2018/4/17(火) 午後 10:42
こうしたSTAP細胞の特徴について書かれた論文の科学的事実の記載は全く無視されているのです。
gen**ronさん
>若山先生はどうして遺伝子を解析すれば自分の想定とは違う結果が出るかもしれないと予想できたのだろう
「 STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子にGFPを含まないマウスが 含まれていた。このことは、STAPFLS幹細胞FLSを作成したマウスは129(CAG-GFPホモ)と B6(CAG-GFPホモ)を交配したF1であるとの、若山氏の認識と矛盾する結果だが、若山氏 と小保方氏はこの矛盾について、それ以上の追求をしなかった。
本件について、若山氏は質問状に対する回答で「その当時、STAP現象は絶対に本当だ と思っていたため、この疑問点は自分のマウスの交配のミスによるものだと判断しまし た」と回答している。そして、若山氏の結論として「誰かの実験を手伝ったとき、つじ つまが合わない現象が起こった場合、真っ先に自分の担当した部分を疑うのは当然」と も回答した。 」 調査報告書P29
心当たりがあったということですね。
STAP論文に疑義が噴出した時、この、自分のミスと思い看過したことを思い出したのでしょう。
>若山先生はどうして遺伝子を解析すれば自分の想定とは違う結果が出るかもしれないと予想できたのだろう
「 STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子にGFPを含まないマウスが 含まれていた。このことは、STAPFLS幹細胞FLSを作成したマウスは129(CAG-GFPホモ)と B6(CAG-GFPホモ)を交配したF1であるとの、若山氏の認識と矛盾する結果だが、若山氏 と小保方氏はこの矛盾について、それ以上の追求をしなかった。
本件について、若山氏は質問状に対する回答で「その当時、STAP現象は絶対に本当だ と思っていたため、この疑問点は自分のマウスの交配のミスによるものだと判断しまし た」と回答している。そして、若山氏の結論として「誰かの実験を手伝ったとき、つじ つまが合わない現象が起こった場合、真っ先に自分の担当した部分を疑うのは当然」と も回答した。 」 調査報告書P29
心当たりがあったということですね。
STAP論文に疑義が噴出した時、この、自分のミスと思い看過したことを思い出したのでしょう。
> plus99%さん
> STAP論文に疑義が噴出した時、この、自分のミスと思い看過したことを思い出したのでしょう。
論文の執筆過程を振り返ると、
2012年4月にNatureに最初の投稿、不採択
2012年6月にCellに投稿、不採択
2012年7月にScienceに投稿、不採択
と不採択が続き、
2012年12月に笹井氏が論文作成に参加
2013年1月に丹羽氏が論文作成に参加
2013年3月にNatureに2回目の投稿
2013年12月にNatureが2本の論文を受理
となっています。
最初の論文投稿から「Nature」誌の受理まで、約1年と9カ月の期間があります。
また、若山氏は2014年の2月までSTAP細胞の存在を信じていたようです。
ネットから数々の指摘があったとはいえ、わずか1カ月で、真逆に方針転換するものでしょうか？
そもそも、この約1年9カ月の間に思い出さなかったのか。
3月10日の山梨大学の声明の時点では、疑念のポイントは把握していたように見えます。
やはり、どう見ても誰かに囁かれたようにしか思えないのですが。
> STAP論文に疑義が噴出した時、この、自分のミスと思い看過したことを思い出したのでしょう。
論文の執筆過程を振り返ると、
2012年4月にNatureに最初の投稿、不採択
2012年6月にCellに投稿、不採択
2012年7月にScienceに投稿、不採択
と不採択が続き、
2012年12月に笹井氏が論文作成に参加
2013年1月に丹羽氏が論文作成に参加
2013年3月にNatureに2回目の投稿
2013年12月にNatureが2本の論文を受理
となっています。
最初の論文投稿から「Nature」誌の受理まで、約1年と9カ月の期間があります。
また、若山氏は2014年の2月までSTAP細胞の存在を信じていたようです。
ネットから数々の指摘があったとはいえ、わずか1カ月で、真逆に方針転換するものでしょうか？
そもそも、この約1年9カ月の間に思い出さなかったのか。
3月10日の山梨大学の声明の時点では、疑念のポイントは把握していたように見えます。
やはり、どう見ても誰かに囁かれたようにしか思えないのですが。
> gen**ronさん
ごチャンネルに、STAP細胞はSTAP幹細胞の間違いではないかの書き込みがあるようです｡ご確認ください。
こちらは承認制なので、この前の記事のコメント欄にその文章があります。
ごチャンネルに、STAP細胞はSTAP幹細胞の間違いではないかの書き込みがあるようです｡ご確認ください。
こちらは承認制なので、この前の記事のコメント欄にその文章があります。
> 学とみ子さん
山梨大学からの若山氏の声明についてでしょうか。
これは魚拓に残っていたものをコピペしただけです。
「ごチャンネルに、STAP細胞はSTAP幹細胞の間違いではないかの書き込みがあるようです」
これだけでは探しようがないのですが。
山梨大学からの若山氏の声明についてでしょうか。
これは魚拓に残っていたものをコピペしただけです。
「ごチャンネルに、STAP細胞はSTAP幹細胞の間違いではないかの書き込みがあるようです」
これだけでは探しようがないのですが。
> gen**ronは意図的に若山さんの声明文を変えている！
> 「STAP幹細胞」を「STAP細胞」にしている。
このことですか（笑）。
原文は以下の魚拓に残っています（魚拓だから変更のしようがない（爆））。
http://megalodon.jp/2014-0310-2055-04/www.yamanashi.ac.jp/modules/information/index.php?page=article&storyid=768
当時は、STAP細胞で小保方氏が作製したSTAP様細胞塊とSTAP幹細胞を包含した使い方も良くされていたので、そのために「STAP細胞」となっていたのかなと（そうした混乱があったことを示すためにも、この魚拓は貴重ですね）。
この声明を紹介した記事を見ると「STAP幹細胞」となっているので、どこかで修正したのかもしれませんね。
しかし、暇人がいるものですね。
この書き込みのポイントは、若山氏は3月10日の声明の時点で、疑問個所をピンポイントで把握し、詳細な生化学的分析の依頼（および結果の予測）をしていたことなのに。
> 「STAP幹細胞」を「STAP細胞」にしている。
このことですか（笑）。
原文は以下の魚拓に残っています（魚拓だから変更のしようがない（爆））。
http://megalodon.jp/2014-0310-2055-04/www.yamanashi.ac.jp/modules/information/index.php?page=article&storyid=768
当時は、STAP細胞で小保方氏が作製したSTAP様細胞塊とSTAP幹細胞を包含した使い方も良くされていたので、そのために「STAP細胞」となっていたのかなと（そうした混乱があったことを示すためにも、この魚拓は貴重ですね）。
この声明を紹介した記事を見ると「STAP幹細胞」となっているので、どこかで修正したのかもしれませんね。
しかし、暇人がいるものですね。
この書き込みのポイントは、若山氏は3月10日の声明の時点で、疑問個所をピンポイントで把握し、詳細な生化学的分析の依頼（および結果の予測）をしていたことなのに。
gen**ronさん
前コメで思い出したと書いたのは不適当ですね。ベタに書くと、その時に看過せず、コンタミを疑わなければならなかった、ということに思い至った、ということですね。
細胞をバラす方式から切り刻む方式に変えた時のことでも桂調査委にとっちめられていますが、全体的には肯定的な結果が出たからといって、少しなりとも予想と違ったならば立ちどまって検証するべきだったのでしょう。報告書で叱責されていますから懲戒時には勘案されたのでしょう。
疑義が浮上してから、この間に小保方氏のほとんどの論文に疑義が上がっただけではなく、遠藤氏のあげた疑義がコンプライアンス室を通じてもたらされたり、TCR再構成がないことについて若山氏がかやの外に置かれていたことが判明したり。若山氏が小保方氏に協力するきっかけとなった博士論文の実態もちらほら出始めていた頃ですがショックだったでしょう。
小保方氏の実験実態に関して見方が覆ったとしても不思議には思いませんが。
前コメで思い出したと書いたのは不適当ですね。ベタに書くと、その時に看過せず、コンタミを疑わなければならなかった、ということに思い至った、ということですね。
細胞をバラす方式から切り刻む方式に変えた時のことでも桂調査委にとっちめられていますが、全体的には肯定的な結果が出たからといって、少しなりとも予想と違ったならば立ちどまって検証するべきだったのでしょう。報告書で叱責されていますから懲戒時には勘案されたのでしょう。
疑義が浮上してから、この間に小保方氏のほとんどの論文に疑義が上がっただけではなく、遠藤氏のあげた疑義がコンプライアンス室を通じてもたらされたり、TCR再構成がないことについて若山氏がかやの外に置かれていたことが判明したり。若山氏が小保方氏に協力するきっかけとなった博士論文の実態もちらほら出始めていた頃ですがショックだったでしょう。
小保方氏の実験実態に関して見方が覆ったとしても不思議には思いませんが。
> 学とみ子さん
Tru-seq のFI-SCのB6側はsox21出ているものの他のTSC‐ｍarkerは特に出ていない模様。（もっと調べればわかりませんが）
ES-Like のSTAPに近い。もっともESならばSox21あんなにでないはずですね。いずれにしろSox21はSTAPの特徴かもしれません。
↓ Sox21 まとめ
Tru-seq のFI-SCのB6側はsox21出ているものの他のTSC‐ｍarkerは特に出ていない模様。（もっと調べればわかりませんが）
ES-Like のSTAPに近い。もっともESならばSox21あんなにでないはずですね。いずれにしろSox21はSTAPの特徴かもしれません。
↓ Sox21 まとめ
Sox21 まとめ
STAP
Tru-seq 〇
SMARTer 〇
ChIp-seq 〇
STAP-SC
Tru-seq（Acr) ×
SMARTer N/A
ChIP-seq 〇
FI-SC
Tru-seq 〇 （B6側でも発現）
ChIP-seq（Acr) 〇
STAP
Tru-seq 〇
SMARTer 〇
ChIp-seq 〇
STAP-SC
Tru-seq（Acr) ×
SMARTer N/A
ChIP-seq 〇
FI-SC
Tru-seq 〇 （B6側でも発現）
ChIP-seq（Acr) 〇
> 学とみ子さん 2018/4/18(水) 午後 11:11
＞FIを作った若山氏が作ってないと言っても、小保方氏があったと言えば、調査委員会は、調べるべきとは思いますが、現実にものがなければ探しようがありません。FI実験の実験ノートはどうだったのでしょうか？公開されていませんね。
FI幹細胞CTS1は、若山氏が渡したCAG-GFPを有するF1マウスを材料に小保方氏が作製したSTAP細胞から、若山氏が樹立したものであることが判明した、とありますね。
これは若山氏の実験ノートからも確認されたものと思われます。その上で、Oct-GFPの入ったFI幹細胞は作成した記憶もなく、実験ノートの記録も無かったということなんですよ。
私は、この件は、単純に小保方氏がCAG-GFPだったのを勘違いしてOct-GFPと書いただけのミスの可能性が高いと思っているのですが、、
学さんが言うように、そんなミスをするはずがないというなら、小保方氏は故意に存在しない細胞の実験を捏造記載したということになるんですけどね。
＞FIを作った若山氏が作ってないと言っても、小保方氏があったと言えば、調査委員会は、調べるべきとは思いますが、現実にものがなければ探しようがありません。FI実験の実験ノートはどうだったのでしょうか？公開されていませんね。
FI幹細胞CTS1は、若山氏が渡したCAG-GFPを有するF1マウスを材料に小保方氏が作製したSTAP細胞から、若山氏が樹立したものであることが判明した、とありますね。
これは若山氏の実験ノートからも確認されたものと思われます。その上で、Oct-GFPの入ったFI幹細胞は作成した記憶もなく、実験ノートの記録も無かったということなんですよ。
私は、この件は、単純に小保方氏がCAG-GFPだったのを勘違いしてOct-GFPと書いただけのミスの可能性が高いと思っているのですが、、
学さんが言うように、そんなミスをするはずがないというなら、小保方氏は故意に存在しない細胞の実験を捏造記載したということになるんですけどね。
学さん
ある時は
＞STAPを一旦若山氏に渡して幹細胞にしてもらい、小保方氏がそのまま実験を続けたら小保方がは論文記載を間違えるなどあり得ません｡
またある時は
＞データが整理しきれない位に一杯になって、あげくに体調が悪くなって、いろいろマイナス条件が重なって、とんでもないミスが起きることはあると思います。
これも、学さんにいろいろマイナス条件が重なったことによる、とんでもないミスなのでしょうかねえ。
ある時は
＞STAPを一旦若山氏に渡して幹細胞にしてもらい、小保方氏がそのまま実験を続けたら小保方がは論文記載を間違えるなどあり得ません｡
またある時は
＞データが整理しきれない位に一杯になって、あげくに体調が悪くなって、いろいろマイナス条件が重なって、とんでもないミスが起きることはあると思います。
これも、学さんにいろいろマイナス条件が重なったことによる、とんでもないミスなのでしょうかねえ。
＞繰り返しになりますが、3月5日の時点で「STAP細胞など存在しない」と断定する根拠など、論文著者を含めて誰も持っていないはずです。
遠藤先生は、小保方氏が公共データベースに登録したSTAP細胞の遺伝子データを解析して、論文に記載されたものとは違うことを確認して、「STAP細胞など存在しない」と言われたのであり、科学的には全くもって妥当な判断でしょうね。
遠藤先生は、小保方氏が公共データベースに登録したSTAP細胞の遺伝子データを解析して、論文に記載されたものとは違うことを確認して、「STAP細胞など存在しない」と言われたのであり、科学的には全くもって妥当な判断でしょうね。
gen**ronさん
>STAP細胞の非実在について
「非実在」はSTAPと名乗る根拠がないというようなことみたいですよ。
TCR再構成は、セレクションではなくリプログラミングであるという、論文の中の唯一の根拠なので、著者ら自身がTCR再構成がなかったと表明することは、リプログラミングという証明はできていません、と公言していることになります。
STAPは「ストレス刺激によって多能性を獲得した」ですので、この名前の根拠がないということです。
リプログラミングではなくセレクションかもしれないということは、2001年にバカンティ氏が発表したspore-like-cellsと どう違うのだということになり大きく新規性を失います。初めからわかっていたらnatureが掲載したか怪しいですし、特許も新規性の担保がされていないとピンチです。という大事件だということです。
>STAP細胞の非実在について
「非実在」はSTAPと名乗る根拠がないというようなことみたいですよ。
TCR再構成は、セレクションではなくリプログラミングであるという、論文の中の唯一の根拠なので、著者ら自身がTCR再構成がなかったと表明することは、リプログラミングという証明はできていません、と公言していることになります。
STAPは「ストレス刺激によって多能性を獲得した」ですので、この名前の根拠がないということです。
リプログラミングではなくセレクションかもしれないということは、2001年にバカンティ氏が発表したspore-like-cellsと どう違うのだということになり大きく新規性を失います。初めからわかっていたらnatureが掲載したか怪しいですし、特許も新規性の担保がされていないとピンチです。という大事件だということです。
＞セレクションではなくリプログラミング
細胞は、セレクションされながらリプログラミングする、あるいはリプログラミングしながらセレクションされるといった具合です。細胞がどのような場にいるか？、例えば生体内であるのか、人工的な環境であるのか、どのような条件下なのかなどの環境要因、加えて、細胞自体の要因、分化が進んだのか、幼弱なのかなどなど、あらゆる条件で細胞動態が変わります。右か左かの世界ではありません。マスコミは理解していなかったと思います。
細胞は、セレクションされながらリプログラミングする、あるいはリプログラミングしながらセレクションされるといった具合です。細胞がどのような場にいるか？、例えば生体内であるのか、人工的な環境であるのか、どのような条件下なのかなどの環境要因、加えて、細胞自体の要因、分化が進んだのか、幼弱なのかなどなど、あらゆる条件で細胞動態が変わります。右か左かの世界ではありません。マスコミは理解していなかったと思います。
スピン屋mくん
>あなたは何故、俺がため息氏を卑劣な言葉で罵倒したことを知ってんの？？
遠藤氏も指摘するように、若山時代につくられたChIP-seqサンプルでSTAPが単一細胞を示すのはおかしいということです。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15466877.html
において4／17pm7：42のコメントで私が
>m氏のコメントの生データは「１つだけ残ったサイトは意味不明」
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10409&cpage=1#comments
及び「元PTA会長」ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10578
で参照できると思いますよ。
と書いてあげたじゃないか。
だれでもあなたの汚くて下品で卑劣な罵詈雑言を読むことができるよ。
なにとぼけてんの。
>あなたは何故、俺がため息氏を卑劣な言葉で罵倒したことを知ってんの？？
遠藤氏も指摘するように、若山時代につくられたChIP-seqサンプルでSTAPが単一細胞を示すのはおかしいということです。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15466877.html
において4／17pm7：42のコメントで私が
>m氏のコメントの生データは「１つだけ残ったサイトは意味不明」
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10409&cpage=1#comments
及び「元PTA会長」ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10578
で参照できると思いますよ。
と書いてあげたじゃないか。
だれでもあなたの汚くて下品で卑劣な罵詈雑言を読むことができるよ。
なにとぼけてんの。
スピン屋jくん
黒塗りと削除が始まる前のコメントがなんぼでも読める状態にある。
黒塗り以降でもここで卑劣な、とかバ科学とか、屁理屈とか、これだけは覚えておけとか、黒塗り前と同じボキャブラリのコメントが読めるよ。
あちらでだけお行儀よろしいコメントしているのに削除や黒塗りされてるなんてだれが信じると思ってるわけ？
黒塗りと削除が始まる前のコメントがなんぼでも読める状態にある。
黒塗り以降でもここで卑劣な、とかバ科学とか、屁理屈とか、これだけは覚えておけとか、黒塗り前と同じボキャブラリのコメントが読めるよ。
あちらでだけお行儀よろしいコメントしているのに削除や黒塗りされてるなんてだれが信じると思ってるわけ？
> plus99%さん
「kahoの日記： STAP細胞の非実在について＃２
日記 by kaho 2014年03月06日 4時27分
(略)科学的な事実を争う立場としては私は間違っていないという自信がありますが，政治的に勝利できるかどうかは全く分かりません．
更にいくつかの証拠をここに書こうと思いましたが，今回の論文の著者らに手の内を知らせずに２の矢３の矢を放たなければならない状況になってきましたので，解析結果をここに書くのは彼らにそれらを突きつけてからという順番になりそうです」
♯1、♯2 ~ の理研の承認のない外部発信が犯罪的。罪名は時効もあり、背任(時効5年)でしょうかね。理研への内部告発(内部告発するには仕様書式あり) が ♯1では認められなかったとを本人が認めている。だったら外部発信は認められるのかね？
「kahoの日記： STAP細胞の非実在について＃２
日記 by kaho 2014年03月06日 4時27分
(略)科学的な事実を争う立場としては私は間違っていないという自信がありますが，政治的に勝利できるかどうかは全く分かりません．
更にいくつかの証拠をここに書こうと思いましたが，今回の論文の著者らに手の内を知らせずに２の矢３の矢を放たなければならない状況になってきましたので，解析結果をここに書くのは彼らにそれらを突きつけてからという順番になりそうです」
♯1、♯2 ~ の理研の承認のない外部発信が犯罪的。罪名は時効もあり、背任(時効5年)でしょうかね。理研への内部告発(内部告発するには仕様書式あり) が ♯1では認められなかったとを本人が認めている。だったら外部発信は認められるのかね？
> plus99%さん
> TCR再構成は、セレクションではなくリプログラミングであるという、論文の中の唯一の根拠なので、著者ら自身がTCR再構成がなかったと表明することは、リプログラミングという証明はできていません、と公言していることになります。
STAP細胞（STAP様細胞塊）にTCR再構成があったことは、論文中のTCR再構成の画像で確認されていますね。
TCR再構成がなかったというのは、若山氏が作製したSTAP幹細胞のほうです。
STAP幹細胞にTCR再構成が見られなかったことについては、継代培養の過程で選択がかかりTCR再構成のない細胞だけが生き残った可能性があるなど、いくつか理由が想定されており、笹井氏らは後の研究テーマと考えていたようです。
また、小保方氏も笹井氏もTCR再構成の確認はあくまで傍証であり、「セレクションではなくリプログラミングであるという、論文の中の唯一の根拠」などというものではなかった、と考えていたと思いますよ。
> TCR再構成は、セレクションではなくリプログラミングであるという、論文の中の唯一の根拠なので、著者ら自身がTCR再構成がなかったと表明することは、リプログラミングという証明はできていません、と公言していることになります。
STAP細胞（STAP様細胞塊）にTCR再構成があったことは、論文中のTCR再構成の画像で確認されていますね。
TCR再構成がなかったというのは、若山氏が作製したSTAP幹細胞のほうです。
STAP幹細胞にTCR再構成が見られなかったことについては、継代培養の過程で選択がかかりTCR再構成のない細胞だけが生き残った可能性があるなど、いくつか理由が想定されており、笹井氏らは後の研究テーマと考えていたようです。
また、小保方氏も笹井氏もTCR再構成の確認はあくまで傍証であり、「セレクションではなくリプログラミングであるという、論文の中の唯一の根拠」などというものではなかった、と考えていたと思いますよ。
> plus99%さん
> 遠藤氏はSTAP論文に関してなにかの事務行為を代行してはいませんし、行為によって利益を受けていませんし、だれがなんの損害をうけましたか？
彼のリークによって、理研内部の混乱に拍車がかかり、STAP細胞論文のまともな検証ができなくなりましたね。
で、結局、彼が指摘した多くの疑義や問題点は、その後の検証で、誤りかほとんどが意味のないものとして退けられたと思います。
> 遠藤氏はSTAP論文に関してなにかの事務行為を代行してはいませんし、行為によって利益を受けていませんし、だれがなんの損害をうけましたか？
彼のリークによって、理研内部の混乱に拍車がかかり、STAP細胞論文のまともな検証ができなくなりましたね。
で、結局、彼が指摘した多くの疑義や問題点は、その後の検証で、誤りかほとんどが意味のないものとして退けられたと思います。
メルさん
1、背任は、組織団体の経営者もしくは経営に携わる役員が職務上の義務にはんして組織の利益に反する行為をした場合に適用されるもの。遠藤氏は上席研究員であるけど、理研の経をする立場でもなし、CDBの経営にも関係ない。遠藤氏は横浜の生命科学の研究所の所属だから。だから背任を適用できない。
2、公益通報者保護法をご存じでないの？理研職員は見なし公務員だから、もし不正の事実を知れば公益通報の義務がある。各企業や団体は公益通報の窓口を設置する義務はあるが、通報者は、必ずしもそこに通報する義務はない。不祥事がもみけされたり、公益通報者が不利益を被らないように、案件によって、警察公取委などの役所、マスコミ、ネットで公表などどの方法でも取れる。
3、遠藤氏がネットに書いていることはあくまで科学的な疑義についての研究者の個人的な意見であり、学術上も問題がない。
考えられるどれをとっても犯罪に問うのは無理があるね。
1、背任は、組織団体の経営者もしくは経営に携わる役員が職務上の義務にはんして組織の利益に反する行為をした場合に適用されるもの。遠藤氏は上席研究員であるけど、理研の経をする立場でもなし、CDBの経営にも関係ない。遠藤氏は横浜の生命科学の研究所の所属だから。だから背任を適用できない。
2、公益通報者保護法をご存じでないの？理研職員は見なし公務員だから、もし不正の事実を知れば公益通報の義務がある。各企業や団体は公益通報の窓口を設置する義務はあるが、通報者は、必ずしもそこに通報する義務はない。不祥事がもみけされたり、公益通報者が不利益を被らないように、案件によって、警察公取委などの役所、マスコミ、ネットで公表などどの方法でも取れる。
3、遠藤氏がネットに書いていることはあくまで科学的な疑義についての研究者の個人的な意見であり、学術上も問題がない。
考えられるどれをとっても犯罪に問うのは無理があるね。
gen**ronさん
1、STAP騒動で混乱が拡大したのは、遠藤氏の責任だけとは言えない。理研の対応の悪さ、STAP論文の著者たちの連携の悪さ、筆頭著者の無責任な悪足掻き等々様々な要因がある。遠藤氏の責任を問うのは無理がある。
2、遠藤氏の解析は、最初のものは、東大の研究チームから疑問が出されたり、Natureに論文を投稿して証明不充分でリジェクトされたけど、その後やり直した方法では、東大でも同じ解析結果が出されているし、桂調査委員会でも別の方法で同じ結果が出ているよ。遠藤氏の解析は論文にしてGene to Cellという学術誌で公開されている。そして桂調査委員会は、個人の解析結果は採用せず、責任を持って調査委員会の解析を行って結論を出したということ。だから遠藤氏の解析が間違いで採用されなかったというgen**ronさんの主張は事実誤認です。
1、STAP騒動で混乱が拡大したのは、遠藤氏の責任だけとは言えない。理研の対応の悪さ、STAP論文の著者たちの連携の悪さ、筆頭著者の無責任な悪足掻き等々様々な要因がある。遠藤氏の責任を問うのは無理がある。
2、遠藤氏の解析は、最初のものは、東大の研究チームから疑問が出されたり、Natureに論文を投稿して証明不充分でリジェクトされたけど、その後やり直した方法では、東大でも同じ解析結果が出されているし、桂調査委員会でも別の方法で同じ結果が出ているよ。遠藤氏の解析は論文にしてGene to Cellという学術誌で公開されている。そして桂調査委員会は、個人の解析結果は採用せず、責任を持って調査委員会の解析を行って結論を出したということ。だから遠藤氏の解析が間違いで採用されなかったというgen**ronさんの主張は事実誤認です。
gen**ronさん
笹井氏がそう弁明なさったことはそれでいいと思いますよ。
問題は理研のプレスリリースほかではSTAP幹細胞にもTCR再構成があるような記述になっており、それを元に慶応大の吉村教授ほかから論文への疑義としてあげられていたのですね。
遠藤氏は解析でSTAP幹細胞にTCR再構成がないことを指摘したのですが、それへの回答より前にプロトコルエクスチェンジが発表されたのでkahoの日記で当該記事が書かれたということです。
一方小保方氏と笹井氏がSTAP幹細胞にTCR再構成がないことを知っていて論文でわざとぼかした記述にしたということを若山氏に告げなかったことが、プロトコルエクスチェンジ発表直後に若山氏が撤回呼びかけと第三者解析に向かうことの原因を作ったのですね。その結果がどうなったかは言うまでもないでしょう。はっきり言ってTCR再構成どころの騒ぎではなくなってしまった。
笹井氏の弁明が正しいかどうかは、そもそもSTAP細胞そのものがまったく証明を失ってしまった今では正しいかどうかはだれも分からないし、興味を持たれていないでしょう。
笹井氏がそう弁明なさったことはそれでいいと思いますよ。
問題は理研のプレスリリースほかではSTAP幹細胞にもTCR再構成があるような記述になっており、それを元に慶応大の吉村教授ほかから論文への疑義としてあげられていたのですね。
遠藤氏は解析でSTAP幹細胞にTCR再構成がないことを指摘したのですが、それへの回答より前にプロトコルエクスチェンジが発表されたのでkahoの日記で当該記事が書かれたということです。
一方小保方氏と笹井氏がSTAP幹細胞にTCR再構成がないことを知っていて論文でわざとぼかした記述にしたということを若山氏に告げなかったことが、プロトコルエクスチェンジ発表直後に若山氏が撤回呼びかけと第三者解析に向かうことの原因を作ったのですね。その結果がどうなったかは言うまでもないでしょう。はっきり言ってTCR再構成どころの騒ぎではなくなってしまった。
笹井氏の弁明が正しいかどうかは、そもそもSTAP細胞そのものがまったく証明を失ってしまった今では正しいかどうかはだれも分からないし、興味を持たれていないでしょう。
gen**ronさん
遠藤氏の会見ビデオを見直すと、記者からの質問から、記者は遠藤氏が政治的に負けた云々と書いたことを笹井氏と意見の対立があったと解釈していることがわかります。遠藤氏は笹井氏と直接の意見交換はなかったと経緯説明をしています。改革委会見や若山氏の会見からの連想なのでしょう。実は私もそう思っていたクチです。
つまりkahoの日記が混乱に拍車をかけたというのは、読んだ外野が勝手に騒いだだけなのです。
また、背任罪が対象にするのは、信任を受けて自分のものでない財産にまつわる管理や事務処理している場合で、財産上の損害があることと、行為が損害を与えることの自覚がなければ適用は無理だと思います。法律のことは素人はそれ以上深入りしませんのでこれ以上はご自分でお調べください。
また、その後に誤りや意味のないことと退けられたとは思えませんが。
遠藤氏の会見ビデオを見直すと、記者からの質問から、記者は遠藤氏が政治的に負けた云々と書いたことを笹井氏と意見の対立があったと解釈していることがわかります。遠藤氏は笹井氏と直接の意見交換はなかったと経緯説明をしています。改革委会見や若山氏の会見からの連想なのでしょう。実は私もそう思っていたクチです。
つまりkahoの日記が混乱に拍車をかけたというのは、読んだ外野が勝手に騒いだだけなのです。
また、背任罪が対象にするのは、信任を受けて自分のものでない財産にまつわる管理や事務処理している場合で、財産上の損害があることと、行為が損害を与えることの自覚がなければ適用は無理だと思います。法律のことは素人はそれ以上深入りしませんのでこれ以上はご自分でお調べください。
また、その後に誤りや意味のないことと退けられたとは思えませんが。
メルさん
書落としました。
前にも書きましたが、研究者が自分の研究で得た知見を発信することを禁じたら、もう研究機関ではないですよ。
発言されたのは公開データの解釈についてですから、秘密漏洩でもありません。
書落としました。
前にも書きましたが、研究者が自分の研究で得た知見を発信することを禁じたら、もう研究機関ではないですよ。
発言されたのは公開データの解釈についてですから、秘密漏洩でもありません。
横浜理研の遠藤氏は
2014年3月11日、
川合理事を通じて、
このネット、「stap細胞の非実在」に
関わる公開データの解析結果を
コンプライアンス室長に連絡があり
3月18日、コンプライアンス室長は
この遠藤解析結果の検証査読を
外部有識者に依頼
5月19日、外部有識者から検証結果が
コンプライアンス室長に報告されています。
その検証報告書を
パートナは、保有していますから
今回4月14日に神戸で開催した
パートナ資料閲覧会でも公開しました。
2014年3月11日、
川合理事を通じて、
このネット、「stap細胞の非実在」に
関わる公開データの解析結果を
コンプライアンス室長に連絡があり
3月18日、コンプライアンス室長は
この遠藤解析結果の検証査読を
外部有識者に依頼
5月19日、外部有識者から検証結果が
コンプライアンス室長に報告されています。
その検証報告書を
パートナは、保有していますから
今回4月14日に神戸で開催した
パートナ資料閲覧会でも公開しました。
> 横から失礼さん
> 遠藤氏の責任だけとは言えない。
責任の一端はあるということですね。
> 理研の対応の悪さ
これは同意です。
> STAP論文の著者たちの連携の悪さ
若山氏とは連携が悪かったようですね。
> 筆頭著者の無責任な悪足掻き
正当な対応をしていたと思います。
> 遠藤氏の解析は論文にしてGene to Cellという学術誌で公開されている。
Genes to Cellsの発行元は、2014年3月3日に「理事長声明『STAP 細胞論文等への対応について』」（当時の理事長は大隅典子）を唐突に表明した日本分子生物学会ですね。
> そして桂調査委員会は、個人の解析結果は採用せず、責任を持って調査委員会の解析を行って結論を出したということ。だから遠藤氏の解析が間違いで採用されなかったというgen**ronさんの主張は事実誤認です。
私は「誤りかほとんどが意味のないものとして退けられたと思います」と書いています。
遠藤解析は後者の「意味のないものとして退けられた」と思っています。
> 遠藤氏の責任だけとは言えない。
責任の一端はあるということですね。
> 理研の対応の悪さ
これは同意です。
> STAP論文の著者たちの連携の悪さ
若山氏とは連携が悪かったようですね。
> 筆頭著者の無責任な悪足掻き
正当な対応をしていたと思います。
> 遠藤氏の解析は論文にしてGene to Cellという学術誌で公開されている。
Genes to Cellsの発行元は、2014年3月3日に「理事長声明『STAP 細胞論文等への対応について』」（当時の理事長は大隅典子）を唐突に表明した日本分子生物学会ですね。
> そして桂調査委員会は、個人の解析結果は採用せず、責任を持って調査委員会の解析を行って結論を出したということ。だから遠藤氏の解析が間違いで採用されなかったというgen**ronさんの主張は事実誤認です。
私は「誤りかほとんどが意味のないものとして退けられたと思います」と書いています。
遠藤解析は後者の「意味のないものとして退けられた」と思っています。
そのおおまかな、報告結論
「内容はほぼ再現でき、その意味では
正しい、しかしながら、
その解析結果をもってStap細胞イコールES細胞と結論付けることには
無理がある」
遠藤氏は公開データ解析結果から
stapイコールES細胞と結論付け
主張していた訳です。
ところが、この3日後、
この外部有識者報告書は本部に
報告されないまま
遠藤氏は、理研和光の本部で役員に
次の解析結果の説明に上がっています
この時の遠藤解析主張が
3月18日コンプライアンス室長による
外部有識者検証という手続きが取られ
ないまま
6月11日、NHK、日経サイエンスに
発表され、更に
笹井先生にとって一番ショックとなり
また
林GDさえ想定外のCDB解体の
岸改革提言に盛り込まれました。
「内容はほぼ再現でき、その意味では
正しい、しかしながら、
その解析結果をもってStap細胞イコールES細胞と結論付けることには
無理がある」
遠藤氏は公開データ解析結果から
stapイコールES細胞と結論付け
主張していた訳です。
ところが、この3日後、
この外部有識者報告書は本部に
報告されないまま
遠藤氏は、理研和光の本部で役員に
次の解析結果の説明に上がっています
この時の遠藤解析主張が
3月18日コンプライアンス室長による
外部有識者検証という手続きが取られ
ないまま
6月11日、NHK、日経サイエンスに
発表され、更に
笹井先生にとって一番ショックとなり
また
林GDさえ想定外のCDB解体の
岸改革提言に盛り込まれました。
> Ooboeさん
> 5月19日、外部有識者から検証結果が
> コンプライアンス室長に報告されています。
> その検証報告書を
> パートナは、保有していますから
> 今回4月14日に神戸で開催した
> パートナ資料閲覧会でも公開しました。
この外部有識者による「検証報告書」は、根本的疑問ブログでも、その存在が紹介されていたものですね。
ぜひ拝見したいと思います。
ネット上での公開を楽しみにしています。
> 5月19日、外部有識者から検証結果が
> コンプライアンス室長に報告されています。
> その検証報告書を
> パートナは、保有していますから
> 今回4月14日に神戸で開催した
> パートナ資料閲覧会でも公開しました。
この外部有識者による「検証報告書」は、根本的疑問ブログでも、その存在が紹介されていたものですね。
ぜひ拝見したいと思います。
ネット上での公開を楽しみにしています。
5月22日のこの新たな、遠藤氏による
Stap非実在論主張は
外部有識者検証という正規の手続きが
なされないまま
NHKと日経サイエンスに
発表されてしまいました。これは
裏でかなりうごめいたことが
伺える事案です。
そのうごめきに連動したと思われるのが
6月12日に岸改革提言にあたり
「遠藤氏、若山氏を招聘してはいかがでしょうか」とのメールが、ある委員から
全委員に打診され、
了承され実現したことから
分かります
Stap非実在論主張は
外部有識者検証という正規の手続きが
なされないまま
NHKと日経サイエンスに
発表されてしまいました。これは
裏でかなりうごめいたことが
伺える事案です。
そのうごめきに連動したと思われるのが
6月12日に岸改革提言にあたり
「遠藤氏、若山氏を招聘してはいかがでしょうか」とのメールが、ある委員から
全委員に打診され、
了承され実現したことから
分かります
これらの流れから
遠藤氏は、
小保方Stap否定の、メディア印象誘導に
大きな役割を形成させた、と言えます。
そもそも
彼のStap論文対応におけるスタンスから
待ち構えていたがごとくの速さでしたから、初っぱなから、
全否定を前提目標にして
いたのだと思います。
そのことは「kahoの日記」の文脈の
流れからも、読み取れてきます。
遠藤氏は、
小保方Stap否定の、メディア印象誘導に
大きな役割を形成させた、と言えます。
そもそも
彼のStap論文対応におけるスタンスから
待ち構えていたがごとくの速さでしたから、初っぱなから、
全否定を前提目標にして
いたのだと思います。
そのことは「kahoの日記」の文脈の
流れからも、読み取れてきます。
Gen**ronさん
「頑張れ小保方FB」で
パートナ閲覧会の様子画像がUpされて
いますが
ご覧の通り、大量の資料ですので
優先up順位があります
stap問題の社会的事案の経緯全容の
究明にとって
この外部有識者検証報告書の重要度を
どの程度と捉えるかは、パートナの
判断になるかと思います。
「頑張れ小保方FB」で
パートナ閲覧会の様子画像がUpされて
いますが
ご覧の通り、大量の資料ですので
優先up順位があります
stap問題の社会的事案の経緯全容の
究明にとって
この外部有識者検証報告書の重要度を
どの程度と捉えるかは、パートナの
判断になるかと思います。
> 学とみ子さん
Ts.Markerさんや和もがさんの解釈は、あくまで彼らの考えですので、学さんが彼らのブログを読んで、その内容を理解した上で賛同するのであれば、私がどうこう言う事はないです。私自身の見解は、彼らの解釈とは異なりますが、この点については、学さんとではなく、彼らと議論すべきと思っています。
Ts.Markerさんや和もがさんの解釈は、あくまで彼らの考えですので、学さんが彼らのブログを読んで、その内容を理解した上で賛同するのであれば、私がどうこう言う事はないです。私自身の見解は、彼らの解釈とは異なりますが、この点については、学さんとではなく、彼らと議論すべきと思っています。
FI-SC3の90%と占めるとされるB6ホモ（かつOct4-GFP陽性）の細胞が、もしES系であれば、GOF-ESかGLSが有力と思われます。これらの細胞でSox21発現がどうなっているか、見る必要がありますよね。RNAseqで解析されたES細胞サンプルは、和もがさんのサイトを見る限りB6129F1の遺伝的背景（少なくともGOF-ESではない）のようで、このES細胞でSox21が発現していないからといって、GOF-ESでも発現していないとは言えません。
若山研からは、２細胞から８細胞期の胚を直接feederにプレートしてES細胞を樹立する方法も報告されており、このような方法で早期胚からGOF-ESが樹立されていた場合（推測です）、Sox21の発現がどうなるか、ちょっと興味深いです。
いずれにせよ、学さんとではなく、Ts.Markerさんや和もがさんと議論すべき事と思います。ここでやるのは不適切なようにも思うので、ここまでにします。もし不適切と思われれば、非開示にしていただいても構いません。
下書きして出そうと思ったら、Ts.Markerさんからコメントがあったようですね。私の論点には変わりありません。
いずれにせよ、学さんとではなく、Ts.Markerさんや和もがさんと議論すべき事と思います。ここでやるのは不適切なようにも思うので、ここまでにします。もし不適切と思われれば、非開示にしていただいても構いません。
下書きして出そうと思ったら、Ts.Markerさんからコメントがあったようですね。私の論点には変わりありません。
一つコメントがはじかれてしまったようです。以下のコメントが２番目に入る予定だったものです。
FI-SC的な細胞が存在するとすれば、それはCdx2とOct4の共発現をsignatureとする細胞であろうと思われます。よって一個のTSマーカー遺伝子だけで何か言うのであれば、Cdx2の発現を見るべきと考えます。Sox21単独ではなんとも言えません。文献的には、ES細胞でもラインによってはSox21 をそこそこ発現している報告（TSほどではありませんが）もありますし、胚発生初期に trophoblast系にコミットする細胞は、むしろSox21の発現が低下しているとの報告もあります。（この論文は、西川先生のサイトで日本語で解説されています。）
FI-SC的な細胞が存在するとすれば、それはCdx2とOct4の共発現をsignatureとする細胞であろうと思われます。よって一個のTSマーカー遺伝子だけで何か言うのであれば、Cdx2の発現を見るべきと考えます。Sox21単独ではなんとも言えません。文献的には、ES細胞でもラインによってはSox21 をそこそこ発現している報告（TSほどではありませんが）もありますし、胚発生初期に trophoblast系にコミットする細胞は、むしろSox21の発現が低下しているとの報告もあります。（この論文は、西川先生のサイトで日本語で解説されています。）
gen**ronさん
＞責任の一端はあるということですね
影響がゼロとは言えないでしょう。ただし、理研の対応の悪さ、筆頭著者の無責任な悪足掻きの方が遥かに責任は大きいと考えます。著者間の連携の悪さは、疑惑が発してまもなく筆頭著者は体調不良を訴えて出勤しなくなったし、3月には笹井氏が入院したこともあり連絡が取り難いことも背景にあります。したがって
遠藤氏の責任をことさら過大評価するのはアンフェアです。またどこまでが遠藤氏の責任か明らかにすることもできませんからね。
＞（遠藤氏の解析は）意味のないものとして退けられた
調査委員会が、調査委員会のメンバーでもない一個人の解析を調査委員会の主張の根拠にしたら、それこそ第三者機関として設置された意義がなくなるし、公平性を疑われることになる。だから、桂調査委員会は、遠藤氏の解析も若山氏の解析も採用せず、調査委員会の指示に基づいた解析を行わせて結論を出しているわけね。意味のないものとして退けたのとは意味が違うのね。しかも調査委員会も遠藤氏の解析結果と同様の結果を出して調査報告書で報告してますがな。
＞責任の一端はあるということですね
影響がゼロとは言えないでしょう。ただし、理研の対応の悪さ、筆頭著者の無責任な悪足掻きの方が遥かに責任は大きいと考えます。著者間の連携の悪さは、疑惑が発してまもなく筆頭著者は体調不良を訴えて出勤しなくなったし、3月には笹井氏が入院したこともあり連絡が取り難いことも背景にあります。したがって
遠藤氏の責任をことさら過大評価するのはアンフェアです。またどこまでが遠藤氏の責任か明らかにすることもできませんからね。
＞（遠藤氏の解析は）意味のないものとして退けられた
調査委員会が、調査委員会のメンバーでもない一個人の解析を調査委員会の主張の根拠にしたら、それこそ第三者機関として設置された意義がなくなるし、公平性を疑われることになる。だから、桂調査委員会は、遠藤氏の解析も若山氏の解析も採用せず、調査委員会の指示に基づいた解析を行わせて結論を出しているわけね。意味のないものとして退けたのとは意味が違うのね。しかも調査委員会も遠藤氏の解析結果と同様の結果を出して調査報告書で報告してますがな。
gen**ronさん
他雑誌に投稿された、しかもリジェクトされそうな論文のデータを元にした議論を実際にアクセプトする媒体は、STAP論文に懐疑的なスタンスをとっていた分生発行の雑誌以外にはあまりなかったであろうというのは言えるようですね。
遠藤氏も、IFの高い学術誌であれば、その実験用に任意に混合した細胞を用意して分析を示すことを要求しただろうと述べていますから、そうなんでしょう。
日本の研究者から、理研から、自浄作用のあることを海外の研究者に示すという意図もあったと遠藤氏は述べていますから、これも当時の分生のスタンスと一致したので掲載となった。
それでまったくもって良いのではないですかね。natureも掲載した媒体の責任をとって各種のSTAPの検証をした論文を掲載しています。コミュニティの一員がコミュニティに対して責任を果たす。そうしてコミュニティの自律性を保とうとするのは良いことだと思いますが。
(つづく)
他雑誌に投稿された、しかもリジェクトされそうな論文のデータを元にした議論を実際にアクセプトする媒体は、STAP論文に懐疑的なスタンスをとっていた分生発行の雑誌以外にはあまりなかったであろうというのは言えるようですね。
遠藤氏も、IFの高い学術誌であれば、その実験用に任意に混合した細胞を用意して分析を示すことを要求しただろうと述べていますから、そうなんでしょう。
日本の研究者から、理研から、自浄作用のあることを海外の研究者に示すという意図もあったと遠藤氏は述べていますから、これも当時の分生のスタンスと一致したので掲載となった。
それでまったくもって良いのではないですかね。natureも掲載した媒体の責任をとって各種のSTAPの検証をした論文を掲載しています。コミュニティの一員がコミュニティに対して責任を果たす。そうしてコミュニティの自律性を保とうとするのは良いことだと思いますが。
(つづく)