単独犯であれば、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理しなくてはならず、ひとりで何種もの質の異なる実験を独占する手しかありません。
2017/11/19(日) 午後 8:24
学さん
＞今後、桂報告書の見直しが必要であると科学者が判断したとしても、理研は決してやらないということです。理研は役人が仕切っているので、一旦、決めたことを覆さないのです。覆すと、過去が間違ったと役人が認めたことになってしまうからです。
学さん、STAP細胞問題は、日本の国内問題ではないのです。STAP論文は全世界に向けて発表されたし、疑惑が発覚したのも、世界の研究者が集うＰub Ｐeerという英語のサイトで画像の切り貼りが指摘されたのが発端です。ハーバード大学のDalay博士、カルフォルニア大学のKnophler博士など名だたる研究者もいろいろ発言していました。そして理研が発表したたくさんの報告書は全て英訳されて、全世界に向けて公表されています。桂調査委員会の報告書ももちろんそのようにされていますし、解析結果のデータも世界の研究者に向けて公表されました。（2へつづく）
＞今後、桂報告書の見直しが必要であると科学者が判断したとしても、理研は決してやらないということです。理研は役人が仕切っているので、一旦、決めたことを覆さないのです。覆すと、過去が間違ったと役人が認めたことになってしまうからです。
学さん、STAP細胞問題は、日本の国内問題ではないのです。STAP論文は全世界に向けて発表されたし、疑惑が発覚したのも、世界の研究者が集うＰub Ｐeerという英語のサイトで画像の切り貼りが指摘されたのが発端です。ハーバード大学のDalay博士、カルフォルニア大学のKnophler博士など名だたる研究者もいろいろ発言していました。そして理研が発表したたくさんの報告書は全て英訳されて、全世界に向けて公表されています。桂調査委員会の報告書ももちろんそのようにされていますし、解析結果のデータも世界の研究者に向けて公表されました。（2へつづく）
2つづき
いくら学さんの言うように、役人の力が働いたとしても、全世界の研究者の目を欺くことは不可能だし、世界中の研究者をコントロールできるはずはありませんよね。そして世界のこの分野の多くの研究者の中に調査報告書に疑問を投げ掛けている人はいないのです。つまり桂調査委員会の報告書は受け入れられているのですから、この結論は妥当なものと言えると思います。
いくら学さんの言うように、役人の力が働いたとしても、全世界の研究者の目を欺くことは不可能だし、世界中の研究者をコントロールできるはずはありませんよね。そして世界のこの分野の多くの研究者の中に調査報告書に疑問を投げ掛けている人はいないのです。つまり桂調査委員会の報告書は受け入れられているのですから、この結論は妥当なものと言えると思います。
学さん 補足
実際、石井調査委員会の報告書は、疑義を6項目に絞って2件の不正認定しただけで終わらせ、全ての疑義を調査しなかったため、研究者から多くの疑問の声があがって理研は2回目の調査をやらざるを得なかった訳です。CDBの解体が提言されたときも、1件の不正事件で研究所が解体されるのはおかしいという声が海外の研究者から上がったことも報道されていました。また、再現実験も、アメリカ、イスラエル、中国などの7つのチームが取り組み再現できなかったことがNatureで報告されました。また、騒動の初期から、Knophler博士やNatureが世界の幹細胞学者に呼び掛け再現実験の結果を集めていたということもありました。このように、科学には国境がありませんから、日本の国内事情で決められるものではないのです。
実際、石井調査委員会の報告書は、疑義を6項目に絞って2件の不正認定しただけで終わらせ、全ての疑義を調査しなかったため、研究者から多くの疑問の声があがって理研は2回目の調査をやらざるを得なかった訳です。CDBの解体が提言されたときも、1件の不正事件で研究所が解体されるのはおかしいという声が海外の研究者から上がったことも報道されていました。また、再現実験も、アメリカ、イスラエル、中国などの7つのチームが取り組み再現できなかったことがNatureで報告されました。また、騒動の初期から、Knophler博士やNatureが世界の幹細胞学者に呼び掛け再現実験の結果を集めていたということもありました。このように、科学には国境がありませんから、日本の国内事情で決められるものではないのです。
> アホかいなさん
すでに世の中に出ている情報に疑問を感じるから、ブログを書いています。
＞ハーバード大学のDalay博士、カルフォルニア大学のKnophler博士など名だたる研究者・・
学とみ子にとっては単にSTAP反対派の学者たちの活動という印象です。もちろん有名であるのでしょうけど・・。ハーバードではバカンティのライバルたちはいろいろいると思います。そのライバルたちの活動です。
動画で、教授たちの解説を聞いたことがあるけど、彼らは彼らの見解を話しているにすぎません。
失敗実験なんで何回やっても説得力はありません。
ネイチャーの編集部も人間たちの集まる場所ですから、いろいろに権力抗争がありますよ。そうした力関係の中で、松崎グループの仕事が認められたと思います。もともと、編集部は論文の正誤は論じられないですし・・・。こうしたことを一般人も知った方が良いです。
引用教授らの活動は、研究界での熾烈な攻撃合戦の一部にすぎないのですが、まるで裁判官による裁定であるかのように報じられるに疑問です。まさに人心の操作ですね。
すでに世の中に出ている情報に疑問を感じるから、ブログを書いています。
＞ハーバード大学のDalay博士、カルフォルニア大学のKnophler博士など名だたる研究者・・
学とみ子にとっては単にSTAP反対派の学者たちの活動という印象です。もちろん有名であるのでしょうけど・・。ハーバードではバカンティのライバルたちはいろいろいると思います。そのライバルたちの活動です。
動画で、教授たちの解説を聞いたことがあるけど、彼らは彼らの見解を話しているにすぎません。
失敗実験なんで何回やっても説得力はありません。
ネイチャーの編集部も人間たちの集まる場所ですから、いろいろに権力抗争がありますよ。そうした力関係の中で、松崎グループの仕事が認められたと思います。もともと、編集部は論文の正誤は論じられないですし・・・。こうしたことを一般人も知った方が良いです。
引用教授らの活動は、研究界での熾烈な攻撃合戦の一部にすぎないのですが、まるで裁判官による裁定であるかのように報じられるに疑問です。まさに人心の操作ですね。
>学とみ子さん
>学とみ子の勘違いのようです｡両細胞共に核移植しての比較ですね？
勘違いされていたんですね。釣りかと思いました(^_^;)
> ES細胞が混入していたことを知らなかったら、この論文のように両者の結果が同じになったことをそのまま記録するはずです。
しかし、小保方さんはわざわざ捏造、改ざんして両者は違うという実験結果を作っていたのであり、そこが怪しいと思われているのです。
事実を変えてまでES細胞とは違うSTAPという存在を示す意図、目的があったということですから。
nte*****さんの言う通りですね。
100mを8秒で走った選手にドーピング疑惑がかかった。
監視された状態でもう一度走ったら12秒かかった。
その選手はもう2度と走ろうとはせず
風のせい、気温のせいにし、さらに、自分のトレーナーに疑惑をなすりつけようとした。
世間が思ってる小保方事件はこんな感じですよ
>学とみ子の勘違いのようです｡両細胞共に核移植しての比較ですね？
勘違いされていたんですね。釣りかと思いました(^_^;)
> ES細胞が混入していたことを知らなかったら、この論文のように両者の結果が同じになったことをそのまま記録するはずです。
しかし、小保方さんはわざわざ捏造、改ざんして両者は違うという実験結果を作っていたのであり、そこが怪しいと思われているのです。
事実を変えてまでES細胞とは違うSTAPという存在を示す意図、目的があったということですから。
nte*****さんの言う通りですね。
100mを8秒で走った選手にドーピング疑惑がかかった。
監視された状態でもう一度走ったら12秒かかった。
その選手はもう2度と走ろうとはせず
風のせい、気温のせいにし、さらに、自分のトレーナーに疑惑をなすりつけようとした。
世間が思ってる小保方事件はこんな感じですよ
学さん、あなたがそう思っているというだけで、具体的なことは何も書いてないし、反論にも何もなってない。こういう事実から私はこう思うと書かなければ、さっぱりあなたの意図はわかりません。だから妄想だと言われるのです。
> アホかいなさん
> 役人の力が働いたとしても、全世界の研究者の目を欺くことは不可能だし、
役人が裁定したのではなく、理研の内部調査員の調査結果から調査委員会が裁定したのです。役人はその裁定を理研の決定としました。役人は、この決定を覆すことはないという意味です。役人は役人自身で決めたがるけど、さすがにSTAP解明については手も足も出なくて、内部の調査員にすべておまかせだったと思います。だから、調査員たちはやりたい放題でした。再現実験での非常識な監視装置を作ることだってできたのです。
調査員にとっては、時間と労力をかけたお荷物業務だったものの、同時に、役人（国）に向けて、調査員の技術と存在感を示した舞台だったでしょう。役人は調査員たちに感謝したと思います。
調査結果は遺伝子解析に偏り、生きた細胞を扱う実験であるとの考察がされてなくても、役人はそこまではわかりませんからね。膨大な量の実験が宙に浮いたままなんですよ。
> 役人の力が働いたとしても、全世界の研究者の目を欺くことは不可能だし、
役人が裁定したのではなく、理研の内部調査員の調査結果から調査委員会が裁定したのです。役人はその裁定を理研の決定としました。役人は、この決定を覆すことはないという意味です。役人は役人自身で決めたがるけど、さすがにSTAP解明については手も足も出なくて、内部の調査員にすべておまかせだったと思います。だから、調査員たちはやりたい放題でした。再現実験での非常識な監視装置を作ることだってできたのです。
調査員にとっては、時間と労力をかけたお荷物業務だったものの、同時に、役人（国）に向けて、調査員の技術と存在感を示した舞台だったでしょう。役人は調査員たちに感謝したと思います。
調査結果は遺伝子解析に偏り、生きた細胞を扱う実験であるとの考察がされてなくても、役人はそこまではわかりませんからね。膨大な量の実験が宙に浮いたままなんですよ。
> 通行人さん
当方の勘違い、大変失礼しました。
釣りってどういう意味ですか？
確認です。STAP幹細胞の核をぬきとって未受精卵に入れるという話ですね。そして電気刺激して増殖を開始するかを観察する。そして、増殖確率を体細胞の核を移植した場合と比べてみるという実験ですか？
ところで、ES細胞の核を抜き取り、未受精卵に入れて刺激して増殖していく確率は、体細胞核を移植した場合より高くなるのでしょうかね？予想でもかまいませんが、お考えありますか？
当方の勘違い、大変失礼しました。
釣りってどういう意味ですか？
確認です。STAP幹細胞の核をぬきとって未受精卵に入れるという話ですね。そして電気刺激して増殖を開始するかを観察する。そして、増殖確率を体細胞の核を移植した場合と比べてみるという実験ですか？
ところで、ES細胞の核を抜き取り、未受精卵に入れて刺激して増殖していく確率は、体細胞核を移植した場合より高くなるのでしょうかね？予想でもかまいませんが、お考えありますか？
> 学とみ子さん
釣りっていういい方は良くなかったですかね。
いや、まさか、私が引用した5ちゃんの文脈を読めば「小保方アウト」なのはわかるはずだと思ったので、ちょっと学さんのコメントに腰が引けてしまったわけです。
>確認です。STAP幹細胞の核をぬきとって未受精卵に入れるという話ですね。そして電気刺激して増殖を開始するかを観察する。そして、増殖確率を体細胞の核を移植した場合と比べてみるという実験ですか？
論文を見てないのでわかりません。
>ところで、ES細胞の核を抜き取り、未受精卵に入れて刺激して増殖していく確率は、体細胞核を移植した場合より高くなるのでしょうかね？予想でもかまいませんが、お考えありますか？
専門家ではないのでわかりません。予想とか、想像が大好きなようですが、もっと現実をみたらどうです？
例えば plus99% さんの「ドキュメントを出さない」をやったのは小保方氏ですね。
そしてドキュメントを出さないというのはそういうことねと、世間にそう判断された。」
これ、かなり的を得てると思いますが、学さんはどう思います？
釣りっていういい方は良くなかったですかね。
いや、まさか、私が引用した5ちゃんの文脈を読めば「小保方アウト」なのはわかるはずだと思ったので、ちょっと学さんのコメントに腰が引けてしまったわけです。
>確認です。STAP幹細胞の核をぬきとって未受精卵に入れるという話ですね。そして電気刺激して増殖を開始するかを観察する。そして、増殖確率を体細胞の核を移植した場合と比べてみるという実験ですか？
論文を見てないのでわかりません。
>ところで、ES細胞の核を抜き取り、未受精卵に入れて刺激して増殖していく確率は、体細胞核を移植した場合より高くなるのでしょうかね？予想でもかまいませんが、お考えありますか？
専門家ではないのでわかりません。予想とか、想像が大好きなようですが、もっと現実をみたらどうです？
例えば plus99% さんの「ドキュメントを出さない」をやったのは小保方氏ですね。
そしてドキュメントを出さないというのはそういうことねと、世間にそう判断された。」
これ、かなり的を得てると思いますが、学さんはどう思います？
学さん、事実誤認があります。調査委員会と再現実験は、関係ありません。調査委員会委員長は桂勲国立遺伝学研究所長で幹細胞研究者ではありません。再現実験の責任者は、相沢慎一CDB顧問でした。それに小保方氏の再現実験の計画が発表されたのが2014年6月30日で、その時に監視カメラ2台と立会人がつくこと、タイムカードで研究室の出入りを管理することなどが発表されました。この発表と同時に2回目の予備調査をはじめることが発表され、桂調査委員会が設置されたのが9月だから、調査委員会が決めるのは不可能です。また、監視体勢は、あらかじめ発表され、小保方氏もそれを受け入れて再現実験に参加しているので、条件を示された時点で何も意義を述べず、あとから条件に文句を言ったり、再現できなかった理由したりしているのは卑怯です。
学さん 補足
それから、他の方も説明されていましたが、再現性と不正は直接関係はありません。実験過程にちょっとしたミスがあることに気づかず論文を発表してしまい結果的に再現されなとか、培地や試薬の微妙な違い、生物の個体差などなど再現ができないことはままあるからです。小保方氏が問われたのはあくまでデータの不正であり、小保方氏自身が実験記録と生データ出して不正でないことを裏付られなかったからです。
それから、他の方も説明されていましたが、再現性と不正は直接関係はありません。実験過程にちょっとしたミスがあることに気づかず論文を発表してしまい結果的に再現されなとか、培地や試薬の微妙な違い、生物の個体差などなど再現ができないことはままあるからです。小保方氏が問われたのはあくまでデータの不正であり、小保方氏自身が実験記録と生データ出して不正でないことを裏付られなかったからです。
学さん
アホかいなさんの書いていらっしゃるように、日本の調査報告書は公開されていて誰にでも読めるようになっているのですよね。
でも、バカンティさん、小島さんからも異議はでていません。
アメリカでも調査が行われたという話が出ていたので、もしもアメリカと日本との調査結果があまりにも違っていて日本の調査で不利、不当な扱いをされていたとしたらバカンティさん、小島さんが黙っていないのではないでしょうか。バカンティさんは昨年、インタビューを受けていますが、調査については何も語っていません。
小保方さん、バカンティさん、小島さんが、今に至るまでSTAP細胞の存在について証拠となるデータを出せていないこと、出願人が特許の申請内容から「多能性」を消したことを見れば、間接的ですが調査報告書の内容は間違っていなかったと言えると思います。
アホかいなさんの書いていらっしゃるように、日本の調査報告書は公開されていて誰にでも読めるようになっているのですよね。
でも、バカンティさん、小島さんからも異議はでていません。
アメリカでも調査が行われたという話が出ていたので、もしもアメリカと日本との調査結果があまりにも違っていて日本の調査で不利、不当な扱いをされていたとしたらバカンティさん、小島さんが黙っていないのではないでしょうか。バカンティさんは昨年、インタビューを受けていますが、調査については何も語っていません。
小保方さん、バカンティさん、小島さんが、今に至るまでSTAP細胞の存在について証拠となるデータを出せていないこと、出願人が特許の申請内容から「多能性」を消したことを見れば、間接的ですが調査報告書の内容は間違っていなかったと言えると思います。
学さん
>だから、調査員たちはやりたい放題でした。再現実験での非常識な監視装置を作ることだってできたのです。
学さんは都合の良いストーリーを想像していませんか？
調査と検証実験は別個です。
調査委員は理研の研究員でもいいようですが基本第三者的立場で調査する機関です。
再現実験は理研内部にチームが設置されて実施され、調査委員とはリンクしていませんでした。
先にも書いたように、調査はガイドラインや規程を順守しながら行うものであり、訴訟のリスクもあるでしょうから好き勝手にはできません。ましてや、小保方さんは早いうちから代理人をつけていました。
それと、組織の運営を精査する役人の査察と論文を調査する調査委員会では働きや役割が違いますから調査に役人は関係ないですね。
理研は調査結果を参考に懲戒を決めましたが、早稲田は調査結果とは違う裁定を下してます。調査委員会には裁判所のような強制力はありませんし、絶対的な権力があるわけでもありません。
私も詳しくはないのですが、学さんのお話はいろんなことがごちゃ混ぜになっているように思います。
>だから、調査員たちはやりたい放題でした。再現実験での非常識な監視装置を作ることだってできたのです。
学さんは都合の良いストーリーを想像していませんか？
調査と検証実験は別個です。
調査委員は理研の研究員でもいいようですが基本第三者的立場で調査する機関です。
再現実験は理研内部にチームが設置されて実施され、調査委員とはリンクしていませんでした。
先にも書いたように、調査はガイドラインや規程を順守しながら行うものであり、訴訟のリスクもあるでしょうから好き勝手にはできません。ましてや、小保方さんは早いうちから代理人をつけていました。
それと、組織の運営を精査する役人の査察と論文を調査する調査委員会では働きや役割が違いますから調査に役人は関係ないですね。
理研は調査結果を参考に懲戒を決めましたが、早稲田は調査結果とは違う裁定を下してます。調査委員会には裁判所のような強制力はありませんし、絶対的な権力があるわけでもありません。
私も詳しくはないのですが、学さんのお話はいろんなことがごちゃ混ぜになっているように思います。
補足ですが、検証実験の実施を決めたのは外部委員会である改革委員会の提言によるものです。
改革委員会は調査委員会とはまた違いますから、調査委員会が検証実験の実施方法を決めたかのような学さんの書き込み(非常識な監視装置)は勘違いだと思います。
改革委員会は調査委員会とはまた違いますから、調査委員会が検証実験の実施方法を決めたかのような学さんの書き込み(非常識な監視装置)は勘違いだと思います。
学さん
ここのエントリーを閲覧した感想です。
私は、STAP論文を理解する力がないので
論文内容がどういうものかは分かりません、でも、大まかな感想ですが
学さんのご主張は
膨大な実験までして、ESでSTAPを捏造するなど不可能、ESはコントロール
でありSTAPとの対比実験を論文で
証明したもの
対して
小保方細胞否定専門家の方々の主張は
様々な根拠を上げて、
膨大な実験であっても、そのつもりなら
ESでSTAPだと捏造することは
可能と反証していると
ESで実験し、そのデータをコントロールとし、さらに
そのESデータを使って、または新たに
別のES実験もして
改竄、又は捏造し、そして
STAPであると、不正した論文である。
こんな理解で宜しいでしょうか？
ここのエントリーを閲覧した感想です。
私は、STAP論文を理解する力がないので
論文内容がどういうものかは分かりません、でも、大まかな感想ですが
学さんのご主張は
膨大な実験までして、ESでSTAPを捏造するなど不可能、ESはコントロール
でありSTAPとの対比実験を論文で
証明したもの
対して
小保方細胞否定専門家の方々の主張は
様々な根拠を上げて、
膨大な実験であっても、そのつもりなら
ESでSTAPだと捏造することは
可能と反証していると
ESで実験し、そのデータをコントロールとし、さらに
そのESデータを使って、または新たに
別のES実験もして
改竄、又は捏造し、そして
STAPであると、不正した論文である。
こんな理解で宜しいでしょうか？
続き
大まかな、感想ですみません
素人の閲覧者の方々になり変わって
確認させていただきたいと思いました。
専門用語理解なくとも
論文評価主張の違いは、素人にとっても
大まかには理解したいところです。
否定の方々でも、やさしく簡潔に違いを解説していただければ、と思います。
大まかな、感想ですみません
素人の閲覧者の方々になり変わって
確認させていただきたいと思いました。
専門用語理解なくとも
論文評価主張の違いは、素人にとっても
大まかには理解したいところです。
否定の方々でも、やさしく簡潔に違いを解説していただければ、と思います。
アホかいなさん
「学とみ子の考えは、”誰も混入しないとしたら、どういう状況を考えれば、STAP（幹）細胞は、ESと酷似の結果の説明できるのか？”です。」
不正調査がどういうものか、何ができて何ができないのかを、少しでも分かってもらえるかと期待したのですが、やはり無理でしたね。学さんのスタンスが冒頭のものである以上、桂委員会の結論は誤りでなければならないし、そのためには役人が不当なプレッシャーをかけていなければならない、小保方さんは女性としてか弱い存在でなければならない、ESとの比較実験は小保方さん以外が行なっていなければならない…ということなのでしょう。
学とみ子さん
2度目の調査委員会となる桂委員会の立場に立てば、学さんがそうであって欲しいと望まれるような不公正な調査を行うことは、極めて困難だったと思います。一般的に、一度目の調査が不十分として厳しい批判を受けた場合、やり直しの調査は必要以上に慎重・保守的になることが多いです。桂委員会の不正認定の慎重さからもそれが見て取れます。報告書に書かれている以上のストーリーを創作されるのは、彼らの立場が分かる人間としてと
「学とみ子の考えは、”誰も混入しないとしたら、どういう状況を考えれば、STAP（幹）細胞は、ESと酷似の結果の説明できるのか？”です。」
不正調査がどういうものか、何ができて何ができないのかを、少しでも分かってもらえるかと期待したのですが、やはり無理でしたね。学さんのスタンスが冒頭のものである以上、桂委員会の結論は誤りでなければならないし、そのためには役人が不当なプレッシャーをかけていなければならない、小保方さんは女性としてか弱い存在でなければならない、ESとの比較実験は小保方さん以外が行なっていなければならない…ということなのでしょう。
学とみ子さん
2度目の調査委員会となる桂委員会の立場に立てば、学さんがそうであって欲しいと望まれるような不公正な調査を行うことは、極めて困難だったと思います。一般的に、一度目の調査が不十分として厳しい批判を受けた場合、やり直しの調査は必要以上に慎重・保守的になることが多いです。桂委員会の不正認定の慎重さからもそれが見て取れます。報告書に書かれている以上のストーリーを創作されるのは、彼らの立場が分かる人間としてと
> nte*****さん
誤解させてすみません｡
もちろん、理研の調査員と委員会は違います｡
ここは分けて書いているつもりです｡
しかし、委員会は他からの影響を受けていますが、そこは考察となります｡
検証実験は外圧ですね｡
誤解させてすみません｡
もちろん、理研の調査員と委員会は違います｡
ここは分けて書いているつもりです｡
しかし、委員会は他からの影響を受けていますが、そこは考察となります｡
検証実験は外圧ですね｡
学さん、
＞検証実験は外圧ですね｡
これまた学さんの思い込みです。確かに改革委員会が小保方氏参加の再現実験わ行うことを提案しています。
しかし、6月4日の小保方氏が論文撤回に同意したときの代理人のコメントでは、「論文撤回に同意しないと再現実験に参加できないと思って同意した。撤回は本意ではない。」という主旨のことが述べられています。つまり小保方氏自身が再現実験に参加することを強く望んでいたと思われます。そして小保方氏の再現実験を実施さることが理研から発表されたときは、理研に感謝の言葉を述べ、STAP細胞の再現に並々ならぬ意欲を語っていました。つまり、再現実験は圧力などではなく、小保方氏に大きなチャンスが与えられた訳です。
＞検証実験は外圧ですね｡
これまた学さんの思い込みです。確かに改革委員会が小保方氏参加の再現実験わ行うことを提案しています。
しかし、6月4日の小保方氏が論文撤回に同意したときの代理人のコメントでは、「論文撤回に同意しないと再現実験に参加できないと思って同意した。撤回は本意ではない。」という主旨のことが述べられています。つまり小保方氏自身が再現実験に参加することを強く望んでいたと思われます。そして小保方氏の再現実験を実施さることが理研から発表されたときは、理研に感謝の言葉を述べ、STAP細胞の再現に並々ならぬ意欲を語っていました。つまり、再現実験は圧力などではなく、小保方氏に大きなチャンスが与えられた訳です。
> nte*****さん
> 小保方さん、バカンティさん、小島さんが、今に至るまでSTAP細胞の存在について証拠となるデータを出せていないこと、出願人が特許の申請内容から「多能性」を消したことを見れば、間接的ですが調査報告書の内容は間違っていなかったと言えると思います。
「小保方さん・・・が、今に至るまでSTAP細胞の存在について証拠となるデータを出せていない」というのは誤解を生む表現ですね。
桂調査委員会報告書でいうなら、「若山氏の担当のキメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞の存在について証拠となるデータを出せていない」とすべきでしょう。
小保方氏の担当はSTAP様細胞塊の作製、三胚葉系の細胞に分化可能であること、テラトーマ形成までで、それらはSTAP細胞論文で示されています。
なお、検証実験ではSTAP様細胞塊の作製に成功しています。
失敗したのは若山氏の担当パートです。
やはり若山氏に出てきてもらって「キメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞の存在について証拠となるデータを出せていないこと」について見解を伺うべきでしょうね。
> 小保方さん、バカンティさん、小島さんが、今に至るまでSTAP細胞の存在について証拠となるデータを出せていないこと、出願人が特許の申請内容から「多能性」を消したことを見れば、間接的ですが調査報告書の内容は間違っていなかったと言えると思います。
「小保方さん・・・が、今に至るまでSTAP細胞の存在について証拠となるデータを出せていない」というのは誤解を生む表現ですね。
桂調査委員会報告書でいうなら、「若山氏の担当のキメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞の存在について証拠となるデータを出せていない」とすべきでしょう。
小保方氏の担当はSTAP様細胞塊の作製、三胚葉系の細胞に分化可能であること、テラトーマ形成までで、それらはSTAP細胞論文で示されています。
なお、検証実験ではSTAP様細胞塊の作製に成功しています。
失敗したのは若山氏の担当パートです。
やはり若山氏に出てきてもらって「キメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞の存在について証拠となるデータを出せていないこと」について見解を伺うべきでしょうね。
つづき
丹羽氏の検証実については、3月に理研本部が決定し、4月から実施することが発表されましたが、こちらはむしろ、この実験を凍結して不正調査を優先してきちんとやるべきだと、分子生物学会や日本学術会議が声明が出されるなど、猛烈な反発がある中で強行されました。どこが外圧によるものですか？
＞しかし、委員会は他からの影響を受けていますが、そこは考察となります。
どの委員会がどこからどのような影響を受けていたのか具体的に書いて貰わないと議論になりません。考察のしようもありません。
丹羽氏の検証実については、3月に理研本部が決定し、4月から実施することが発表されましたが、こちらはむしろ、この実験を凍結して不正調査を優先してきちんとやるべきだと、分子生物学会や日本学術会議が声明が出されるなど、猛烈な反発がある中で強行されました。どこが外圧によるものですか？
＞しかし、委員会は他からの影響を受けていますが、そこは考察となります。
どの委員会がどこからどのような影響を受けていたのか具体的に書いて貰わないと議論になりません。考察のしようもありません。
学とみ子さん
コメント承認ありがとうございます。最後の文章が切れてしまっているので、再掲します。
(以下、再掲)
報告書に書かれている以上のストーリーを創作されるのは、彼らの立場が分かる人間としてとても残念です。
コメント承認ありがとうございます。最後の文章が切れてしまっているので、再掲します。
(以下、再掲)
報告書に書かれている以上のストーリーを創作されるのは、彼らの立場が分かる人間としてとても残念です。
> アホかいなさん
当方の言葉足らずですみません。
この場合の外圧とは、科学者界以外のコミューニティですね。改革委員会とか、政治家とかの人たちです。
学会も、科学者も、普通は再現実験など考えないでしょう。再現性のない実験は忘れられていくだけです。
再現実験で確認できなければねつ造と決めつけられることになったら、科学者はやってられません。
ライバルたちが、再現実験で応酬し合うのは不毛です。まして、STAPの場合は、諸条件が違いすぎて再現実験になっていません。相沢氏が責任者との事ですが、恐らく、多くの圧力やら制約があったと思います。
それより、学会は、公開データベース上のSTAP(幹）細胞のRNAレベルの機能解析のやり直しを理研にせまって欲しかったです。
当方の言葉足らずですみません。
この場合の外圧とは、科学者界以外のコミューニティですね。改革委員会とか、政治家とかの人たちです。
学会も、科学者も、普通は再現実験など考えないでしょう。再現性のない実験は忘れられていくだけです。
再現実験で確認できなければねつ造と決めつけられることになったら、科学者はやってられません。
ライバルたちが、再現実験で応酬し合うのは不毛です。まして、STAPの場合は、諸条件が違いすぎて再現実験になっていません。相沢氏が責任者との事ですが、恐らく、多くの圧力やら制約があったと思います。
それより、学会は、公開データベース上のSTAP(幹）細胞のRNAレベルの機能解析のやり直しを理研にせまって欲しかったです。
> Ooboeさん
＞学さんのご主張は
膨大な実験までして、ESでSTAPを捏造するなど不可能、ESはコントロールでありSTAPとの対比実験を論文で証明したもの
だいたいこれで良いのですが、
膨大な実験までして、ESでSTAPを捏造するなど不可能
というより、
ESでSTAPを捏造したとなると、その後の比較実験がすべて宙に浮く（ねつ造判定をしなければならなくなる・・ですかね。
＞学さんのご主張は
膨大な実験までして、ESでSTAPを捏造するなど不可能、ESはコントロールでありSTAPとの対比実験を論文で証明したもの
だいたいこれで良いのですが、
膨大な実験までして、ESでSTAPを捏造するなど不可能
というより、
ESでSTAPを捏造したとなると、その後の比較実験がすべて宙に浮く（ねつ造判定をしなければならなくなる・・ですかね。
> Ooboeさん
＞小保方細胞否定専門家の方々の主張は
膨大な実験であっても、そのつもりならESでSTAPだと捏造することは可能と反証していると
ESで実験し、そのデータをコントロールとし、さらにそのESデータを使って、または新たに別のES実験もして改竄、又は捏造し、そしてSTAPであると、不正した論文である。
上の解説は難しいです。
ねつ造派の人により考えが違うと思います。
ESではこうなるというのはあらかじめわかっていると思うので、ESで予想される動態と違う結果を想像して作り出し、STAP（幹）細胞の動態とするということでしょうかね？FIはTSとESを混ぜて遺伝子解析できますが、混ぜて培養は難しいですね。
＞小保方細胞否定専門家の方々の主張は
膨大な実験であっても、そのつもりならESでSTAPだと捏造することは可能と反証していると
ESで実験し、そのデータをコントロールとし、さらにそのESデータを使って、または新たに別のES実験もして改竄、又は捏造し、そしてSTAPであると、不正した論文である。
上の解説は難しいです。
ねつ造派の人により考えが違うと思います。
ESではこうなるというのはあらかじめわかっていると思うので、ESで予想される動態と違う結果を想像して作り出し、STAP（幹）細胞の動態とするということでしょうかね？FIはTSとESを混ぜて遺伝子解析できますが、混ぜて培養は難しいですね。
＞学会も、科学者も、普通は再現実験など考えないでしょう。再現性のない実験は忘れられていくだけです。
再現実験で確認できなければねつ造と決めつけられることになったら、科学者はやってられません。
事実誤認。繰り返し説明しているように再現できないから捏造とされたわけではありません。あくまでデータに4件の捏造や改ざんがあると認定されただけです。また不正調査があつたとき、必要があれば研究機関は再現実験をさせることができると、文科省の研究不正ガイドラインや理研の規定に定められてました。
普通はやらないのは、大変な費用と手間が掛かるからです。STAP細胞の検証実験でま1800万円も使っています。
再現実験で確認できなければねつ造と決めつけられることになったら、科学者はやってられません。
事実誤認。繰り返し説明しているように再現できないから捏造とされたわけではありません。あくまでデータに4件の捏造や改ざんがあると認定されただけです。また不正調査があつたとき、必要があれば研究機関は再現実験をさせることができると、文科省の研究不正ガイドラインや理研の規定に定められてました。
普通はやらないのは、大変な費用と手間が掛かるからです。STAP細胞の検証実験でま1800万円も使っています。
南青山さん
>桂調査委員会報告書でいうなら、「若山氏の担当のキメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞の存在について証拠となるデータを出せていない」とすべきでしょう。
それは当たり前です。調査、検証実験、追試により「多能性細胞であるSTAP細胞」はなかった、作れなかったと結果が出ていますから、STAP細胞からはキメラマウスなどが作れるわけはないのです。
若山さんの実験ノートや資料などは調査委員会に提出され、不正はないと認定されました。またキメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞はいずれもES細胞の混入が確認されています。
つまり、若山さんのパートが失敗したという言い方は不正確であり、実験は正しく行っており不正はなかった(実験そのものは失敗ではなかった)がES細胞混入があったため、STAP細胞の多能性確認の実験結果は信用できないものとなった。STAP由来のサンプルは存在していない。～ということです。
若山さんのパートが失敗、というのは以前よく見られたフレーズですが、それは「STAP細胞の存在を示す証拠がなかった」ということを南青山さん自身が公表されているのと同じに
>桂調査委員会報告書でいうなら、「若山氏の担当のキメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞の存在について証拠となるデータを出せていない」とすべきでしょう。
それは当たり前です。調査、検証実験、追試により「多能性細胞であるSTAP細胞」はなかった、作れなかったと結果が出ていますから、STAP細胞からはキメラマウスなどが作れるわけはないのです。
若山さんの実験ノートや資料などは調査委員会に提出され、不正はないと認定されました。またキメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞はいずれもES細胞の混入が確認されています。
つまり、若山さんのパートが失敗したという言い方は不正確であり、実験は正しく行っており不正はなかった(実験そのものは失敗ではなかった)がES細胞混入があったため、STAP細胞の多能性確認の実験結果は信用できないものとなった。STAP由来のサンプルは存在していない。～ということです。
若山さんのパートが失敗、というのは以前よく見られたフレーズですが、それは「STAP細胞の存在を示す証拠がなかった」ということを南青山さん自身が公表されているのと同じに
南青山さん
>なお、検証実験ではSTAP様細胞塊の作製に成功しています。
これもまた不正確です。
「多能性細胞としてのSTAP細胞」の作製には誰も成功しておらず、「多能性のない細胞塊」の作製には成功しています。
しかし、多能性の無い細胞塊の遺伝子発現量はSTAP論文の記述通りには増えず、検証実験では分化能を見る実験やテラトーマ実験を実施するのは不可能でした。細胞塊の段階で終わったため、検証実験は期限まで行われず途中で打ち切られました。
STAP細胞様細胞塊、つまり多能性の無い細胞塊では意味がなく、作製法が何種類も公開されていてすでに４年近くが経っているのにどこからも何の進展もないのは、研究テーマとして扱う研究者がいないということでしょう。
>なお、検証実験ではSTAP様細胞塊の作製に成功しています。
これもまた不正確です。
「多能性細胞としてのSTAP細胞」の作製には誰も成功しておらず、「多能性のない細胞塊」の作製には成功しています。
しかし、多能性の無い細胞塊の遺伝子発現量はSTAP論文の記述通りには増えず、検証実験では分化能を見る実験やテラトーマ実験を実施するのは不可能でした。細胞塊の段階で終わったため、検証実験は期限まで行われず途中で打ち切られました。
STAP細胞様細胞塊、つまり多能性の無い細胞塊では意味がなく、作製法が何種類も公開されていてすでに４年近くが経っているのにどこからも何の進展もないのは、研究テーマとして扱う研究者がいないということでしょう。
学さん
またまた事実誤認です。小保方氏の生データや実験記録がなかったことが、理研の規定の不備により不正と認定できなかったため、小保方氏にとっては非常に甘く有利な認定になったのです。これでは不正が発覚したとき、生データや実験記録をださなければ不正と認定できないことになります。この事態を受けて文科省の研究不正ガイドラインや理研の規定に「実験記録、データ、試料等本来備わっているべきものが存在しない場合は、不正とする。」明確に定められたことからも解ると思います。
またまた事実誤認です。小保方氏の生データや実験記録がなかったことが、理研の規定の不備により不正と認定できなかったため、小保方氏にとっては非常に甘く有利な認定になったのです。これでは不正が発覚したとき、生データや実験記録をださなければ不正と認定できないことになります。この事態を受けて文科省の研究不正ガイドラインや理研の規定に「実験記録、データ、試料等本来備わっているべきものが存在しない場合は、不正とする。」明確に定められたことからも解ると思います。
> 通行人さん
ESの核移植の場合、初期化率は高くなるのか？の答えを、ネットでみつけました。だいぶ以前に若山氏らが医学雑誌に書かれた答えですが、今は違うかもしれませんが、ESの核移植での初期化の確率は、体細胞の場合より上がるようです。
２００６年の雑誌「蛋白 核酸 酵素」です。
小保方氏が調査委員に対して多くを語らなかったのかもしれませんね。「あの日」を読むと、その理由を納得してしまうのですが、裁定は彼女に不利になりました。激しく弁明するためのエネルギーを欠いたか？話さない方が良いと考えたのか？若山氏の弁明が三枚も四枚もうわてだったでしょうし、立場的に圧倒的不利の彼女があきらめたりとか・・・、想像は難しいですね。関連する記事がひとつ先の次にあります。
ESの核移植の場合、初期化率は高くなるのか？の答えを、ネットでみつけました。だいぶ以前に若山氏らが医学雑誌に書かれた答えですが、今は違うかもしれませんが、ESの核移植での初期化の確率は、体細胞の場合より上がるようです。
２００６年の雑誌「蛋白 核酸 酵素」です。
小保方氏が調査委員に対して多くを語らなかったのかもしれませんね。「あの日」を読むと、その理由を納得してしまうのですが、裁定は彼女に不利になりました。激しく弁明するためのエネルギーを欠いたか？話さない方が良いと考えたのか？若山氏の弁明が三枚も四枚もうわてだったでしょうし、立場的に圧倒的不利の彼女があきらめたりとか・・・、想像は難しいですね。関連する記事がひとつ先の次にあります。
> 学とみ子さん
>「あの日」を読むと、その理由を納得してしまうのですが、裁定は彼女に不利になりました。
まあ、そう思いたければどうぞ、という感じですが、あの報告書が彼女に不利だなんて、本人さえも思ってないと思いますよ。
手記には愚痴めいたこと書いてるけど、あの気性の激しい彼女のことだから、本当に自分が不利だと思ったら大騒ぎするはずだと思いますけどね。
>「あの日」を読むと、その理由を納得してしまうのですが、裁定は彼女に不利になりました。
まあ、そう思いたければどうぞ、という感じですが、あの報告書が彼女に不利だなんて、本人さえも思ってないと思いますよ。
手記には愚痴めいたこと書いてるけど、あの気性の激しい彼女のことだから、本当に自分が不利だと思ったら大騒ぎするはずだと思いますけどね。
エラ－で重複しているかも知れませんが
小保方STAP否定の専門家皆様へ
小保方STAP論文否定の皆様の主張への
私の上記の受け止め方、認識に
語弊はありませんか？
それぞれの主張に差異があるかも知れませんが、
学さんへの反証からだいたい
上記のように私は受け止めています。
そこで学さんへの反証というコメントではなく、一度
小保方STAP論文の否定主張を
素人の私やこちらの閲覧者の方々にも
分かりやすく簡潔に
主張説明していただけませんか？
小保方STAP否定の専門家皆様へ
小保方STAP論文否定の皆様の主張への
私の上記の受け止め方、認識に
語弊はありませんか？
それぞれの主張に差異があるかも知れませんが、
学さんへの反証からだいたい
上記のように私は受け止めています。
そこで学さんへの反証というコメントではなく、一度
小保方STAP論文の否定主張を
素人の私やこちらの閲覧者の方々にも
分かりやすく簡潔に
主張説明していただけませんか？
Ooboeさん
>そこで学さんへの反証というコメントではなく、一度
小保方STAP論文の否定主張を
素人の私やこちらの閲覧者の方々にも
分かりやすく簡潔に
主張説明していただけませんか？
私も素人ですが、皆さんなるべくわかりやすく説明して下さっていると思います。
それぞれ見解が違うところがあるので、理解したいと思ったら、意見一つ一つに対してOoboeさんがわからない部分を一つ一つ聞いていく努力が必要だと思います。
分かりやすいようにそちらが噛み砕いて説明して、というのはあまりに漠然としているし相手に必要以上に労力を使わせることになります。
情報というのは相手からもらえるのが当たり前ではないですし、自分から努力していかないと入手できません。
まずは調査報告書、自己点検報告書など資料を読んで、議論の内容を理解できる基本を備えてくるところから始められたらいかがでしょうか。資料の内容で分からないところを質問するのであれば答えてくださる方がいると思うのですが。
>そこで学さんへの反証というコメントではなく、一度
小保方STAP論文の否定主張を
素人の私やこちらの閲覧者の方々にも
分かりやすく簡潔に
主張説明していただけませんか？
私も素人ですが、皆さんなるべくわかりやすく説明して下さっていると思います。
それぞれ見解が違うところがあるので、理解したいと思ったら、意見一つ一つに対してOoboeさんがわからない部分を一つ一つ聞いていく努力が必要だと思います。
分かりやすいようにそちらが噛み砕いて説明して、というのはあまりに漠然としているし相手に必要以上に労力を使わせることになります。
情報というのは相手からもらえるのが当たり前ではないですし、自分から努力していかないと入手できません。
まずは調査報告書、自己点検報告書など資料を読んで、議論の内容を理解できる基本を備えてくるところから始められたらいかがでしょうか。資料の内容で分からないところを質問するのであれば答えてくださる方がいると思うのですが。
このような妄想ブログではなく、結論ありきブログで、
「私はここまで勉強し理解しましたが、この部分がわからないので
教えてください」って何で言わないのかね？
カネも払わない、自分で努力も勉強もしないで、プロの知識と時間を盗むのは、まっとうな人間のすることじゃない。
剽窃やアフィブログで生計を立てて居るような人間には当たり前かもしれないけど、
まっとうな研究者の中で、ずうずうしい話は通らないよね～
「私はここまで勉強し理解しましたが、この部分がわからないので
教えてください」って何で言わないのかね？
カネも払わない、自分で努力も勉強もしないで、プロの知識と時間を盗むのは、まっとうな人間のすることじゃない。
剽窃やアフィブログで生計を立てて居るような人間には当たり前かもしれないけど、
まっとうな研究者の中で、ずうずうしい話は通らないよね～
nte*****さん
ご丁寧な、ご指摘ありがとうございます
nteさんご指摘の主旨はよく理解できました。私への課題として承りました。
そこで、私Ooboeの要望とは関わりなく
学さんが、こちらの「単独犯〰」スレで
小保方STAP論文肯定の主旨主張を
なさっておられるが、ごとく、
小保方STAP論文否定の主旨主張を
学さんへの断片的反証ではなく
纏めた形の独立した主張として展開
して欲しいなぁ、、と思います。
主張なんですから負担にならないと思います。
こちらの閲覧者の方々も
きっと専門家の纏まった主張を理解したいと思っておられると思います。
ご丁寧な、ご指摘ありがとうございます
nteさんご指摘の主旨はよく理解できました。私への課題として承りました。
そこで、私Ooboeの要望とは関わりなく
学さんが、こちらの「単独犯〰」スレで
小保方STAP論文肯定の主旨主張を
なさっておられるが、ごとく、
小保方STAP論文否定の主旨主張を
学さんへの断片的反証ではなく
纏めた形の独立した主張として展開
して欲しいなぁ、、と思います。
主張なんですから負担にならないと思います。
こちらの閲覧者の方々も
きっと専門家の纏まった主張を理解したいと思っておられると思います。
Ooboeさんの望まれているようなお答えがくればいいですねとしか私には言えませんが…。
膨大な数の実験を一人で管理できるかについては、何人かの方が根拠や推測で方法を書いてくださっています。
私も「できる」と思いますし理由もあります。
ただ、批判派の意見をまとめるとこうですよね、と十把一絡げで言われてしまうと、誰もがどう答えていいかわからず議論が広がらないのではないでしょうか。
纏めた形というのも漠然としていますし…。
学さんもその都度その都度、断片的な意見を書いていらっしゃるので、小保方STAP論文肯定のまとめを主張されているのではないと思います。
膨大な数の実験を一人で管理できるかについては、何人かの方が根拠や推測で方法を書いてくださっています。
私も「できる」と思いますし理由もあります。
ただ、批判派の意見をまとめるとこうですよね、と十把一絡げで言われてしまうと、誰もがどう答えていいかわからず議論が広がらないのではないでしょうか。
纏めた形というのも漠然としていますし…。
学さんもその都度その都度、断片的な意見を書いていらっしゃるので、小保方STAP論文肯定のまとめを主張されているのではないと思います。
nte*****さん
コメントありがとうございます。
私が思うには、
学さんへの、とても鋭い反証力を
閲覧している感想からですが、
皆様
専門家なんですから、常に報告文や
論文も作成してはると思うので
纏める作業は、あの反証力からして
お手のものでは、、と
思うんだけど、、、
コメントありがとうございます。
私が思うには、
学さんへの、とても鋭い反証力を
閲覧している感想からですが、
皆様
専門家なんですから、常に報告文や
論文も作成してはると思うので
纏める作業は、あの反証力からして
お手のものでは、、と
思うんだけど、、、
