単独犯であれば、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理しなくてはならず、ひとりで何種もの質の異なる実験を独占する手しかありません。
学さん
＞こうした膨大な量の実験をねつ造するなど、実行不能なことと思います。
例えばFig.1なら、胎児画像は若山氏が撮影したものを使って作成できるし、５つのグラフは、実験はしていなくてもEXCELだけで作成可能です。 まあ、そこまで空実験ではなかったにせよ、胎盤寄与の比率とか遺伝子発現の相対量とか、ストーリーに合わせて実際の測定結果を調整してグラフ化することは簡単ですね。
（例えば、ESとSTAPで同じ測定値だったとしても、これらは違うというストーリーに合わせて、グラフ化の時に違う測定値を入れれば簡単）
これらのグラフの元になる測定データが小保方氏の実験ノートに残っていたかどうか、ぜひ知りたいところですね。
＞こうした膨大な量の実験をねつ造するなど、実行不能なことと思います。
例えばFig.1なら、胎児画像は若山氏が撮影したものを使って作成できるし、５つのグラフは、実験はしていなくてもEXCELだけで作成可能です。 まあ、そこまで空実験ではなかったにせよ、胎盤寄与の比率とか遺伝子発現の相対量とか、ストーリーに合わせて実際の測定結果を調整してグラフ化することは簡単ですね。
（例えば、ESとSTAPで同じ測定値だったとしても、これらは違うというストーリーに合わせて、グラフ化の時に違う測定値を入れれば簡単）
これらのグラフの元になる測定データが小保方氏の実験ノートに残っていたかどうか、ぜひ知りたいところですね。
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞元々全細胞が光るCAG-GFPマ ウス受精卵由来の胎児・胎盤であれば、胎盤の全てで光る｡ESなら胎児だけ、胎盤の一部の細胞で光らせるには、GFP入りTSがあれば可能ですか？小保方氏は、丹羽氏をだますための材料を持っていたと…｡
＞元々全細胞が光るCAG-GFPマ ウス受精卵由来の胎児・胎盤であれば、胎盤の全てで光る｡ESなら胎児だけ、胎盤の一部の細胞で光らせるには、GFP入りTSがあれば可能ですか？小保方氏は、丹羽氏をだますための材料を持っていたと…｡
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞ストーリーに合わせて、グラフ化 の時に違う測定値を入れれば簡単
以前もそうした話がありましたね｡一つの実験ならいざ知らず、いくつもあったら、
[君、これらどうしたの？]
でしょうね｡
＞ストーリーに合わせて、グラフ化 の時に違う測定値を入れれば簡単
以前もそうした話がありましたね｡一つの実験ならいざ知らず、いくつもあったら、
[君、これらどうしたの？]
でしょうね｡
> xyzさん
＞笹井さんはstap細胞の根拠として、また別の実験、つまりライブセルイメージング動画を挙げています。これもフェイクなんですかね？
この部分については、私の見解は nte***** さんや匿名さんとは少し異なります。
再現実験の結果として、わずかながらOct-GFPの発現が見られたケースもあるので、7割の細胞が死滅するような酸性処理によって、細胞の変性が起きて生き残った細胞が凝集して細胞塊を形成すること、その際に観察される蛍光には、細胞死に伴う自然蛍光と、死に掛けの細胞（？）の一部が異常発現したGFPによるものが混在していたと考えられます。
ただし、4/16に笹井先生が記者会見で有力な仮説として説明された話には大きな落とし穴がありましたが。
（続く）
＞笹井さんはstap細胞の根拠として、また別の実験、つまりライブセルイメージング動画を挙げています。これもフェイクなんですかね？
この部分については、私の見解は nte***** さんや匿名さんとは少し異なります。
再現実験の結果として、わずかながらOct-GFPの発現が見られたケースもあるので、7割の細胞が死滅するような酸性処理によって、細胞の変性が起きて生き残った細胞が凝集して細胞塊を形成すること、その際に観察される蛍光には、細胞死に伴う自然蛍光と、死に掛けの細胞（？）の一部が異常発現したGFPによるものが混在していたと考えられます。
ただし、4/16に笹井先生が記者会見で有力な仮説として説明された話には大きな落とし穴がありましたが。
（続く）
すなわち、
①酸性処理により、Oct-GFPを異常発現する特殊な形状を持つ細胞ができたこと
②ES細胞TS細胞とは異なると考えられるキメラマウスができたこと
①の細胞が②の性質を持つならば、笹井先生の主張の通りなのですが、、
この①の細胞が、②のような特殊なキメラマウスどころか、多能性を示したという証拠がどこにもないということです。（調査の結果、多能性の証明とされたテラトーマもキメラも全てES細胞由来と結論されています）
なお②については、ES細胞で作られたキメラマウスなのに、誤認又は捏造によって胎盤寄与したという話にされていただけですね。
4月の時点では、笹井先生はこれらの調査結果は知る由も無かったでしょうし、「①の細胞で②のキメラができた」と信じていたからこその説明であったことを思うと、気の毒でなりません。
①酸性処理により、Oct-GFPを異常発現する特殊な形状を持つ細胞ができたこと
②ES細胞TS細胞とは異なると考えられるキメラマウスができたこと
①の細胞が②の性質を持つならば、笹井先生の主張の通りなのですが、、
この①の細胞が、②のような特殊なキメラマウスどころか、多能性を示したという証拠がどこにもないということです。（調査の結果、多能性の証明とされたテラトーマもキメラも全てES細胞由来と結論されています）
なお②については、ES細胞で作られたキメラマウスなのに、誤認又は捏造によって胎盤寄与したという話にされていただけですね。
4月の時点では、笹井先生はこれらの調査結果は知る由も無かったでしょうし、「①の細胞で②のキメラができた」と信じていたからこその説明であったことを思うと、気の毒でなりません。
> 学とみ子さん 2017/11/22(水) 午後 4:32
あのーー、 人にコメントの引用部分と、自分のコメントは切り分けて下さいね。
＞ESなら胎児だけ、胎盤の一部の細胞で光らせるには、GFP入りTSがあれば可能ですか？小保方氏は、丹羽氏をだますための材料を持っていたと…｡
普通にCAG-GFPマウスを妊娠させれば、その胎児も胎盤も光りますよね。
医師なら理解できるでしょ？ 頭、大丈夫ですか？
これは根拠なき妄想ですけど、、
若山氏に、切片の確認結果を聞かれた小保方氏は咄嗟に「切片で見ても胎盤組織が光っていた」と嘘を答えた。
若山氏は遠方にいて直接切片は見れていないので、「丹羽先生にも確認してもらえ」と指示し、嘘がバレることを恐れた小保方氏がCAG-GFPマウスの光る胎盤の切片画像を丹羽先生に見せた。
丹羽先生は、STAP細胞由来と信じていたので、確かに光る切片を見たというコメントをした。
なんて可能性はありうるでしょうね。
あのーー、 人にコメントの引用部分と、自分のコメントは切り分けて下さいね。
＞ESなら胎児だけ、胎盤の一部の細胞で光らせるには、GFP入りTSがあれば可能ですか？小保方氏は、丹羽氏をだますための材料を持っていたと…｡
普通にCAG-GFPマウスを妊娠させれば、その胎児も胎盤も光りますよね。
医師なら理解できるでしょ？ 頭、大丈夫ですか？
これは根拠なき妄想ですけど、、
若山氏に、切片の確認結果を聞かれた小保方氏は咄嗟に「切片で見ても胎盤組織が光っていた」と嘘を答えた。
若山氏は遠方にいて直接切片は見れていないので、「丹羽先生にも確認してもらえ」と指示し、嘘がバレることを恐れた小保方氏がCAG-GFPマウスの光る胎盤の切片画像を丹羽先生に見せた。
丹羽先生は、STAP細胞由来と信じていたので、確かに光る切片を見たというコメントをした。
なんて可能性はありうるでしょうね。
> 学とみ子さん 2017/11/22(水) 午後 4:42
＞一つの実験ならいざ知らず、いくつもあったら、[君、これらどうしたの？]でしょうね｡
学さんの都合に合わせた根拠なき妄想ですね。
まさか小保方氏がデータ捏造するなんて思ってもいない笹井氏や若山氏が、しかもSTAP細胞はES細胞とは異なる新しい多能性細胞だと信じていれば、、
小保方氏が２つの細胞の比較実験のグラフを見て、一々、「これどうしたの」とは言わないでしょうね。
（笹井氏は論文作成時から関わり、実験状況はあまり見ていない。若山氏は最終的な論文作成時には山梨大に移籍しており、図表入りの最終投稿論文を見たのは投稿直前。 二人とも、小保方氏が出してきたグラフ類について、「これどうしたの」と言えるはずもないですね）
＞一つの実験ならいざ知らず、いくつもあったら、[君、これらどうしたの？]でしょうね｡
学さんの都合に合わせた根拠なき妄想ですね。
まさか小保方氏がデータ捏造するなんて思ってもいない笹井氏や若山氏が、しかもSTAP細胞はES細胞とは異なる新しい多能性細胞だと信じていれば、、
小保方氏が２つの細胞の比較実験のグラフを見て、一々、「これどうしたの」とは言わないでしょうね。
（笹井氏は論文作成時から関わり、実験状況はあまり見ていない。若山氏は最終的な論文作成時には山梨大に移籍しており、図表入りの最終投稿論文を見たのは投稿直前。 二人とも、小保方氏が出してきたグラフ類について、「これどうしたの」と言えるはずもないですね）
> yap*ari*w*katt*na*さん
> では、世界の先端を行くベル研究所で行われた、ヘンドリック・シェーンによる、世の常識を覆すような高温超電導の研究不正はなぜ起こったのか、説明してください。
もう何年も前に決着のついた話と思いますが。
「シェーン事件とSTAP事件の違い」（一研究者・教育者の意見、ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/11869530.html）をご覧ください。
> では、世界の先端を行くベル研究所で行われた、ヘンドリック・シェーンによる、世の常識を覆すような高温超電導の研究不正はなぜ起こったのか、説明してください。
もう何年も前に決着のついた話と思いますが。
「シェーン事件とSTAP事件の違い」（一研究者・教育者の意見、ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/11869530.html）をご覧ください。
> yap*ari*w*katt*na*さん
STAPは受精卵ではないで、胎児側胎盤の一部しか作れません｡ESでは胎盤はできないし、受精卵だったら胎児側胎盤
全部作っちゃうから丹羽氏にバレちゃいます｡
STAPは受精卵ではないで、胎児側胎盤の一部しか作れません｡ESでは胎盤はできないし、受精卵だったら胎児側胎盤
全部作っちゃうから丹羽氏にバレちゃいます｡
丹羽氏に見せたスライドグラスについて
丹羽氏は、胎盤そのものを見た訳ではありません。スライドグラスの切片を見ただけです。それで「TS細胞と光り方のパターンが違う。」と証言しています。
ここからは状況からの私の推測です。
論文に掲載されたこの切片の顕微鏡画像は、そのまま光ったGFPを見せるのが重要なはずですが、この画像は何故か免疫染色されています。免疫染色というのは、抗体に例えばGFPをつけて置いて、細胞を染めると抗体が結合する特定のたんぱく質を染めることができます。つまり、抗体を替えれば別のたんぱく質を染める、あるいはどの抗体を選ぶかで任意のたんぱく質を染めることができます。
この染色法を使えば、TS細胞と違ったGFPの蛍光パターンを作るのは可能だと思います。そして見せられた方は、免疫染色していることを伝えられなければ、同じ蛍光色だからCAG-GFPの蛍光と信じると思います。
丹羽氏は、胎盤そのものを見た訳ではありません。スライドグラスの切片を見ただけです。それで「TS細胞と光り方のパターンが違う。」と証言しています。
ここからは状況からの私の推測です。
論文に掲載されたこの切片の顕微鏡画像は、そのまま光ったGFPを見せるのが重要なはずですが、この画像は何故か免疫染色されています。免疫染色というのは、抗体に例えばGFPをつけて置いて、細胞を染めると抗体が結合する特定のたんぱく質を染めることができます。つまり、抗体を替えれば別のたんぱく質を染める、あるいはどの抗体を選ぶかで任意のたんぱく質を染めることができます。
この染色法を使えば、TS細胞と違ったGFPの蛍光パターンを作るのは可能だと思います。そして見せられた方は、免疫染色していることを伝えられなければ、同じ蛍光色だからCAG-GFPの蛍光と信じると思います。
> 学とみ子さん
>胎児側胎盤全部作っちゃうから丹羽氏にバレちゃいます。
丹羽氏が確認したのは「切片」のみなんですよね？
小保方さんが具体的にどうしたのかは誰も分かりませんし、議論しても答えは出ません。結果として丹羽氏は、自分が見たものがSTAP細胞由来だと主張できなかった訳です。そして、STAPがSTAPだとする論文の根拠は、ES混入で全て説明できる状況に至りました。そのため、不正認定された項目以外にも、STAP論文は科学論文としての体をなしていないと評価され、取り下げられたのです。
ここにいる人の誰も、小保方さんがES混入させたと証明できる人はいません。ただ、後付けならばやろうと思えばできると考えているし、桂委員会の結論は妥当と考えているのです。そして、「小保方さんにそんなことができるはずがない」という説明を聞いても、今のところ、桂委員会報告書以上に説得力がある説明がないのです。
(続く)
>胎児側胎盤全部作っちゃうから丹羽氏にバレちゃいます。
丹羽氏が確認したのは「切片」のみなんですよね？
小保方さんが具体的にどうしたのかは誰も分かりませんし、議論しても答えは出ません。結果として丹羽氏は、自分が見たものがSTAP細胞由来だと主張できなかった訳です。そして、STAPがSTAPだとする論文の根拠は、ES混入で全て説明できる状況に至りました。そのため、不正認定された項目以外にも、STAP論文は科学論文としての体をなしていないと評価され、取り下げられたのです。
ここにいる人の誰も、小保方さんがES混入させたと証明できる人はいません。ただ、後付けならばやろうと思えばできると考えているし、桂委員会の結論は妥当と考えているのです。そして、「小保方さんにそんなことができるはずがない」という説明を聞いても、今のところ、桂委員会報告書以上に説得力がある説明がないのです。
(続く)
桂委員会はES混入が意図的かどうか、誰が混入させたかを特定していません。そのため、著者らがSTAP細胞を未だに信じるのなら、科学の体をなす手法で論文を作成・発表すればよいし、それが唯一の方法です。「桂委員会のES混入説を証明せよ」と叫んでも詮無いことです。
学さん
現在、コメントの文字数は500文字が上限になっています。それを1000文字程度に増やしていただけませんか？それによる不都合はあまりなく、学さんの承認の手間もへると思うのですが、いかがでしょう？
現在、コメントの文字数は500文字が上限になっています。それを1000文字程度に増やしていただけませんか？それによる不都合はあまりなく、学さんの承認の手間もへると思うのですが、いかがでしょう？
学さん
他の方はどうか知りませんが、私は、小保方さん以外の著者がES混入に気付いていたか、疑っていた可能性を否定はしません。でも、ES混入との結論には納得しています。他の著者が混入を知っていた場合は、桂委員会の「ES混入で説明できる」との結論がますます強固なものになりますが、小保方さんが知らなかったと結論づけるのは困難かと思います。
他の方はどうか知りませんが、私は、小保方さん以外の著者がES混入に気付いていたか、疑っていた可能性を否定はしません。でも、ES混入との結論には納得しています。他の著者が混入を知っていた場合は、桂委員会の「ES混入で説明できる」との結論がますます強固なものになりますが、小保方さんが知らなかったと結論づけるのは困難かと思います。
「旧ＣＤＢ若山照彦研究室（同研究室所属の研究者４名と若山氏）のＳＴＡＰ細胞研究に関する実験ノート部分計５３４枚」
というのは、534枚の記述全てがSTAP細胞研究に関するものなんですかね？例えば、1ページの大半は自身の研究に関することでも、同じ日に小保方さんの研究を手伝った結果が記録されていれば、調査委員会としたは、そのページは全てコピーするのではないのでしょうか？それとも、研究内容が違えば、例え他人の実験の補助のためであったとしても、実験ノート自体を分けるものなんでしょうか？
というのは、534枚の記述全てがSTAP細胞研究に関するものなんですかね？例えば、1ページの大半は自身の研究に関することでも、同じ日に小保方さんの研究を手伝った結果が記録されていれば、調査委員会としたは、そのページは全てコピーするのではないのでしょうか？それとも、研究内容が違えば、例え他人の実験の補助のためであったとしても、実験ノート自体を分けるものなんでしょうか？
> 南青山さん
話をすり替えないで下さいね。
私はSTAP事件とシェーン事件の違いを尋ねたのではありません。
南青山さんのコメントで、ご自身の物性系の研究室での経験から、
「世の常識を覆すような発見ならより厳密なものになるでしょう。」
と書かれていたので、それならば、何故シェーンによる不正論文が世に出たのか？
を質問しているのです。
自分のコメントには責任を持っていただきたいですね。
話をすり替えないで下さいね。
私はSTAP事件とシェーン事件の違いを尋ねたのではありません。
南青山さんのコメントで、ご自身の物性系の研究室での経験から、
「世の常識を覆すような発見ならより厳密なものになるでしょう。」
と書かれていたので、それならば、何故シェーンによる不正論文が世に出たのか？
を質問しているのです。
自分のコメントには責任を持っていただきたいですね。
> アホかいなさん
丹羽先生がSTAPが胎盤にインテグレートしていたと言ったのですから、顕微鏡切片に限定されます。丹羽先生は、TSとESの機能分担の研究もなさっています。レターで何度かでてくるTSとESの遺伝子発現の違いですね。この遺伝子の調節が狂うと、TSとESが行き来してしまう細胞になるのでしょう。たまたまできることもあるかもしれないし（再現性なし）、意図的に遺伝子操作をして作るという研究もあると思います。彼はそうした仕事のプロではないですか？
そうした人が胎児側胎盤の組織とか、そこでのGFP陽性細胞の顕微鏡での見え方とか、良く知っているはずです。その彼がSTAPに独特の形と言ったのです。蛍光付特異蛋白用免疫染色だったら、どれか特定の細胞（例えば、絨毛上皮とかですが）のみ光るのではないでしょうか？だから間違えないとおもいますよ。
丹羽先生はもはやかかわりあいたくないかもしれないけど、もっといろいろ聞きたかったですよね。
丹羽先生がSTAPが胎盤にインテグレートしていたと言ったのですから、顕微鏡切片に限定されます。丹羽先生は、TSとESの機能分担の研究もなさっています。レターで何度かでてくるTSとESの遺伝子発現の違いですね。この遺伝子の調節が狂うと、TSとESが行き来してしまう細胞になるのでしょう。たまたまできることもあるかもしれないし（再現性なし）、意図的に遺伝子操作をして作るという研究もあると思います。彼はそうした仕事のプロではないですか？
そうした人が胎児側胎盤の組織とか、そこでのGFP陽性細胞の顕微鏡での見え方とか、良く知っているはずです。その彼がSTAPに独特の形と言ったのです。蛍光付特異蛋白用免疫染色だったら、どれか特定の細胞（例えば、絨毛上皮とかですが）のみ光るのではないでしょうか？だから間違えないとおもいますよ。
丹羽先生はもはやかかわりあいたくないかもしれないけど、もっといろいろ聞きたかったですよね。
> yap*ari*w*katt*na*さん
> それならば、何故シェーンによる不正論文が世に出たのか？
を質問しているのです。
答は該当ブログ記事に書かれていますよ。
う～ん、読解力、理解力、思考能力の欠けている人を相手にしても時間の無駄のようですね。
> それならば、何故シェーンによる不正論文が世に出たのか？
を質問しているのです。
答は該当ブログ記事に書かれていますよ。
う～ん、読解力、理解力、思考能力の欠けている人を相手にしても時間の無駄のようですね。
学さん
ＥＳ細胞でも全く胎盤に寄与しないことはないし、質の良いＥＳ細胞ならある程度胎盤は光るということは、若山氏も言っています。（捏造の科学者）このCAG-GFPの蛍光と免疫染色のGFP蛍光が一緒くたになったら、それまでに見たことのないパターンになるのでは？最初にお断りしたように、あくまで推測なのでこれ以上主張はしませんが。
ＥＳ細胞でも全く胎盤に寄与しないことはないし、質の良いＥＳ細胞ならある程度胎盤は光るということは、若山氏も言っています。（捏造の科学者）このCAG-GFPの蛍光と免疫染色のGFP蛍光が一緒くたになったら、それまでに見たことのないパターンになるのでは？最初にお断りしたように、あくまで推測なのでこれ以上主張はしませんが。
> 匿名さん
＞他の方はどうか知りませんが、私は、小保方さん以外の著者がES混入に気付いていたか、疑っていた可能性を否定はしません。でも、ES混入との結論には納得しています。他の著者が混入を知っていた場合は、桂委員会の「ES混入で説明できる」との結論がますます強固なものになりますが、小保方さんが知らなかったと結論づけるのは困難かと思います。
貴方の勝手な邪推を貴方自身が答えているだけ。
＞「旧ＣＤＢ若山照彦研究室（同研究室所属の研究者４名と若山氏）のＳＴＡＰ細胞研究に関する実験ノート部分計５３４枚」
というのは、534枚の記述全てがSTAP細胞研究に関するものなんですかね？例えば、1ページの大半は自身の研究に関することでも、同じ日に小保方さんの研究を手伝った結果が記録されていれば、調査委員会としたは、そのページは全てコピーするのではないのでしょうか？それとも、研究内容が違えば、例え他人の実験の補助のためであったとしても、実験ノート自体を分けるものなんでしょうか？
若山研総動員でやってる研究ですよ。算数のノートに国語は普通書かない。貴方の認識レベルを解決して下さい。
＞他の方はどうか知りませんが、私は、小保方さん以外の著者がES混入に気付いていたか、疑っていた可能性を否定はしません。でも、ES混入との結論には納得しています。他の著者が混入を知っていた場合は、桂委員会の「ES混入で説明できる」との結論がますます強固なものになりますが、小保方さんが知らなかったと結論づけるのは困難かと思います。
貴方の勝手な邪推を貴方自身が答えているだけ。
＞「旧ＣＤＢ若山照彦研究室（同研究室所属の研究者４名と若山氏）のＳＴＡＰ細胞研究に関する実験ノート部分計５３４枚」
というのは、534枚の記述全てがSTAP細胞研究に関するものなんですかね？例えば、1ページの大半は自身の研究に関することでも、同じ日に小保方さんの研究を手伝った結果が記録されていれば、調査委員会としたは、そのページは全てコピーするのではないのでしょうか？それとも、研究内容が違えば、例え他人の実験の補助のためであったとしても、実験ノート自体を分けるものなんでしょうか？
若山研総動員でやってる研究ですよ。算数のノートに国語は普通書かない。貴方の認識レベルを解決して下さい。
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞医師なら理解できるでしょ？ 頭、大丈夫ですか？
これは根拠なき妄想ですけど、、
若山氏に、切片の確認結果を聞かれた小保方氏は咄嗟に「切片で見ても胎盤組織が光っていた」と嘘を答えた。
若山氏は遠方にいて直接切片は見れていないので、「丹羽先生にも確認してもらえ」と指示し、嘘がバレることを恐れた小保方氏がCAG-GFPマウスの光る胎盤の切片画像を丹羽先生に見せた。
丹羽先生は、STAP細胞由来と信じていたので、確かに光る切片を見たというコメントをした。
なんて可能性はありうるでしょうね。
学さんには「学さんの都合に合わせた根拠なき妄想ですね」と批判しながら、貴方もご自身の壮大なる根拠なき世界を展開されていらっしゃる。俺も負けないよって感じですかね。頭、大丈夫ですか？
＞医師なら理解できるでしょ？ 頭、大丈夫ですか？
これは根拠なき妄想ですけど、、
若山氏に、切片の確認結果を聞かれた小保方氏は咄嗟に「切片で見ても胎盤組織が光っていた」と嘘を答えた。
若山氏は遠方にいて直接切片は見れていないので、「丹羽先生にも確認してもらえ」と指示し、嘘がバレることを恐れた小保方氏がCAG-GFPマウスの光る胎盤の切片画像を丹羽先生に見せた。
丹羽先生は、STAP細胞由来と信じていたので、確かに光る切片を見たというコメントをした。
なんて可能性はありうるでしょうね。
学さんには「学さんの都合に合わせた根拠なき妄想ですね」と批判しながら、貴方もご自身の壮大なる根拠なき世界を展開されていらっしゃる。俺も負けないよって感じですかね。頭、大丈夫ですか？
学さん
>その彼がSTAPに独特の形と言ったのです。
STAP細胞は新しい作製法でできる未知の細胞でした。
丹羽さんはSTAP細胞にどんな特徴があるかを自分で確かめていたわけではないし、具体的には知らなかったと思います。
結果的にSTAP細胞の多能性の部分は小保方さんの捏造、改ざんと誰かのES細胞混入によって演出、脚色されていました。丹羽さんはそれを人づてに聞いたり見せられたりしていただけかと。
胎盤にしても、丹羽さんが得ていたのは「これはSTAP由来の胎盤」という情報のみで、由来が正しいかまでは確認しないまま胎盤を見たことになります。
「今回、私は最後に加わったが、それ以前に小保方さんが出したデータ、小保方さんが若山先生と出したデータに関しては信じるわけです。それが問題だったのかもしれない。」
という丹羽さんの言葉は、胎盤の切片にも言えると思います。
>その彼がSTAPに独特の形と言ったのです。
STAP細胞は新しい作製法でできる未知の細胞でした。
丹羽さんはSTAP細胞にどんな特徴があるかを自分で確かめていたわけではないし、具体的には知らなかったと思います。
結果的にSTAP細胞の多能性の部分は小保方さんの捏造、改ざんと誰かのES細胞混入によって演出、脚色されていました。丹羽さんはそれを人づてに聞いたり見せられたりしていただけかと。
胎盤にしても、丹羽さんが得ていたのは「これはSTAP由来の胎盤」という情報のみで、由来が正しいかまでは確認しないまま胎盤を見たことになります。
「今回、私は最後に加わったが、それ以前に小保方さんが出したデータ、小保方さんが若山先生と出したデータに関しては信じるわけです。それが問題だったのかもしれない。」
という丹羽さんの言葉は、胎盤の切片にも言えると思います。
丹羽さんが確認した胎盤の切片はSTAP由来だったのではないかと議論したところで、そのものが調べられたのではないので不明としか言えません。
ネット上で議論しても答えが出ないので、誰かが多能性細胞としてのSTAP細胞を作りその特徴を改めて実験して調べるしかないと思います。
もしそれが実現したとしても、改めて調べたら「胎盤への寄与はなかった」という結論が出ることも考えられます。
今のところ存在の根拠がなく誰も特長を知らないSTAP細胞に「胎盤寄与があった」という確認しようのない話を強調しても意味はないと思います。
ネット上で議論しても答えが出ないので、誰かが多能性細胞としてのSTAP細胞を作りその特徴を改めて実験して調べるしかないと思います。
もしそれが実現したとしても、改めて調べたら「胎盤への寄与はなかった」という結論が出ることも考えられます。
今のところ存在の根拠がなく誰も特長を知らないSTAP細胞に「胎盤寄与があった」という確認しようのない話を強調しても意味はないと思います。
> nte*****さん
すでに商品化されたような細胞と違い、実験中の細胞機能が一過性で、後で条件が違えば再現できません。。再現性が無いからと言って嘘だと決めたのが、STAP事件の特徴でしたね。
専門家がマスコミと一般人の誤解をあおったのです。
専門家である丹羽氏が「新しい胎盤の作られ方である」と言ったことがすべてです。
後になり、いろいろ有力が反論が出てきても、理研は対応できる体制にはないですね。専門組織でありながら、管理体制を維持しているのは非専門家です。
危機になると、役人たちは専門家に頼りますので、専門家の意見が通るようになるのでしょう。だから、報告書作成に携わった内部の専門家の権威が発揮されました。しかし、平時の役人管理下では、専門家の意見は通らないでしょうから、理研内に報告書を見直せる人がいないのです。ひたすら、理研は桂報告書の正当性を主張するしか術がありません。残念ですが・・・。
すでに商品化されたような細胞と違い、実験中の細胞機能が一過性で、後で条件が違えば再現できません。。再現性が無いからと言って嘘だと決めたのが、STAP事件の特徴でしたね。
専門家がマスコミと一般人の誤解をあおったのです。
専門家である丹羽氏が「新しい胎盤の作られ方である」と言ったことがすべてです。
後になり、いろいろ有力が反論が出てきても、理研は対応できる体制にはないですね。専門組織でありながら、管理体制を維持しているのは非専門家です。
危機になると、役人たちは専門家に頼りますので、専門家の意見が通るようになるのでしょう。だから、報告書作成に携わった内部の専門家の権威が発揮されました。しかし、平時の役人管理下では、専門家の意見は通らないでしょうから、理研内に報告書を見直せる人がいないのです。ひたすら、理研は桂報告書の正当性を主張するしか術がありません。残念ですが・・・。
学さん、再現がなかったからSTAPは嘘だと決めた訳ではありません、もちろんSTAPができると言っていた小保方氏やVacanti氏でさえ再現できなかったことも理由のひとつではあるけれど、主たる理由は、STAP細胞を作成したと主張する論文のデータに不正があったこと、不正とは断定されなかったデータでも、実験記録がなく、実験したかどうかも、データがきちんととられたものかどうかも確認できないので、STAP論文のデータに証拠能力がないからです。つまりSTAP論文では確実にSTAP細胞が作成された証明になっていないからです。
学さん
>一つの実験ならいざ知らず、いくつもあったら、
[君、これらどうしたの？]
でしょうね｡
実験は一発でうまくいくものではなく、特に生物相手だと何度も実験するものではないでしょうか(だからこそ記録を残すことが重要)。
実験で失敗や思い通りの結果にならないことは日常茶飯事だと、若山さん、笹井さんらは認識していたと思います。その中でこれなら論文に使えると判断されたデータの多くが捏造、改ざんやES細胞混入で得られたものでした。
小保方さんが若山さんや笹井さんにやり直しや訂正を求められて再度出してきたデータに捏造、改ざんが見られることから、実験はしたものの思う結果が出ないので(あるいは実験はしないで)最終的に理想的なデータに捏造、改ざん→そのデータにOKが出て論文掲載された～という流れだったのではないかと思います。
>一つの実験ならいざ知らず、いくつもあったら、
[君、これらどうしたの？]
でしょうね｡
実験は一発でうまくいくものではなく、特に生物相手だと何度も実験するものではないでしょうか(だからこそ記録を残すことが重要)。
実験で失敗や思い通りの結果にならないことは日常茶飯事だと、若山さん、笹井さんらは認識していたと思います。その中でこれなら論文に使えると判断されたデータの多くが捏造、改ざんやES細胞混入で得られたものでした。
小保方さんが若山さんや笹井さんにやり直しや訂正を求められて再度出してきたデータに捏造、改ざんが見られることから、実験はしたものの思う結果が出ないので(あるいは実験はしないで)最終的に理想的なデータに捏造、改ざん→そのデータにOKが出て論文掲載された～という流れだったのではないかと思います。
学さん
アホかいなさんが書いていらっしゃるように、再現性がないことだけでSTAP細胞が否定されているのではありません。
再現性が確認されない論文もありますが、論文に不正や不備が見られなければ取り下げもなくそのままです。その後も再現できなければ忘れられて行くだけです。
STAP細胞の場合は、
最初は多能性細胞と認められていた→でも否定された～のではなく、
本当は多能性の無い細胞塊であったのを不正と混入で多能性があったように見せられていた(データが信用できず再現性なし)→検証により多能性の無い細胞塊であることが認められた(真正のデータも再現性もあり)～ということで、本来の姿に戻っただけです。
アホかいなさんが書いていらっしゃるように、再現性がないことだけでSTAP細胞が否定されているのではありません。
再現性が確認されない論文もありますが、論文に不正や不備が見られなければ取り下げもなくそのままです。その後も再現できなければ忘れられて行くだけです。
STAP細胞の場合は、
最初は多能性細胞と認められていた→でも否定された～のではなく、
本当は多能性の無い細胞塊であったのを不正と混入で多能性があったように見せられていた(データが信用できず再現性なし)→検証により多能性の無い細胞塊であることが認められた(真正のデータも再現性もあり)～ということで、本来の姿に戻っただけです。
＞答は該当ブログ記事に書かれていますよ。
う～ん、読解力、理解力、思考能力の欠けている人を相手にしても時間の無駄のようですね（南青山氏）
＞貴方の勝手な邪推を貴方自身が答えているだけ。
＞若山研総動員でやってる研究ですよ。算数のノートに国語は普通書かない。貴方の認識レベルを解決して下さい。
＞学さんには「学さんの都合に合わせた根拠なき妄想ですね」と批判しながら、貴方もご自身の壮大なる根拠なき世界を展開されていらっしゃる。俺も負けないよって感じですかね。頭、大丈夫ですか？（pat*****氏）
南青山さんは yap*ari*w*katt*na*さんに研究者ブログのどの部分に書かれているのか説明できないのですか？相手を煽って誤魔化そうとされているだけではないのですか？
pat*****さんはこの様な稚拙なコメントしかできない自分を恥じる気持ちはないのですか？
学さん、こういう方々にこそ「文章に工夫が必要」と指摘するのべきないのですか？
う～ん、読解力、理解力、思考能力の欠けている人を相手にしても時間の無駄のようですね（南青山氏）
＞貴方の勝手な邪推を貴方自身が答えているだけ。
＞若山研総動員でやってる研究ですよ。算数のノートに国語は普通書かない。貴方の認識レベルを解決して下さい。
＞学さんには「学さんの都合に合わせた根拠なき妄想ですね」と批判しながら、貴方もご自身の壮大なる根拠なき世界を展開されていらっしゃる。俺も負けないよって感じですかね。頭、大丈夫ですか？（pat*****氏）
南青山さんは yap*ari*w*katt*na*さんに研究者ブログのどの部分に書かれているのか説明できないのですか？相手を煽って誤魔化そうとされているだけではないのですか？
pat*****さんはこの様な稚拙なコメントしかできない自分を恥じる気持ちはないのですか？
学さん、こういう方々にこそ「文章に工夫が必要」と指摘するのべきないのですか？
学さん
2017/11/23(木) 午前 10:24の後半の書き込みの意味がよくわからないのですが、研究不正調査の定義やプロセスは文科省のガイドラインや各組織の規程で定められています。
研究不正の報告書は研究者が専門的に科学的調査を行い、理系学部卒さんのご指摘のように法的にも専門家が入って正確性に配慮しながらガイドラインや規程に抵触しないように書かれるものです。
被告発者には調査期間中に証拠を提示して申し開きする権利、不正認定後に不服申し立てする権利が与えられています。
STAP問題には社会からの大きな関心が寄せられていたこともあり、より慎重に調査されまとめられたと推察され、被告発者に不当に不利になることは書けなかったと思います。
早い段階から代理人がついていた小保方さん側が、最終的に不服申し立てしないで現在に至っても裁判を起こしていないことからも、調査報告書の内容は妥当だったと思われます。
2017/11/23(木) 午前 10:24の後半の書き込みの意味がよくわからないのですが、研究不正調査の定義やプロセスは文科省のガイドラインや各組織の規程で定められています。
研究不正の報告書は研究者が専門的に科学的調査を行い、理系学部卒さんのご指摘のように法的にも専門家が入って正確性に配慮しながらガイドラインや規程に抵触しないように書かれるものです。
被告発者には調査期間中に証拠を提示して申し開きする権利、不正認定後に不服申し立てする権利が与えられています。
STAP問題には社会からの大きな関心が寄せられていたこともあり、より慎重に調査されまとめられたと推察され、被告発者に不当に不利になることは書けなかったと思います。
早い段階から代理人がついていた小保方さん側が、最終的に不服申し立てしないで現在に至っても裁判を起こしていないことからも、調査報告書の内容は妥当だったと思われます。
手記に、若山研の学生がSTAP幹細胞の続編の論文を投稿し、騒動後、取り下げられていたという記述があります。
その論文について5ちゃんにこんな書き込みがありました。
「その論文の内容知ってるかい？
STAP幹細胞(とされた物)とES細胞で核移植を行って
効率を比較したって論文だよ。
勿論、STAP細胞から誘導したSTAP幹細胞なら、ES
細胞よりもリプログラミング効率が高いかも知れない
と期待して実験が行われた訳だけれど、結果は変わら
なかったって内容だよ。
もし、そこでSTAP幹細胞の方が効率が高いとか書い
ちゃっていたのなら若山さんも相当に怪しい人だけれ
ど、ちゃんと実験しているから変わらないものは変わ
らないって書かれている。
その後、疑惑が生じて、調査の結果、STAP幹細胞が
ES細胞だと分かったから取り下げたんだよ。
当時学生だったK極はとんだ茶番に付き合わされた訳
だ。」
2017/11/22(水) 午後 3:51のyap*ari*w*katt*na* さんのコメントに同意します。
若山研の研究員たちはS
その論文について5ちゃんにこんな書き込みがありました。
「その論文の内容知ってるかい？
STAP幹細胞(とされた物)とES細胞で核移植を行って
効率を比較したって論文だよ。
勿論、STAP細胞から誘導したSTAP幹細胞なら、ES
細胞よりもリプログラミング効率が高いかも知れない
と期待して実験が行われた訳だけれど、結果は変わら
なかったって内容だよ。
もし、そこでSTAP幹細胞の方が効率が高いとか書い
ちゃっていたのなら若山さんも相当に怪しい人だけれ
ど、ちゃんと実験しているから変わらないものは変わ
らないって書かれている。
その後、疑惑が生じて、調査の結果、STAP幹細胞が
ES細胞だと分かったから取り下げたんだよ。
当時学生だったK極はとんだ茶番に付き合わされた訳
だ。」
2017/11/22(水) 午後 3:51のyap*ari*w*katt*na* さんのコメントに同意します。
若山研の研究員たちはS
> 体内時計さん,
今、当ブログは場内乱闘の様相を呈していますが、皆様にその様子がアップされています。実はこれ以外にも、当ブログには場外乱闘があります。場外抗争イベントの流れが場内に漏れてくるということをご理解ください。
できるだけ、露骨にならぬよう気をつけようとは思っていますが・・・。
今、当ブログは場内乱闘の様相を呈していますが、皆様にその様子がアップされています。実はこれ以外にも、当ブログには場外乱闘があります。場外抗争イベントの流れが場内に漏れてくるということをご理解ください。
できるだけ、露骨にならぬよう気をつけようとは思っていますが・・・。
> nte*****さん
①
＞2017/11/23(木) 午前 10:24の後半の書き込みの意味がよくわからないのですが、研究不正調査の定義やプロセスは文科省のガイドラインや各組織の規程で定められています。
日本の産業界は、役人が管理していますね。学とみ子はそうした状況を言っています。つまり、今後、桂報告書の見直しが必要であると科学者が判断したとしても、理研は決してやらないということです。理研は役人が仕切っているので、一旦、決めたことを覆さないのです。覆すと、過去が間違ったと役人が認めたことになってしまうからです。
だから、理研は動けないし、動かないです。
小保方側もこうした情況は良くわかっていると思います。
②へ続く
①
＞2017/11/23(木) 午前 10:24の後半の書き込みの意味がよくわからないのですが、研究不正調査の定義やプロセスは文科省のガイドラインや各組織の規程で定められています。
日本の産業界は、役人が管理していますね。学とみ子はそうした状況を言っています。つまり、今後、桂報告書の見直しが必要であると科学者が判断したとしても、理研は決してやらないということです。理研は役人が仕切っているので、一旦、決めたことを覆さないのです。覆すと、過去が間違ったと役人が認めたことになってしまうからです。
だから、理研は動けないし、動かないです。
小保方側もこうした情況は良くわかっていると思います。
②へ続く
② 医療機関であれば、所轄保健所の管理下にあり、役人が定期的に査察に来ます。院内感染やら院内環境のチェックにきますし、一般の企業でも労働局とかが立ち入り検査にきますね。とにかく、日本は、役所ががんじがらめに企業を管理しようとしています。いわんや、公的研究機関は税金をつぎ込んでいるとのことで、役人の権限が強いでしょう。だから、研究所としての判断がおかしな方向になってしまうのです。
震災による放射能問題しかり、狂牛病問題しかり、新型インフルエンザ騒動しかりで、危機時には、専門家の権限が増します。STAP事件下の理研では、調査書を作成した専門家たちが権限を発揮できたチャンスだったのではないでしょうか？
震災による放射能問題しかり、狂牛病問題しかり、新型インフルエンザ騒動しかりで、危機時には、専門家の権限が増します。STAP事件下の理研では、調査書を作成した専門家たちが権限を発揮できたチャンスだったのではないでしょうか？
5ちゃんに書かれた内容を、通行人さんにご紹介いただきました。
同様の内容がしたらば掲示板にも書かれていました。
低率であるとはいえ、核移植ESから胚形成が進行するのと同様に、STAP幹細胞が幼弱化して増殖していくというのはすごくないですか？STAPには（ntES並みの低率でも）受精卵様の能力があるということを意味します。
STAP細胞は、よれよれ死にかけ細胞が寄り合った姿です。ES混入なら、よれよれしていてもES機能の保持で終わる話ですが、STAPが体細胞由来だったら、低率とは言え、すごい変化能を持つことが証明されたことになります。
同様の内容がしたらば掲示板にも書かれていました。
低率であるとはいえ、核移植ESから胚形成が進行するのと同様に、STAP幹細胞が幼弱化して増殖していくというのはすごくないですか？STAPには（ntES並みの低率でも）受精卵様の能力があるということを意味します。
STAP細胞は、よれよれ死にかけ細胞が寄り合った姿です。ES混入なら、よれよれしていてもES機能の保持で終わる話ですが、STAPが体細胞由来だったら、低率とは言え、すごい変化能を持つことが証明されたことになります。
学とみ子さん
そうですね、お役人は一度決めたことはそう簡単には覆しませんね。
覆されないためにどうするのか？ドキュメントを片っぱしから廃棄したことにしてしまうのですよね。モリカケ問題しかり、防衛庁しかり。
ドキュメントを出さない、これが責任逃れの最強技だと世間にはもうすっかりお馴染みです。
翻ってSTAP問題はどうか？
小保方氏以外はドキュメントを調査委に公開していますね。
STAPはESであるという解析データは一般にも公開されました。
「ドキュメントを出さない」をやったのは小保方氏ですね。
そしてドキュメントを出さないというのはそういうことねと、世間にそう判断された。
お役人を見る目で、小保方氏を眺め直してみたらいかがでしょう。
そうですね、お役人は一度決めたことはそう簡単には覆しませんね。
覆されないためにどうするのか？ドキュメントを片っぱしから廃棄したことにしてしまうのですよね。モリカケ問題しかり、防衛庁しかり。
ドキュメントを出さない、これが責任逃れの最強技だと世間にはもうすっかりお馴染みです。
翻ってSTAP問題はどうか？
小保方氏以外はドキュメントを調査委に公開していますね。
STAPはESであるという解析データは一般にも公開されました。
「ドキュメントを出さない」をやったのは小保方氏ですね。
そしてドキュメントを出さないというのはそういうことねと、世間にそう判断された。
お役人を見る目で、小保方氏を眺め直してみたらいかがでしょう。
学さん
不正認定された４点については小保方さん自身の落ち度であることが明らかであり、調査委員や役人(？)が圧力をかけて操作できるようなものではないのです。
学さんは、彼女の不正がどんなものだったのかよくご存知ないのでは？内容を知れば、彼女には申し開きできないものであり、誰かが陥れたものではない本人の問題であることがわかると思います。
また研究者から報告書に異議があった話は目にしたことはなく、むしろ報告書を根拠に意見を書いている方ばかりなので、科学的にも納得できる内容なのだと思います。
論文には、得られたデータを事実を損なわないように書かなければ事実は伝わりませんよね。彼女は自分で事実を損なうデータを作ったり、由来不明の画像を貼ったりして、自分から論文を毀損してしまったといえます。それでは当然再現もできません。
不正認定された４点については小保方さん自身の落ち度であることが明らかであり、調査委員や役人(？)が圧力をかけて操作できるようなものではないのです。
学さんは、彼女の不正がどんなものだったのかよくご存知ないのでは？内容を知れば、彼女には申し開きできないものであり、誰かが陥れたものではない本人の問題であることがわかると思います。
また研究者から報告書に異議があった話は目にしたことはなく、むしろ報告書を根拠に意見を書いている方ばかりなので、科学的にも納得できる内容なのだと思います。
論文には、得られたデータを事実を損なわないように書かなければ事実は伝わりませんよね。彼女は自分で事実を損なうデータを作ったり、由来不明の画像を貼ったりして、自分から論文を毀損してしまったといえます。それでは当然再現もできません。
学さん
前にも書きましたが、彼女がしたことは医師がカルテを捏造、改ざんしたのと同じです。どんな理由であっても、事実を毀損したらその医師が不正に問われますよね。患者さん(STAP細胞)の情報が毀損され正確に書かれていなかったら、そのカルテ(論文)は信用できなくなります。
彼女も(感情は別として)自分の落ち度であると分かったから、不服申し立てをしなかったし訴訟も起こさないのだと思います。
報告書にいちゃもんをつけているのは擁護の一部の人だけであり，当の本人の小保方さんは受け入れていて、理研との間ですでに決着がついていると思います。
前にも書きましたが、彼女がしたことは医師がカルテを捏造、改ざんしたのと同じです。どんな理由であっても、事実を毀損したらその医師が不正に問われますよね。患者さん(STAP細胞)の情報が毀損され正確に書かれていなかったら、そのカルテ(論文)は信用できなくなります。
彼女も(感情は別として)自分の落ち度であると分かったから、不服申し立てをしなかったし訴訟も起こさないのだと思います。
報告書にいちゃもんをつけているのは擁護の一部の人だけであり，当の本人の小保方さんは受け入れていて、理研との間ですでに決着がついていると思います。
学さん
>低率であるとはいえ、核移植ESから胚形成が進行するのと同様に、STAP幹細胞が幼弱化して増殖していくというのはすごくないですか？
通行人さんが引用されている書き込みはそういう意味ではなく、若山研の論文の実験ではSTAP幹細胞(とされた物)とES細胞の結果が変わらなかった、つまりその実験に使われたSTAP幹細胞(とされた物)もES細胞だった可能性が高いということです。
ES細胞が混入していたことを知らなかったら、この論文のように両者の結果が同じになったことをそのまま記録するはずです。
しかし、小保方さんはわざわざ捏造、改ざんして両者は違うという実験結果を作っていたのであり、そこが怪しいと思われているのです。
事実を変えてまでES細胞とは違うSTAPという存在を示す意図、目的があったということですから。
>低率であるとはいえ、核移植ESから胚形成が進行するのと同様に、STAP幹細胞が幼弱化して増殖していくというのはすごくないですか？
通行人さんが引用されている書き込みはそういう意味ではなく、若山研の論文の実験ではSTAP幹細胞(とされた物)とES細胞の結果が変わらなかった、つまりその実験に使われたSTAP幹細胞(とされた物)もES細胞だった可能性が高いということです。
ES細胞が混入していたことを知らなかったら、この論文のように両者の結果が同じになったことをそのまま記録するはずです。
しかし、小保方さんはわざわざ捏造、改ざんして両者は違うという実験結果を作っていたのであり、そこが怪しいと思われているのです。
事実を変えてまでES細胞とは違うSTAPという存在を示す意図、目的があったということですから。