目が確か10点ほどありました。
しかし不正認定された4点に関しては証拠があり、彼女が自覚して真正でないデータに加工したことで不正とされました。
混入についてはまた別な問題で、誰がどのような方法でやったのか断定できないという調査結果が出ています。
上記のことは事実であり、小保方さんは石井委員会の調査結果には不服申し立てしたものの却下され、桂委員会の調査結果には不服申し立てをせず、理研に請求された60万円を支払っています。
その後、訴訟などが起こされていないということは、調査対象者、懲戒対象者は、調査結果と懲戒処分を受け入れたということになると思います。
>混入までのストリーはあっても、その後の実験ねつ造については、多くが明らかにされていません。実験データが無かったで終わっています。
他の組織では、実験データが提出できない項目はすべて不正とされる場合もあります。アホかいなさんが書いていらっしゃいますが、理研の場合は当時の規程の関係で、彼女が実験ノートを提出できなくても不正と判断しない項目が確か10点ほどありました。
しかし不正認定された4点に関しては証拠があり、彼女が自覚して真正でないデータに加工したことで不正とされました。
混入についてはまた別な問題で、誰がどのような方法でやったのか断定できないという調査結果が出ています。
上記のことは事実であり、小保方さんは石井委員会の調査結果には不服申し立てしたものの却下され、桂委員会の調査結果には不服申し立てをせず、理研に請求された60万円を支払っています。
その後、訴訟などが起こされていないということは、調査対象者、懲戒対象者は、調査結果と懲戒処分を受け入れたということになると思います。
学さん、あなたは本当に調査報告書を読んでいるのですか？私のコメントに書かれていることは、調査報告書に示されています。個人情報が絡んだり、後の訴訟対策を視野に入れていれば、物証その物を公開して敢えて手の内を晒さないのが当たり前だし、調査委員会はあくまで論文不正の調査が権限の範囲だから、科学的な事実を示せばよいのです。
学さん、小保方氏が不正をしていないのに捏造の汚名を着せられて研究者としての地位を追われたのが事実なら、なぜ小保方氏は証拠を添えて裁判を起こさないのでしょうか？個人の一生に関わる大問題ですから、私が小保方氏で、自分は不正をしていないのだったら断固として戦いますけどね。
> xyzさん
そんな曖昧なことではなく、もっと具体的に指摘すべきでは？若山さんはご本人の会見で、見た目では分からなかったと仰っています。観察をしていなかったのではなく、見た目では分からなかったという主張です。
そのことをxyzさんがおかしいと思うのなら、どこが具体的におかしいのか、本来どの手順でどのように気付くべきなのかを指摘しないと始まりません。FI幹細胞にESとは異なる形態的特徴があるのなら、そのことはSTAP論文に記述されていてもおかしくないですよね。そのことは確認されましたか？または、他の専門家から類似の指摘はありましたか？
「観察していたら分かったはず」というxyzさんの想像では、議論に値しないと思います。
そんな曖昧なことではなく、もっと具体的に指摘すべきでは？若山さんはご本人の会見で、見た目では分からなかったと仰っています。観察をしていなかったのではなく、見た目では分からなかったという主張です。
そのことをxyzさんがおかしいと思うのなら、どこが具体的におかしいのか、本来どの手順でどのように気付くべきなのかを指摘しないと始まりません。FI幹細胞にESとは異なる形態的特徴があるのなら、そのことはSTAP論文に記述されていてもおかしくないですよね。そのことは確認されましたか？または、他の専門家から類似の指摘はありましたか？
「観察していたら分かったはず」というxyzさんの想像では、議論に値しないと思います。
> 匿名さん、横から失礼します｡観察というのは若山氏が実験したという意味でしょう｡
FI細胞がESとは違うとの実験は若山氏がやり、リバイス時、小保方氏がサンプルを作り直したが、その時に実験はやってないでしょう｡調査委員会はこの辺りを知り得ているけど明らかにしようとしないと感じます｡
FI細胞がESとは違うとの実験は若山氏がやり、リバイス時、小保方氏がサンプルを作り直したが、その時に実験はやってないでしょう｡調査委員会はこの辺りを知り得ているけど明らかにしようとしないと感じます｡
>学とみ子さん
>>FI細胞がESとは違うとの実験は若山氏がやり、
今までみなさんが説明されていたのに何も理解していなかったのですか？
その実験は小保方氏がやりました。
若山氏が会見で片瀬氏の質問に答えられていました。
>>FI細胞がESとは違うとの実験は若山氏がやり、
今までみなさんが説明されていたのに何も理解していなかったのですか？
その実験は小保方氏がやりました。
若山氏が会見で片瀬氏の質問に答えられていました。
見た目でわからないというのは、何と何の区別でしょう、自分で培養した時に写真などの経過観察記録も残さないのか？記録は有るのか無いのか？es細胞では胎盤への寄与=FI幹細胞の特徴が説明できるのか？、辻褄の合う説明が可能なのか？FI幹細胞の最初の樹立者でレターの責任著者の方に、聞いてみたいだけですね
> 学とみ子さん
桂報告書30ページ「STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。 」
学とみ子さんは、若山さんの記者会見を見られましたか？小保方さんとの役割分担など、学さんが疑問に思われている多くのことが、本人の口から説明されています。
桂報告書30ページ「STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。 」
学とみ子さんは、若山さんの記者会見を見られましたか？小保方さんとの役割分担など、学さんが疑問に思われている多くのことが、本人の口から説明されています。
> 通行人さん、コメントありがとうございます。
もっと、しっかり報告書に書いてほしいですね。例えば、次のように書かれていたら、学とみ子は考え直します。
若山氏がFgf4培地で増殖させた細胞を小保方氏に渡し解析させた。小保方氏がその細胞の遺伝子発現を調べたところ、ESとTS細胞の特異的遺伝子発現が共に有ることから、新規の細胞である事を、遺伝子レベルで確認したとされた。しかし、小保方氏はESを用いてこの実験を行い、遺伝子検査の時にはTSとESを混ぜており、以上から実験成績はねつ造であると判定された。
もっと、しっかり報告書に書いてほしいですね。例えば、次のように書かれていたら、学とみ子は考え直します。
若山氏がFgf4培地で増殖させた細胞を小保方氏に渡し解析させた。小保方氏がその細胞の遺伝子発現を調べたところ、ESとTS細胞の特異的遺伝子発現が共に有ることから、新規の細胞である事を、遺伝子レベルで確認したとされた。しかし、小保方氏はESを用いてこの実験を行い、遺伝子検査の時にはTSとESを混ぜており、以上から実験成績はねつ造であると判定された。
> 匿名さん、コメントありがとうございます。
若山氏の記者会見の印象は以前のブログでコメントしています。若山氏は硬い表情で、強い決意を感じました。思い詰めていてメンタルが危ない(笹井氏と同様だと困るという意味です）と思いました。
彼はFIの実験も小保方氏の責任との言及がありました。でも、「あの日」の記載とは違います。
幹細胞を樹立したという意味は確認実験も含まれると理解します。ESを知り尽くした専門家でないとできない実験ではないですか？こちらからここをお聞きしたいです。
若山氏の記者会見の印象は以前のブログでコメントしています。若山氏は硬い表情で、強い決意を感じました。思い詰めていてメンタルが危ない(笹井氏と同様だと困るという意味です）と思いました。
彼はFIの実験も小保方氏の責任との言及がありました。でも、「あの日」の記載とは違います。
幹細胞を樹立したという意味は確認実験も含まれると理解します。ESを知り尽くした専門家でないとできない実験ではないですか？こちらからここをお聞きしたいです。
xyzさん
調査の際、関係者は実験に関わる記録や資料を提出し調べられています。
小保方さん以外で実験ノートや記録がなかったと指摘された人や不正認定された人はいなかったので、彼女以外の実験については確認ができたのではないでしょうか。
また実験したのは誰か、経過についてどのようなやり取り、確認があったかなど詳細の聞き取りがされていることも考えられますが、公表された報告書に聞き取りのすべての情報が書かれているわけではないようです。あくまで不正疑義の調査でしょうから。
小保方さんの実験記録がほとんどないので、彼女担当の実験が正しく行われたのか、実施したのかさえ不明な状況です。調査が思うように進まなかった部分もあるのでは。
STAP研究に最も詳しいはずの彼女でさえES細胞がどこで混入されたか言及できていなくて、細胞の変化や特徴を検討できそうな生データを提出できていないのですから、関係者が細胞を見て気がつくはずといった決めつけはできないと思います。
調査の際、関係者は実験に関わる記録や資料を提出し調べられています。
小保方さん以外で実験ノートや記録がなかったと指摘された人や不正認定された人はいなかったので、彼女以外の実験については確認ができたのではないでしょうか。
また実験したのは誰か、経過についてどのようなやり取り、確認があったかなど詳細の聞き取りがされていることも考えられますが、公表された報告書に聞き取りのすべての情報が書かれているわけではないようです。あくまで不正疑義の調査でしょうから。
小保方さんの実験記録がほとんどないので、彼女担当の実験が正しく行われたのか、実施したのかさえ不明な状況です。調査が思うように進まなかった部分もあるのでは。
STAP研究に最も詳しいはずの彼女でさえES細胞がどこで混入されたか言及できていなくて、細胞の変化や特徴を検討できそうな生データを提出できていないのですから、関係者が細胞を見て気がつくはずといった決めつけはできないと思います。
> 学とみ子さん
> 若山氏の記者会見の印象は以前のブログでコメントしています。若山氏は硬い表情で、強い決意を感じました。思い詰めていてメンタルが危ない(笹井氏と同様だと困るという意味です）と思いました。
だから若山さんは嘘をついていた、とおっしゃりたいのですか？
> 若山氏の記者会見の印象は以前のブログでコメントしています。若山氏は硬い表情で、強い決意を感じました。思い詰めていてメンタルが危ない(笹井氏と同様だと困るという意味です）と思いました。
だから若山さんは嘘をついていた、とおっしゃりたいのですか？
> xyzさん
> FI幹細胞の最初の樹立者でレターの責任著者の方に、聞いてみたいだけですね
若山さんの会見をもう一度見直されることをおすすめします。私は最近彼の会見を見直しました。xyzさんの疑問点にはほとんど答えられていると思いますよ。学さんのようにそれが信じられないと言われれば身も蓋もありませんが、若山さんは既に説明しているのですから、それを聞いて具体的に何が足りないのかを指摘するのが筋だと思います。
> FI幹細胞の最初の樹立者でレターの責任著者の方に、聞いてみたいだけですね
若山さんの会見をもう一度見直されることをおすすめします。私は最近彼の会見を見直しました。xyzさんの疑問点にはほとんど答えられていると思いますよ。学さんのようにそれが信じられないと言われれば身も蓋もありませんが、若山さんは既に説明しているのですから、それを聞いて具体的に何が足りないのかを指摘するのが筋だと思います。
なんの答えにもなってないですな。大体、FI幹細胞については現物の細胞形状すら明らかになっていないんでしょ。ES細胞とされた現存するFI幹細胞（CTS）を調べればすぐわかる話なのに。
従来の知見ではES細胞では胎盤に寄与しないからこそ、FI幹細胞の樹立が驚かれ、レター論文の方も通ったはずじゃないのですか？それがES細胞と判定され、驚かないのですか？？
若山さんの会見は一通り見ましたよ。日経サイエンスで若山さんが、stap細胞→stap幹細胞の樹立は３～５日でできると語っていたのも見ました。stap細胞,stap幹細胞,FI幹細胞を曲がりなりにもすべて樹立して、細胞インジェクションしてキメラを作った方に細胞形状の違いや記録の有無について聞きたくなるのは当然と思いますが、いったい会見のどこで答えてます？
従来の知見ではES細胞では胎盤に寄与しないからこそ、FI幹細胞の樹立が驚かれ、レター論文の方も通ったはずじゃないのですか？それがES細胞と判定され、驚かないのですか？？
若山さんの会見は一通り見ましたよ。日経サイエンスで若山さんが、stap細胞→stap幹細胞の樹立は３～５日でできると語っていたのも見ました。stap細胞,stap幹細胞,FI幹細胞を曲がりなりにもすべて樹立して、細胞インジェクションしてキメラを作った方に細胞形状の違いや記録の有無について聞きたくなるのは当然と思いますが、いったい会見のどこで答えてます？
あと関連して、ライブセル動画についての以下の指摘はES細胞か、または他の要因（自家蛍光等）で説明できるんでしょうかね？
『「死細胞の自家蛍光は1～3時間程度であって、丸一日は持たない」という初歩的なことを説明しようとしない異様さ 』
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/17237877.html
『「死細胞の自家蛍光は1～3時間程度であって、丸一日は持たない」という初歩的なことを説明しようとしない異様さ 』
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/17237877.html
> ste*****さん
＞おやおや「ムー」まで持ち出す貴方のstageには恐れ入りました。
別に「ムー」なんて持ち出してませんが、、 目？頭？の方は大丈夫ですか？ stageって、宗教語ですか？
話の流れが見えてないようですが、前の記事でブログ主が、「STAP細胞はないことの証明は不可能だから、STAP細胞はありまーす」なんて戯言を書いていたので、それでは「ネッシー、ツチノコ、人魚」なんかと同じですね、と指摘した訳ですが、、
今回の記事では、「謎が続く限り、人は興味を持ち続ける」との話がでたので、これまたオカルト話と似てますね、という指摘をしたまでです。
＞ 騙された人の経験談ですか？騙される人は、再び騙され易い傾向にあります…
はて？ 物事の捉え方が随分と捻じ曲がってますね。
「まあ、騙されないようにほどほどに。」というコメントは、目の前に多数の騙されている人を見てきたから言える事なのですが。
私のコメントのすぐ後に、宇宙人は地球に来ている説を信じている人も出てきてますね、、。（笑）
＞おやおや「ムー」まで持ち出す貴方のstageには恐れ入りました。
別に「ムー」なんて持ち出してませんが、、 目？頭？の方は大丈夫ですか？ stageって、宗教語ですか？
話の流れが見えてないようですが、前の記事でブログ主が、「STAP細胞はないことの証明は不可能だから、STAP細胞はありまーす」なんて戯言を書いていたので、それでは「ネッシー、ツチノコ、人魚」なんかと同じですね、と指摘した訳ですが、、
今回の記事では、「謎が続く限り、人は興味を持ち続ける」との話がでたので、これまたオカルト話と似てますね、という指摘をしたまでです。
＞ 騙された人の経験談ですか？騙される人は、再び騙され易い傾向にあります…
はて？ 物事の捉え方が随分と捻じ曲がってますね。
「まあ、騙されないようにほどほどに。」というコメントは、目の前に多数の騙されている人を見てきたから言える事なのですが。
私のコメントのすぐ後に、宇宙人は地球に来ている説を信じている人も出てきてますね、、。（笑）
> ste*****さん
＞調査委員会の報告書をバイブルにしてるんですよね。
はて？ 科学的議論において、バイブルなんて言葉はそぐわないのですけど、、
取りあえず、信頼しうる資料としては、報告書のみならず、科学論文として報告されている
A D LosAngeles. et.al. 「Failure to replicate the STAP cell phenomenon」
D Konno. et.al. 「STAP cells are derived from ES cells」
H Niwa 「Investigation of the cellular reprogramming phenomenon referred to as stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP)」
などですね。 貴方は読まれましたか？
それにしても、stageとかバイブルとか、科学的な議論には不向きな言葉を良く使われるし、人のコメントの捉え方が捻じ曲がっているし、、 貴方の投稿の目的が良く判りません
＞調査委員会の報告書をバイブルにしてるんですよね。
はて？ 科学的議論において、バイブルなんて言葉はそぐわないのですけど、、
取りあえず、信頼しうる資料としては、報告書のみならず、科学論文として報告されている
A D LosAngeles. et.al. 「Failure to replicate the STAP cell phenomenon」
D Konno. et.al. 「STAP cells are derived from ES cells」
H Niwa 「Investigation of the cellular reprogramming phenomenon referred to as stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP)」
などですね。 貴方は読まれましたか？
それにしても、stageとかバイブルとか、科学的な議論には不向きな言葉を良く使われるし、人のコメントの捉え方が捻じ曲がっているし、、 貴方の投稿の目的が良く判りません
学さん
＞若山氏がFgf4培地で増殖させた細胞を小保方氏に渡し解析させた。小保方氏がその細胞の遺伝子発現を調べたところ、ESとTS細胞の特異的遺伝子発現が共に有ることから、新規の細胞である事を、遺伝子レベルで確認したとされた。しかし、小保方氏はESを用いてこの実験を行い、遺伝子検査の時にはTSとESを混ぜており、以上から実験成績はねつ造であると判定された。
こんな書き方したら、それこそ調査報告書が捏造になってしまうでしょうが。
なぜなら、調査結果は、ＥＳ混入者も不明、小保方氏の実験記録もないから、どのタイミングでどういう方法で混入されたかも解らないなですからね。
＞若山氏がFgf4培地で増殖させた細胞を小保方氏に渡し解析させた。小保方氏がその細胞の遺伝子発現を調べたところ、ESとTS細胞の特異的遺伝子発現が共に有ることから、新規の細胞である事を、遺伝子レベルで確認したとされた。しかし、小保方氏はESを用いてこの実験を行い、遺伝子検査の時にはTSとESを混ぜており、以上から実験成績はねつ造であると判定された。
こんな書き方したら、それこそ調査報告書が捏造になってしまうでしょうが。
なぜなら、調査結果は、ＥＳ混入者も不明、小保方氏の実験記録もないから、どのタイミングでどういう方法で混入されたかも解らないなですからね。
> 学とみ子さん
＞例えば、次のように書かれていたら、学とみ子は考え直します。
＞ 若山氏がFgf4培地で増殖させた細胞を小保方氏に渡し解析させた。小保方氏がその細胞の遺伝子発現を調べたところ、ESとTS細胞の特異的遺伝子発現が共に有ることから、新規の細胞である事を、遺伝子レベルで確認したとされた。しかし、小保方氏はESを用いてこの実験を行い、遺伝子検査の時にはTSとESを混ぜており、以上から実験成績はねつ造であると判定された。
何をどう考えなおすのか判りませんが、、
不正調査報告書では、この学さんの文案のような軽軽な判断で不正と認定することは避けているようですね。 GRASの遺伝子解析移管しては、疑わしきは罰せずという適正な姿勢ですね。
＞例えば、次のように書かれていたら、学とみ子は考え直します。
＞ 若山氏がFgf4培地で増殖させた細胞を小保方氏に渡し解析させた。小保方氏がその細胞の遺伝子発現を調べたところ、ESとTS細胞の特異的遺伝子発現が共に有ることから、新規の細胞である事を、遺伝子レベルで確認したとされた。しかし、小保方氏はESを用いてこの実験を行い、遺伝子検査の時にはTSとESを混ぜており、以上から実験成績はねつ造であると判定された。
何をどう考えなおすのか判りませんが、、
不正調査報告書では、この学さんの文案のような軽軽な判断で不正と認定することは避けているようですね。 GRASの遺伝子解析移管しては、疑わしきは罰せずという適正な姿勢ですね。
（不正調査報告書 P17より）
小保方氏が様々なバックグラウンドの細胞を寄せ集めてRNA-seq解析、ChIP-seq解析を行ったことは自明であり、論文の記載や公共データベースに登録時の記載と異なる系統やGFP挿入のあるマウスの使用や、本来比較対象とならないデータを並べて論文に使用したことは不正の疑いを持たれて当然のことである。しかし、聞き取り調査などを通じて小保方氏は「条件を揃える」という研究者としての基本原理を認識していなかった可能性が極めて高く、意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる。
小保方氏が様々なバックグラウンドの細胞を寄せ集めてRNA-seq解析、ChIP-seq解析を行ったことは自明であり、論文の記載や公共データベースに登録時の記載と異なる系統やGFP挿入のあるマウスの使用や、本来比較対象とならないデータを並べて論文に使用したことは不正の疑いを持たれて当然のことである。しかし、聞き取り調査などを通じて小保方氏は「条件を揃える」という研究者としての基本原理を認識していなかった可能性が極めて高く、意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる。
（不正調査報告書 P17より） 分割
FI幹細胞データに関しては当初の解析結果が同氏の希望の分布をとらなかったこと、それにより同氏が追加解析を実施していること、当初解析結果と追加解析結果で使用したマウスの種類も含め結果が異なること、複数細胞種を混ぜた可能性が高いこと（故意か過失かは不明）から不正の可能性が示されるが、どのようにサンプルを用意したかを含め同氏本人の記憶しかないため、意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。
FI幹細胞データに関しては当初の解析結果が同氏の希望の分布をとらなかったこと、それにより同氏が追加解析を実施していること、当初解析結果と追加解析結果で使用したマウスの種類も含め結果が異なること、複数細胞種を混ぜた可能性が高いこと（故意か過失かは不明）から不正の可能性が示されるが、どのようにサンプルを用意したかを含め同氏本人の記憶しかないため、意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。
> xyzさん
もしも若山さんの会見を最近ご覧になって、引き続き同じようなご意見をお持ちなら、xyzさんもooboeさんと同様に、調査委員会や不正調査がどのようなものなのか理解されていないのですね。
不正調査の目的は、論文の主張が正当な実験事実に裏付けられ、科学者としての正当な注意をもぅて作成されているかを調べるものです。FI幹細胞がES細胞とどのように異なる形状、性質を有するかを調べるものではありません。また、不正がどのようになされたかを証明することも目的ではありません。桂委員会は「研究の基盤がなっていない」と結論付けましたし、そのために必要十分な調査を行いました。
若山さんは、FI幹細胞が胎盤に寄与するかどうかはキメラ写真を見ただけでは分からないので、小保方さんに切片を調べるように指示し、小保方さんから切片にも寄与していると報告を受けたとしています。それに対して、桂報告書の結論は、小保方さんの役割だったことを追認し、実験が行われたかどうかもわからないとしました。(続く)
もしも若山さんの会見を最近ご覧になって、引き続き同じようなご意見をお持ちなら、xyzさんもooboeさんと同様に、調査委員会や不正調査がどのようなものなのか理解されていないのですね。
不正調査の目的は、論文の主張が正当な実験事実に裏付けられ、科学者としての正当な注意をもぅて作成されているかを調べるものです。FI幹細胞がES細胞とどのように異なる形状、性質を有するかを調べるものではありません。また、不正がどのようになされたかを証明することも目的ではありません。桂委員会は「研究の基盤がなっていない」と結論付けましたし、そのために必要十分な調査を行いました。
若山さんは、FI幹細胞が胎盤に寄与するかどうかはキメラ写真を見ただけでは分からないので、小保方さんに切片を調べるように指示し、小保方さんから切片にも寄与していると報告を受けたとしています。それに対して、桂報告書の結論は、小保方さんの役割だったことを追認し、実験が行われたかどうかもわからないとしました。(続く)
また、論文ではFI幹細胞の形状がどのように変化するか、ESとどのように異なるかの主張はなされていません。若山さんは、見分けがつかないという立場を鮮明にされています。従って、調査委員会がそのことを調べることも、若山さんが詳しい形状の変化について説明することも、不正調査の目的から外れています。
あなたが「観察したはずだ」「観察したのなら説明すべきだ」と思うのは勝手ですが、それでは誰も相手にしてくれないと思いますよ。不正調査の目的以上に説明して欲しければ、それを調べなければならない理由を具体的に指摘する以外にないでしょう。そのことが「議論の前提がなっていない」と私が考える理由ですし、そのことは専門家が誰も相手にしないことにも現れていると思います。
あなたが「観察したはずだ」「観察したのなら説明すべきだ」と思うのは勝手ですが、それでは誰も相手にしてくれないと思いますよ。不正調査の目的以上に説明して欲しければ、それを調べなければならない理由を具体的に指摘する以外にないでしょう。そのことが「議論の前提がなっていない」と私が考える理由ですし、そのことは専門家が誰も相手にしないことにも現れていると思います。
要するに、学さん自身も、この不正調査報告書の「捏造とは認定できない」という結論にはご不満なのであって、ここまで判ってるのなら、捏造、研究不正と認定すべき、というお考えなんですよね。
同じように思う人も多いでしょうが、これは別の方の説明にもあったように、研究不正調査とは警察・検察による犯罪捜査とは異なり、基本的に調査対象者が認めるかどうかが主体であるということなんでしょう。
もっとも、この事件の後で、調査対象者がとにかく不正を否認して、実験ノートなどの提出も拒否した場合には、当時の理研の規程では研究不正と認定できないということが問題視されて、不正でないことを示す実験ノートなどの提出ができない場合には不正と見做す、という方向に研究不正のガイドラインが変わったのも、納得できる話かと思います。
同じように思う人も多いでしょうが、これは別の方の説明にもあったように、研究不正調査とは警察・検察による犯罪捜査とは異なり、基本的に調査対象者が認めるかどうかが主体であるということなんでしょう。
もっとも、この事件の後で、調査対象者がとにかく不正を否認して、実験ノートなどの提出も拒否した場合には、当時の理研の規程では研究不正と認定できないということが問題視されて、不正でないことを示す実験ノートなどの提出ができない場合には不正と見做す、という方向に研究不正のガイドラインが変わったのも、納得できる話かと思います。
> yap*ari*w*katt*na*さん
H Niwa 「Investigation of the cellular reprogramming phenomenon referred to as stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP)」
によれば、
Of cell aggregates derived from liver cells treated with ATP, 19% expressed the amount of Oct3/4 comparable to ES cells ( Fig. 3c ). These data suggest that some proportion of cells in the aggregates express pluripotency-associated genes at comparable levels to those of ES cells.
（続く）
H Niwa 「Investigation of the cellular reprogramming phenomenon referred to as stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP)」
によれば、
Of cell aggregates derived from liver cells treated with ATP, 19% expressed the amount of Oct3/4 comparable to ES cells ( Fig. 3c ). These data suggest that some proportion of cells in the aggregates express pluripotency-associated genes at comparable levels to those of ES cells.
（続く）
（続き）
（ATPで処理した肝細胞由来の細胞凝集体のうち、19％はES細胞に匹敵するOct3/4の量を示した（図3c）。これらのデータは、凝集体中のある割合の細胞が多能性関連遺伝子をES細胞のレベルに匹敵するレベルで発現することを示唆している。）
とあります。
理研の検証実験では、小保方氏の担当パートはそれなりに再現されていた、ということになりますね。
結局、再現に失敗したのはキメラマウスの作製とSTAP幹細胞、FI幹細胞の作製です。
これらはみな若山氏の担当パートです。
それにしても若山氏はなぜこの検証実験に参加しなかったのでしょうね。
若山氏が参加して、論文通りに実験を行い、それでも再現できないということになれば、桂調査委員会報告書の示唆した結論は、より強固なものになったと思いますが。
（ATPで処理した肝細胞由来の細胞凝集体のうち、19％はES細胞に匹敵するOct3/4の量を示した（図3c）。これらのデータは、凝集体中のある割合の細胞が多能性関連遺伝子をES細胞のレベルに匹敵するレベルで発現することを示唆している。）
とあります。
理研の検証実験では、小保方氏の担当パートはそれなりに再現されていた、ということになりますね。
結局、再現に失敗したのはキメラマウスの作製とSTAP幹細胞、FI幹細胞の作製です。
これらはみな若山氏の担当パートです。
それにしても若山氏はなぜこの検証実験に参加しなかったのでしょうね。
若山氏が参加して、論文通りに実験を行い、それでも再現できないということになれば、桂調査委員会報告書の示唆した結論は、より強固なものになったと思いますが。
>私のコメントのすぐ後に、宇宙人は地球に来ている説を信じている人も出てきてますね、、。（笑）
あなたは少し「天文学」を学ぶべきだと思います。
いつの時代の人かは存じませんが、夜空に輝くお星さまは人間が作った「光る飾り物」ではないのですよ(笑)
今の、科学村の掟をすべてと考えている人たちには判らない事なのかも知れませんが、そういった頭の固さが真実を捻じ曲げているように感じるのは自分だけでは無いはずです。
あなたは少し「天文学」を学ぶべきだと思います。
いつの時代の人かは存じませんが、夜空に輝くお星さまは人間が作った「光る飾り物」ではないのですよ(笑)
今の、科学村の掟をすべてと考えている人たちには判らない事なのかも知れませんが、そういった頭の固さが真実を捻じ曲げているように感じるのは自分だけでは無いはずです。
南青山さんのロジックは水槽の同じところをぐるぐる回りつづける人独特のものだと思いますね。同じところを回ってしまうのは矛盾が含まれているからです。
小保方氏のパートがある程度とはいえ再現できていたというのなら、後に続く実験は誰の手によってもある程度成功しなければなりません。
キメラ実験はワンゼロなんですね。そういう場合には最初から適していない。
若山バッシングをするたとえば学とみ子さんやhideさんの言うように若山氏が未知のズルを行っていたのだとすると、キメラができても「STAPはあった」の証明にはならなくなりますね。
改革委が再現を提言した時にテラトーマを指定したのはそのためですね。
小保方氏のパートだけで多能性が検証できれば、それは「STAPはあった」ということになる。
(つづく 1／2)
小保方氏のパートがある程度とはいえ再現できていたというのなら、後に続く実験は誰の手によってもある程度成功しなければなりません。
キメラ実験はワンゼロなんですね。そういう場合には最初から適していない。
若山バッシングをするたとえば学とみ子さんやhideさんの言うように若山氏が未知のズルを行っていたのだとすると、キメラができても「STAPはあった」の証明にはならなくなりますね。
改革委が再現を提言した時にテラトーマを指定したのはそのためですね。
小保方氏のパートだけで多能性が検証できれば、それは「STAPはあった」ということになる。
(つづく 1／2)
(つづき2／2)
若山氏の不参加ゆえに再現が失敗となったと言うのは、小保方氏のパートで作成されたもの、すなわちSTAP細胞はそのままでは多能性を持たないと、論文は最初から嘘なのであると喧伝しているようなものなのですが、ご自分たちで全く気づいていないのですね。だから3年堂々巡りをしている。
再現実験でSTAP様細胞がテラトーマ実験ができるほどの細胞数ができなかった時に、よりにもよって、最もハードルの高いキメラに進むと独断で決めた相沢氏の呪いから抜け出せていない。
小保方氏は若山研にキメラを依頼に訪ねる前にも多能性を示す実験を多々していたのですから、キメラではなくそれをすればよかっただけだと思うのですがね。そうすれば、キメラのようにワンゼロではなく、ある程度成功という結果が出るようなものもあったでしょう。
相沢氏のしたことは、誰が不正を行ったのかはっきりさせるチャンスを潰すことに成功しましたが、世の中の人たちに不完全でもSTAP細胞はあったのかもしれないと信じてもらえるチャンスをも潰したのですね。そしていまもそれを上塗りし続けている自称擁護の方がいるというわけです。
若山氏の不参加ゆえに再現が失敗となったと言うのは、小保方氏のパートで作成されたもの、すなわちSTAP細胞はそのままでは多能性を持たないと、論文は最初から嘘なのであると喧伝しているようなものなのですが、ご自分たちで全く気づいていないのですね。だから3年堂々巡りをしている。
再現実験でSTAP様細胞がテラトーマ実験ができるほどの細胞数ができなかった時に、よりにもよって、最もハードルの高いキメラに進むと独断で決めた相沢氏の呪いから抜け出せていない。
小保方氏は若山研にキメラを依頼に訪ねる前にも多能性を示す実験を多々していたのですから、キメラではなくそれをすればよかっただけだと思うのですがね。そうすれば、キメラのようにワンゼロではなく、ある程度成功という結果が出るようなものもあったでしょう。
相沢氏のしたことは、誰が不正を行ったのかはっきりさせるチャンスを潰すことに成功しましたが、世の中の人たちに不完全でもSTAP細胞はあったのかもしれないと信じてもらえるチャンスをも潰したのですね。そしていまもそれを上塗りし続けている自称擁護の方がいるというわけです。
仮に若山氏が再現実験に参加したとして、
a)小保方氏のパートが成功していたとして、
a-1）若山氏が論文に書いたパートは正しく記述されていたとしたなら、
若山氏がキメラを作れば成功したでしょうけれども、ほかの人がキメラ実験をしても成功する。
一方で、若山氏はわざと失敗することもできる。
念のため。ほかの人でもわざと失敗することができる。
a-2)若山氏が論文に書いたパートは正しくなく、何かトリックを隠しているとしたなら、
再現実験で若山氏がキメラ実験を論文の記述通りにやっても失敗する。
ほかの人がキメラ実験をしても失敗する。
a)小保方氏のパートが成功していたとして、
a-1）若山氏が論文に書いたパートは正しく記述されていたとしたなら、
若山氏がキメラを作れば成功したでしょうけれども、ほかの人がキメラ実験をしても成功する。
一方で、若山氏はわざと失敗することもできる。
念のため。ほかの人でもわざと失敗することができる。
a-2)若山氏が論文に書いたパートは正しくなく、何かトリックを隠しているとしたなら、
再現実験で若山氏がキメラ実験を論文の記述通りにやっても失敗する。
ほかの人がキメラ実験をしても失敗する。
b）小保方氏のパートが失敗していたなら、
若山氏が論文に書いたパートは正しく記述されていようといまいと
再現実験で若山氏がキメラ実験を論文の記述通りにやっても失敗する。
ほかの人がキメラ実験をしても失敗する。
以上のように、若山氏が再現実験に参加してもなにも明らかにはなりませんね。
だから改革委はテラトーマをやんなさいと言ったのですね。
わざわざキメラをやって若山氏がどうのこうの言った相沢氏は⚪︎⚪︎ですね。科学じゃない。
若山氏が論文に書いたパートは正しく記述されていようといまいと
再現実験で若山氏がキメラ実験を論文の記述通りにやっても失敗する。
ほかの人がキメラ実験をしても失敗する。
以上のように、若山氏が再現実験に参加してもなにも明らかにはなりませんね。
だから改革委はテラトーマをやんなさいと言ったのですね。
わざわざキメラをやって若山氏がどうのこうの言った相沢氏は⚪︎⚪︎ですね。科学じゃない。
> 南青山さん
都合の良い一部分だけを取り上げて全体の結論を無視しようとする擁護派の方の悪い癖が出てますね。
本論文の結論はこうなっています。
As a result, we have concluded that the STAP phenomenon as described in the original studies is not reproducible.
訳すまでもないですね。 STAP現象なるものは再現性はないと結論付けられているのです。
私自身は、細胞の大半が死滅するような酸性処理という特殊な条件下で、異常な遺伝子発現が生じて、中にはOctが発現することは起こり得ると思いますが、あくまでOctの異常な発現であって、多能性を獲得した訳ではないということです。
多能性を獲得していない限りSTAP細胞とは呼べませんし、瀕死の環境で遺伝子の異常発現が見られたというだけなら、Natureに載る価値もない研究結果でしょうね。
都合の良い一部分だけを取り上げて全体の結論を無視しようとする擁護派の方の悪い癖が出てますね。
本論文の結論はこうなっています。
As a result, we have concluded that the STAP phenomenon as described in the original studies is not reproducible.
訳すまでもないですね。 STAP現象なるものは再現性はないと結論付けられているのです。
私自身は、細胞の大半が死滅するような酸性処理という特殊な条件下で、異常な遺伝子発現が生じて、中にはOctが発現することは起こり得ると思いますが、あくまでOctの異常な発現であって、多能性を獲得した訳ではないということです。
多能性を獲得していない限りSTAP細胞とは呼べませんし、瀕死の環境で遺伝子の異常発現が見られたというだけなら、Natureに載る価値もない研究結果でしょうね。
何を言ってんですかね、踏査に関してどうこうなど、何も言うつもりはない。科学界や科学ジャーナリストの矜持と姿勢、当事者の説明責任の問題ですよ。
こんなことだから、子供だましの東大医学部の調査報告がスルーされ、ほとんど誰も知らんままごまかされるんだろう。
『東京大学医学部不正疑惑論文調査の懐疑点 』（by日本の科学と技術）
『AMED（日本医療研究開発機構）について研究者の意見を伺いたい』（by一研究者・教育者の意見)
こんなことだから、子供だましの東大医学部の調査報告がスルーされ、ほとんど誰も知らんままごまかされるんだろう。
『東京大学医学部不正疑惑論文調査の懐疑点 』（by日本の科学と技術）
『AMED（日本医療研究開発機構）について研究者の意見を伺いたい』（by一研究者・教育者の意見)
> 南青山さん
＞結局、再現に失敗したのはキメラマウスの作製とSTAP幹細胞、FI幹細胞の作製です。
＞これらはみな若山氏の担当パートです。
これは再現実験の話ですね。
このような記載は、極めて姑息な詭弁に見えます。
再現に失敗したのは、「多能性があるはずのSTAP細胞の作成」です。
キメラ作成は多能性の確認実験であり、小保方氏の方法ではOct発現は一部で有ったとしても多能性は示さなかったという意味であって、失敗というのは詭弁ですね。
若山氏の担当パートといっても、材料である「STAP細胞」に多能性が無ければ成功するはずもないのです。仮に小保方氏の担当であるテラトーマ作成を行っていたとしても失敗したでしょう。
Nature論文においては、若山氏が担当して成功したキメラマウスも小保方氏が担当して成功したテラトーマも、調査の結果、すべて既存のES細胞の混入によるものと結論されており、まさに「STAP研究は虚構であった」ということです。
＞結局、再現に失敗したのはキメラマウスの作製とSTAP幹細胞、FI幹細胞の作製です。
＞これらはみな若山氏の担当パートです。
これは再現実験の話ですね。
このような記載は、極めて姑息な詭弁に見えます。
再現に失敗したのは、「多能性があるはずのSTAP細胞の作成」です。
キメラ作成は多能性の確認実験であり、小保方氏の方法ではOct発現は一部で有ったとしても多能性は示さなかったという意味であって、失敗というのは詭弁ですね。
若山氏の担当パートといっても、材料である「STAP細胞」に多能性が無ければ成功するはずもないのです。仮に小保方氏の担当であるテラトーマ作成を行っていたとしても失敗したでしょう。
Nature論文においては、若山氏が担当して成功したキメラマウスも小保方氏が担当して成功したテラトーマも、調査の結果、すべて既存のES細胞の混入によるものと結論されており、まさに「STAP研究は虚構であった」ということです。