2018/5/16(水) 午後 10:18
> plus99%さん
お疲れ様です。
ただでさえ、日本語が不自由なところに加えて、
ただ一人、学さんだけがSTAP論文におけるTCR再構成の意味を理解していないので、質問と回答が整合しない、頓珍漢なコメントになるのでしょうねえ。
多分、入れさせたというのは、「TCR再構成を論文に含めること」のつもりかと思いますが、、
なぜ陰謀論が出てくるのか、常人には理解しえない脳内世界をお持ちのようです。
STAPという新しい？多能性細胞が、果たしてすでに存在している未分化細胞の「選択」なのか、刺激によって分化した体細胞が「初期化」されたのか、
そのSTAP論文における極めて重要な疑問に答えるために、分化した体細胞の証拠となるTCR再構成を持つＴ細胞を使用してSTAP細胞を作成した、という基本的な理解があれば、判る筈なんですけどねえ。
お疲れ様です。
ただでさえ、日本語が不自由なところに加えて、
ただ一人、学さんだけがSTAP論文におけるTCR再構成の意味を理解していないので、質問と回答が整合しない、頓珍漢なコメントになるのでしょうねえ。
多分、入れさせたというのは、「TCR再構成を論文に含めること」のつもりかと思いますが、、
なぜ陰謀論が出てくるのか、常人には理解しえない脳内世界をお持ちのようです。
STAPという新しい？多能性細胞が、果たしてすでに存在している未分化細胞の「選択」なのか、刺激によって分化した体細胞が「初期化」されたのか、
そのSTAP論文における極めて重要な疑問に答えるために、分化した体細胞の証拠となるTCR再構成を持つＴ細胞を使用してSTAP細胞を作成した、という基本的な理解があれば、判る筈なんですけどねえ。
> plus99%さん
＞入れさせた？ 何を、何に、誰が、 ですか？
混乱する言い方ですみません｡
誰かはわかりませんが、TCRのデータをSTAP論文に残すべきと主張した人がいたのかも…という意味です｡
あるいは、この実験は小保方氏でなく共著者がやったので、その方に配慮したかもしれませんが…
笹井氏は、このSTAP細胞のTCRデータを支持してたと思います。
STAP幹細胞のTCR再構成陰性データは最初から入れておいた方が良かったでしょうね｡データが手元にあったらの話しですが…｡
＞入れさせた？ 何を、何に、誰が、 ですか？
混乱する言い方ですみません｡
誰かはわかりませんが、TCRのデータをSTAP論文に残すべきと主張した人がいたのかも…という意味です｡
あるいは、この実験は小保方氏でなく共著者がやったので、その方に配慮したかもしれませんが…
笹井氏は、このSTAP細胞のTCRデータを支持してたと思います。
STAP幹細胞のTCR再構成陰性データは最初から入れておいた方が良かったでしょうね｡データが手元にあったらの話しですが…｡
学とみ子さん
>STAP幹細胞のTCR再構成陰性データは最初から入れておいた方が良かったでしょうね｡データが手元にあったらの話しですが…｡
本当になにか、理解できていないのだと痛感します。
キメラにも、テラトーマにも、STAP幹細胞にも、TCR再構成の痕跡がありますよ、と胸をはれるデータがあったなら、それが一番望ましいことだったんです。
そういうストーリーにしようと、話し合って進めていたんだと思いますよ。
土壇場でSTAP幹細胞では確認できていないことがわかったので、ああいう論文になり、笹井氏や丹羽氏はあのように言いわけした、それだけの話です。
それ以上に疑るなら、丹羽氏曰く、T細胞からはSTAP細胞はできにくいわけで、よりできやすい細胞からもSTAP細胞が再現できないことから、STAP細胞にTCR再構成が確認できたというデータから疑るべきなんですよ。
>STAP幹細胞のTCR再構成陰性データは最初から入れておいた方が良かったでしょうね｡データが手元にあったらの話しですが…｡
本当になにか、理解できていないのだと痛感します。
キメラにも、テラトーマにも、STAP幹細胞にも、TCR再構成の痕跡がありますよ、と胸をはれるデータがあったなら、それが一番望ましいことだったんです。
そういうストーリーにしようと、話し合って進めていたんだと思いますよ。
土壇場でSTAP幹細胞では確認できていないことがわかったので、ああいう論文になり、笹井氏や丹羽氏はあのように言いわけした、それだけの話です。
それ以上に疑るなら、丹羽氏曰く、T細胞からはSTAP細胞はできにくいわけで、よりできやすい細胞からもSTAP細胞が再現できないことから、STAP細胞にTCR再構成が確認できたというデータから疑るべきなんですよ。
> plus99%さん
＞キメラやテラトーマがリプログラミ ングによるものだとは直接証明され ていない。著者がSTAP細胞のTCR再 構成のデータがこれを示すと主張す るなら不十分だ、というような言い 方のようです。
情報をありがとうございます。
この情報が拡大解釈され、日本では、キメラはもちろん、幹細胞ですら、TCR再合成の証拠が無いと発表されたため、ES説派閥が勢いを増したということでしょう｡
＞本当になにか、理解できていないの だと痛感します。
この話しは難しい事を論じています｡やっぱりさんは本当はわかっているけど、TCR疑惑にこだわりたいのです｡その目的の為に、当方を潰しておきたいのです｡TCRを知らず混乱する一般人を利用する作戦です｡
Plusさんもそのうちわかりますよ｡色々読んでみて下さい｡
＞キメラやテラトーマがリプログラミ ングによるものだとは直接証明され ていない。著者がSTAP細胞のTCR再 構成のデータがこれを示すと主張す るなら不十分だ、というような言い 方のようです。
情報をありがとうございます。
この情報が拡大解釈され、日本では、キメラはもちろん、幹細胞ですら、TCR再合成の証拠が無いと発表されたため、ES説派閥が勢いを増したということでしょう｡
＞本当になにか、理解できていないの だと痛感します。
この話しは難しい事を論じています｡やっぱりさんは本当はわかっているけど、TCR疑惑にこだわりたいのです｡その目的の為に、当方を潰しておきたいのです｡TCRを知らず混乱する一般人を利用する作戦です｡
Plusさんもそのうちわかりますよ｡色々読んでみて下さい｡
学とみ子さん
TCR再構成が認められなかったことはES細胞の混入の疑いを深める根拠にはならないんですよ。
すでに発表されているMUSE細胞のようなセレクションによるものとの差異性、つまり新規性が怪しくなるというだけです。
そうなるとnatureのようなトップジャーナルに掲載されたかは疑わしいですし、特許も苦しくなるでしょうが、こういう製法で多能性細胞を得た、という部分を否定する材料にはなりません。
新規性がないかもしれないのに話題を集めて競争的資金を調達し、特許もとろうという話であれば、近い分野の研究者が怒るのは当たり前の話です。
もっときちんとした根拠を出さんかい、と言うでしょ。そりゃ。
また、ここで誤魔化しをしているなら他にはないか？と間違い探しに拍車はかかるでしょうよ。
学とみ子さんのように陰謀を語る人たちはそうした世間でありふれた感情の動きをことさら無視しようとするのはとっても不思議です。
TCR再構成が認められなかったことはES細胞の混入の疑いを深める根拠にはならないんですよ。
すでに発表されているMUSE細胞のようなセレクションによるものとの差異性、つまり新規性が怪しくなるというだけです。
そうなるとnatureのようなトップジャーナルに掲載されたかは疑わしいですし、特許も苦しくなるでしょうが、こういう製法で多能性細胞を得た、という部分を否定する材料にはなりません。
新規性がないかもしれないのに話題を集めて競争的資金を調達し、特許もとろうという話であれば、近い分野の研究者が怒るのは当たり前の話です。
もっときちんとした根拠を出さんかい、と言うでしょ。そりゃ。
また、ここで誤魔化しをしているなら他にはないか？と間違い探しに拍車はかかるでしょうよ。
学とみ子さんのように陰謀を語る人たちはそうした世間でありふれた感情の動きをことさら無視しようとするのはとっても不思議です。
学とみ子さん
>情報をありがとうございます。
てゆーか、査読者コメントが流出した云々があれだけ話題になった時に内容を確認しないで、これまでいろんな記事を書いていたんですか？
TCR再構成のこともですか?
もしそうだったなら、そりゃいろんな人に馬鹿にされてもしょうがないですよ。
>情報をありがとうございます。
てゆーか、査読者コメントが流出した云々があれだけ話題になった時に内容を確認しないで、これまでいろんな記事を書いていたんですか？
TCR再構成のこともですか?
もしそうだったなら、そりゃいろんな人に馬鹿にされてもしょうがないですよ。
> plus99%さん
＞丹羽氏曰く、 T細胞からはSTAP細胞はできにくい わけで、
STAP細胞は複数種の細胞から構成されていると思います。分化した（TCR遺伝子一部が切り取られた）T細胞もはいっているのでラダーがありました｡しかし幹細胞は単一細胞化されています｡つまり、STAP細胞とは別物です｡幹細胞はラダーがなくてもいいのです｡あっても良いですが、ラダーがなければねつ造だという人は素人です｡
マスコミや、生物学にうとい研究者たちによる誤った解説に、世論が間違ったのです｡
Plusさんのように科学に熱心な方にとってもTCRの理解は難しいのですね｡丹羽氏の説明は、理解出来ているのでしょうか？
やっぱりさんに利用されて、学とみ子を否定しないでくださいね｡
＞丹羽氏曰く、 T細胞からはSTAP細胞はできにくい わけで、
STAP細胞は複数種の細胞から構成されていると思います。分化した（TCR遺伝子一部が切り取られた）T細胞もはいっているのでラダーがありました｡しかし幹細胞は単一細胞化されています｡つまり、STAP細胞とは別物です｡幹細胞はラダーがなくてもいいのです｡あっても良いですが、ラダーがなければねつ造だという人は素人です｡
マスコミや、生物学にうとい研究者たちによる誤った解説に、世論が間違ったのです｡
Plusさんのように科学に熱心な方にとってもTCRの理解は難しいのですね｡丹羽氏の説明は、理解出来ているのでしょうか？
やっぱりさんに利用されて、学とみ子を否定しないでくださいね｡
学とみ子さん
>しかし幹細胞は単一細胞化されています｡つまり、STAP細胞とは別物です｡
それは、丹羽氏や笹井氏がした説明とは似て非なるものだと思いますよ。
どこから出てきたものなのでしょうね?正しいんでしょうか？
笹井氏のオリジナルの説明を取り上げた記事等が削除されたのでしょうか、見つからなかったので、代用として、桂報告書から引用します。
「小保方氏の追試が不成功であった点に関して、笹井氏らはSTAP幹細胞がヘテロな集団であり、長期的な継代培養により再構成が起っていた細胞が消失したという解釈を採った。」(P27-28)
STAP幹細胞はヘテロな集団 とあります。
>しかし幹細胞は単一細胞化されています｡つまり、STAP細胞とは別物です｡
それは、丹羽氏や笹井氏がした説明とは似て非なるものだと思いますよ。
どこから出てきたものなのでしょうね?正しいんでしょうか？
笹井氏のオリジナルの説明を取り上げた記事等が削除されたのでしょうか、見つからなかったので、代用として、桂報告書から引用します。
「小保方氏の追試が不成功であった点に関して、笹井氏らはSTAP幹細胞がヘテロな集団であり、長期的な継代培養により再構成が起っていた細胞が消失したという解釈を採った。」(P27-28)
STAP幹細胞はヘテロな集団 とあります。
> plus99%さん
＞TCR再構成が認められなかったこ と はES細胞の混入の疑いを深める 根拠 にはならないんですよ。
それはあなたの考えです｡
やっぱりさんのようなES論者は、こ の学問領域の専門家として、ES反対 者を蹴散らして来たんですよ｡TCR 再合成はES論の１つの論拠で、こん な事も証明できないSTAPは偽物と みなす論拠としてきたのです｡
しかし、ES論者が、生物学に疎いこ とをここで暴露されそうになってい ると、ES論者が危機感を感じている のではないか？と想像出来ます｡｡だ から、ES論者は学とみ子のTCR説明 を認めまいと必死なのかな？と想像 します｡
これだけ躍起になって、やっぱりさ んが学とみ子を否定にかかっている 理由を、plusさんは理解できないの ですね｡
＞TCR再構成が認められなかったこ と はES細胞の混入の疑いを深める 根拠 にはならないんですよ。
それはあなたの考えです｡
やっぱりさんのようなES論者は、こ の学問領域の専門家として、ES反対 者を蹴散らして来たんですよ｡TCR 再合成はES論の１つの論拠で、こん な事も証明できないSTAPは偽物と みなす論拠としてきたのです｡
しかし、ES論者が、生物学に疎いこ とをここで暴露されそうになってい ると、ES論者が危機感を感じている のではないか？と想像出来ます｡｡だ から、ES論者は学とみ子のTCR説明 を認めまいと必死なのかな？と想像 します｡
これだけ躍起になって、やっぱりさ んが学とみ子を否定にかかっている 理由を、plusさんは理解できないの ですね｡
> plus99%さん
＞STAP幹細胞はヘテロな集団 とあり ます。
遺伝子解析では、幹細胞は単一細胞パターンを示しています｡遠藤氏がSTAP細胞も単一細胞パターンと言っていたと記憶します｡遺伝子専門家が、STAPはおかしいと思うのは当然です。
だからこそ、使われたマウスのDNA配列は、特殊だったのでは？の推論が出て来ます｡
＞STAP幹細胞はヘテロな集団 とあり ます。
遺伝子解析では、幹細胞は単一細胞パターンを示しています｡遠藤氏がSTAP細胞も単一細胞パターンと言っていたと記憶します｡遺伝子専門家が、STAPはおかしいと思うのは当然です。
だからこそ、使われたマウスのDNA配列は、特殊だったのでは？の推論が出て来ます｡
> plus99%さん
＞てゆーか、査読者コメントが流出し た云々があれだけ話題になった時に 内容を確認しないで、これまでいろ んな記事を書いていたんですか？
私は遅刻組です。STAP事件にいつから参入しようと勝手です。あなたが興味を持つターゲットと、私のターゲットは違います｡ただし、査読者コメントをロスしたのは残念でした。ES論者が意識的に流出させたのでしょう｡理由は査読者のTCR問題を暴露させたいためか？
あなたは細胞科学の事をもっと知りたくてここへ来るのでしょう？私をけなしながら、探らないでください｡
遅刻組の言っていることが遅れているというなら、あなたはここで時間をロスしないようにしてください｡当方も喜んで協力しますよ｡
＞てゆーか、査読者コメントが流出し た云々があれだけ話題になった時に 内容を確認しないで、これまでいろ んな記事を書いていたんですか？
私は遅刻組です。STAP事件にいつから参入しようと勝手です。あなたが興味を持つターゲットと、私のターゲットは違います｡ただし、査読者コメントをロスしたのは残念でした。ES論者が意識的に流出させたのでしょう｡理由は査読者のTCR問題を暴露させたいためか？
あなたは細胞科学の事をもっと知りたくてここへ来るのでしょう？私をけなしながら、探らないでください｡
遅刻組の言っていることが遅れているというなら、あなたはここで時間をロスしないようにしてください｡当方も喜んで協力しますよ｡
学とみ子さん
>＞STAP幹細胞はヘテロな集団 とあり ます。
>遺伝子解析では、幹細胞は単一細胞パターンを示しています｡遠藤氏がSTAP細胞も単一細胞パターンと言っていたと記憶します｡遺伝子専門家が、STAPはおかしいと思うのは当然です。
だからこそ、使われたマウスのDNA配列は、特殊だったのでは？の推論が出て来ます｡
学さんの書かれることは、とても頻繁に、何を言いたいのかわかりません。
笹井氏の説はSTAP細胞がヘテロな集団であることに由来して、STAP幹細胞はヘテロな集団であるはずですが、長期の継体でT細胞由来のものは消失してしまったということなんですが。
学さんがお返事で何を書きたかったのか私にはわかりません。
もしかして、
論文を書く際に笹井氏や丹羽氏がTCR再構成についてどう解釈したのか、という話題と、
不正発覚後になにが判明したかという話題を分けて思考することができないということなのでしょうか。
>＞STAP幹細胞はヘテロな集団 とあり ます。
>遺伝子解析では、幹細胞は単一細胞パターンを示しています｡遠藤氏がSTAP細胞も単一細胞パターンと言っていたと記憶します｡遺伝子専門家が、STAPはおかしいと思うのは当然です。
だからこそ、使われたマウスのDNA配列は、特殊だったのでは？の推論が出て来ます｡
学さんの書かれることは、とても頻繁に、何を言いたいのかわかりません。
笹井氏の説はSTAP細胞がヘテロな集団であることに由来して、STAP幹細胞はヘテロな集団であるはずですが、長期の継体でT細胞由来のものは消失してしまったということなんですが。
学さんがお返事で何を書きたかったのか私にはわかりません。
もしかして、
論文を書く際に笹井氏や丹羽氏がTCR再構成についてどう解釈したのか、という話題と、
不正発覚後になにが判明したかという話題を分けて思考することができないということなのでしょうか。
学とみ子さん
>＞TCR再構成が認められなかったこ と はES細胞の混入の疑いを深める 根拠 にはならないんですよ。
>それはあなたの考えです｡
だからこれは学とみ子さんがSTAP論文におけるTCR再構成の確認がどういう意義かわかっていないということですよ。面白半分にバッシングをした大衆と同じ理解レベルだということです。
もしくはそういうレベルの人を再度逆向きに扇動しようと躍起になっているということかもしれませんね。
>私は遅刻組です。STAP事件にいつから参入しようと勝手です。
遅刻組でもなんでもいいです。
長々と自分の推測を公衆に開陳する前に、それについての周知の事実を調べないという、今時学部生ですら恥ずかしくてしないであろうことをするので驚愕したということです。
>＞TCR再構成が認められなかったこ と はES細胞の混入の疑いを深める 根拠 にはならないんですよ。
>それはあなたの考えです｡
だからこれは学とみ子さんがSTAP論文におけるTCR再構成の確認がどういう意義かわかっていないということですよ。面白半分にバッシングをした大衆と同じ理解レベルだということです。
もしくはそういうレベルの人を再度逆向きに扇動しようと躍起になっているということかもしれませんね。
>私は遅刻組です。STAP事件にいつから参入しようと勝手です。
遅刻組でもなんでもいいです。
長々と自分の推測を公衆に開陳する前に、それについての周知の事実を調べないという、今時学部生ですら恥ずかしくてしないであろうことをするので驚愕したということです。
> plus99%さん
＞面白半分にバッシング をした大衆と同じ理解レベルだとい うことです。 もしくはそういうレベルの人を再度 逆向きに扇動しようと躍起になって いるということかもしれませんね。
やっぱりさんとは全く別の目的で、あなたが当方ブログに来ていることが良くわかる文章です。やっぱりさんが純粋にES説を守ろうとしている姿勢と対照的です｡
あなたはTCRを理解できず、説明してほしいとも言えず、代わりに罵倒攻撃を仕掛けてきたという印象です(涙)｡
＞面白半分にバッシング をした大衆と同じ理解レベルだとい うことです。 もしくはそういうレベルの人を再度 逆向きに扇動しようと躍起になって いるということかもしれませんね。
やっぱりさんとは全く別の目的で、あなたが当方ブログに来ていることが良くわかる文章です。やっぱりさんが純粋にES説を守ろうとしている姿勢と対照的です｡
あなたはTCRを理解できず、説明してほしいとも言えず、代わりに罵倒攻撃を仕掛けてきたという印象です(涙)｡
査読者コメント流出内容を知らなくても、ES説の破綻は指摘出来ます｡
あなたは普通の時もあるけど、ものすごく攻撃的な状態になったりするのね｡
あなたの中で許せない!!と気持ちが高ぶる時があるのね｡そのきっかけになる事は、私に大体見当つくけど、あなたが、実生活において、そうした人でないことを祈るばかりだわ…｡
あなたは普通の時もあるけど、ものすごく攻撃的な状態になったりするのね｡
あなたの中で許せない!!と気持ちが高ぶる時があるのね｡そのきっかけになる事は、私に大体見当つくけど、あなたが、実生活において、そうした人でないことを祈るばかりだわ…｡
学とみ子さん
>査読者コメント流出内容を知らなくても、ES説の破綻は指摘出来ます｡
そういうレベルの問題じゃないですよ。
自分で指摘したからよく覚えているところでも、あなたは、文科省の不正防止ガイドラインも読まずに調査のバイアスが、とか書いたり、改革委のタスクもメンバーも調べずに素人と批判したりそんなことばかりしている。
ほんの数分調べれば間違っているとわかることばかり、恥ずかしげもなく書いている。
残りの妄想の世界パート2にはコメントの必要は感じませんね。
>査読者コメント流出内容を知らなくても、ES説の破綻は指摘出来ます｡
そういうレベルの問題じゃないですよ。
自分で指摘したからよく覚えているところでも、あなたは、文科省の不正防止ガイドラインも読まずに調査のバイアスが、とか書いたり、改革委のタスクもメンバーも調べずに素人と批判したりそんなことばかりしている。
ほんの数分調べれば間違っているとわかることばかり、恥ずかしげもなく書いている。
残りの妄想の世界パート2にはコメントの必要は感じませんね。
学さん
>分化が進むほど細胞は幼弱化しにくいと考えらてますし、遺伝子欠損のある細胞はサバイバルには不利です。
上は学さんの書かれた文章なのですが、この「遺伝子欠損のある細胞はサバイバルには不利です」という部分で一つお聞ききしたいのですが、
ES細胞（そのまま受精卵に注入するとキメラができます。多能性細胞ですから）の２つある染色体DNAの内、片方の遺伝子だけ欠損させたES細胞を受精卵に注入するとキメラはどうなると思いますか？
その遺伝子を片側欠損させた細胞でキメラは出来ると思われますか？
>分化が進むほど細胞は幼弱化しにくいと考えらてますし、遺伝子欠損のある細胞はサバイバルには不利です。
上は学さんの書かれた文章なのですが、この「遺伝子欠損のある細胞はサバイバルには不利です」という部分で一つお聞ききしたいのですが、
ES細胞（そのまま受精卵に注入するとキメラができます。多能性細胞ですから）の２つある染色体DNAの内、片方の遺伝子だけ欠損させたES細胞を受精卵に注入するとキメラはどうなると思いますか？
その遺伝子を片側欠損させた細胞でキメラは出来ると思われますか？
> plus99%さん
今、電車の中で携帯を打てるから書きます｡
目的とするものがあるわけでもなく、ブログ主に貼り付いて悪口を書き込んで相手の気持ちをくじき、己の社会正義を振りかざす姿勢はそれだけで異常だわ｡
ブログはかぎられた小数の人しか読まないささやかな公報手段に過ぎないのに、たいそうな偽情報を垂れ流すと、ブログに張り付いて非難する。ホント、それだけで異常だわ｡
ES説を擁護するわけでなく、若山氏を守りたい訳でもなく、攻撃相手から、何がしかの反応を引き出し、相手を反応させる事に自らの達成感を満たす｡
そういう人なんだなあ…｡
戦っているあなたを誉めてくれる人がいれば、あなたの高揚感はさらに高まるといったところか…｡
生物学についてはもっと研鑽しないと…｡あなたがわからなくてイラつく様子は気の毒に思いましたが、あなたはどこがわからないのか？全部わからないのか？が、当方にはわからない…｡
電車、もう着くので、ここまでだわ…
今、電車の中で携帯を打てるから書きます｡
目的とするものがあるわけでもなく、ブログ主に貼り付いて悪口を書き込んで相手の気持ちをくじき、己の社会正義を振りかざす姿勢はそれだけで異常だわ｡
ブログはかぎられた小数の人しか読まないささやかな公報手段に過ぎないのに、たいそうな偽情報を垂れ流すと、ブログに張り付いて非難する。ホント、それだけで異常だわ｡
ES説を擁護するわけでなく、若山氏を守りたい訳でもなく、攻撃相手から、何がしかの反応を引き出し、相手を反応させる事に自らの達成感を満たす｡
そういう人なんだなあ…｡
戦っているあなたを誉めてくれる人がいれば、あなたの高揚感はさらに高まるといったところか…｡
生物学についてはもっと研鑽しないと…｡あなたがわからなくてイラつく様子は気の毒に思いましたが、あなたはどこがわからないのか？全部わからないのか？が、当方にはわからない…｡
電車、もう着くので、ここまでだわ…
> みずどりさん
私より、回答に的した専門家がいるでしょう？
何が聞きたいのですか？
傷のあるESは、一緒にいる受精卵に負けてしまいキメラ形成ができないような気がしますが、案外、ESの生命力が強く、受精卵が弱かったりで、いろいろかもしれません。相同染色体の構造により、一方がだめでも、もう一方が補完するしくみがあります。私には回答が難しいです。
そもそも、キメラはESと元の受精卵がお互いに免疫寛容状態になっていて、違う遺伝子構造体が同一体内で共存できることが不思議です。
丹羽氏はどこかで、分化が未熟な細胞はSTAP化しにくいと言ったような気がしますが、どうでしたっけ？
確かに、切り取られたTCRをSTAPが持っていたのだから、そう言えるのかもしれません。
私より、回答に的した専門家がいるでしょう？
何が聞きたいのですか？
傷のあるESは、一緒にいる受精卵に負けてしまいキメラ形成ができないような気がしますが、案外、ESの生命力が強く、受精卵が弱かったりで、いろいろかもしれません。相同染色体の構造により、一方がだめでも、もう一方が補完するしくみがあります。私には回答が難しいです。
そもそも、キメラはESと元の受精卵がお互いに免疫寛容状態になっていて、違う遺伝子構造体が同一体内で共存できることが不思議です。
丹羽氏はどこかで、分化が未熟な細胞はSTAP化しにくいと言ったような気がしますが、どうでしたっけ？
確かに、切り取られたTCRをSTAPが持っていたのだから、そう言えるのかもしれません。
> 学とみ子さん
これは、答えからいうとキメラになるのです。
キメラとして生まれてくるのです。
ES細胞の片方の遺伝子をわざと欠損させて、その細胞を受精卵に注入して、キメラを作成し、そのキメラの精子の中にその欠損したES細胞が入ったマウスを作り、それを他のマウスと交配させて、完全にその遺伝子の欠損したマウスが作られているのです。
これをノックアウトマウスと言って、遺伝子研究の基礎技術として確立した重要な技術です。
（つづく）
これは、答えからいうとキメラになるのです。
キメラとして生まれてくるのです。
ES細胞の片方の遺伝子をわざと欠損させて、その細胞を受精卵に注入して、キメラを作成し、そのキメラの精子の中にその欠損したES細胞が入ったマウスを作り、それを他のマウスと交配させて、完全にその遺伝子の欠損したマウスが作られているのです。
これをノックアウトマウスと言って、遺伝子研究の基礎技術として確立した重要な技術です。
（つづく）
「TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。」
これはあなたが最初のほうに書かれたものですが、
片方の遺伝子を欠損させたES細胞からキメラマウスが個体として十分に生まれてくることを考慮すると、このあなたの主張はとても妥当とは言えないと思うのですよ。
これはあなたが最初のほうに書かれたものですが、
片方の遺伝子を欠損させたES細胞からキメラマウスが個体として十分に生まれてくることを考慮すると、このあなたの主張はとても妥当とは言えないと思うのですよ。
学とみ子さん
少人数しか見ないとか、便所の落書き呼ばわりされている掲示板だからとか、言い訳して面白半分の書き込みがなにを引き起こしたか私たちは目撃してきたと思うのですが。
それ以上は正常な判断力のある人なら言わないでもわかるでしょうよ。
わたしの目的や言っていることがあなたに伝わらないのは別に残念とはおもいません。期待もしていません。伝わる相手なら、あなたのような記事は書かないと思うので。
読みに来る人たちの大半はもっと聡明でしょう。そちらには伝わっていると思います。
あなたの言うように、わたしの発言があなたの気をくじき、plus99％にイヤミをいわれないように記事を書く前に少しは文献をあたって、デタラメが減れば少しは世の中の役にたったと光栄におもいます。
生物学が理解できると思っていないのでイライラなんてしませんよ。
こちらで展開されているのは高校レベルでわかる間違いなので、口をはさんでいるだけのこと。
少人数しか見ないとか、便所の落書き呼ばわりされている掲示板だからとか、言い訳して面白半分の書き込みがなにを引き起こしたか私たちは目撃してきたと思うのですが。
それ以上は正常な判断力のある人なら言わないでもわかるでしょうよ。
わたしの目的や言っていることがあなたに伝わらないのは別に残念とはおもいません。期待もしていません。伝わる相手なら、あなたのような記事は書かないと思うので。
読みに来る人たちの大半はもっと聡明でしょう。そちらには伝わっていると思います。
あなたの言うように、わたしの発言があなたの気をくじき、plus99％にイヤミをいわれないように記事を書く前に少しは文献をあたって、デタラメが減れば少しは世の中の役にたったと光栄におもいます。
生物学が理解できると思っていないのでイライラなんてしませんよ。
こちらで展開されているのは高校レベルでわかる間違いなので、口をはさんでいるだけのこと。
> みずどりさん
＞ても妥当とは言 えないと思うのですよ。
それが言いたかったのですね｡
遺伝子痕跡のある細胞は抗原刺激が変われば消えてしまうものです｡新たなインタクトな細胞にとって代わられてしまっているているでしょう｡TCRはその動物固有白血球抗原とリンクして機能します｡
いろいろな条件下で生存が難しいと思います。
一般論になりますが、誰もやって無い実験は答がありません｡
STAP細胞がどんなものなのか？に答が無いのと一緒です。
＞ても妥当とは言 えないと思うのですよ。
それが言いたかったのですね｡
遺伝子痕跡のある細胞は抗原刺激が変われば消えてしまうものです｡新たなインタクトな細胞にとって代わられてしまっているているでしょう｡TCRはその動物固有白血球抗原とリンクして機能します｡
いろいろな条件下で生存が難しいと思います。
一般論になりますが、誰もやって無い実験は答がありません｡
STAP細胞がどんなものなのか？に答が無いのと一緒です。
> 学とみ子さん
こういう風に書いてみれば、理解されるかなぁ～って思って角度を変えて、書いてみたのですが、やはり、ダメでしたか。そうですか。
では、joy さんの意見をしっかり読んでみて下さい。
plus99%さんの味わい深い文章を再度記しておきます。
「STAP細胞は初期化され、三胚葉のどれにもなれるというのが論文の主張なんですね。だからキメラを作ったならば、T細胞以外にも骨やら毛やら眼やら胃やらどの細胞にも寄与する可能性があるということですね。」
こういう風に書いてみれば、理解されるかなぁ～って思って角度を変えて、書いてみたのですが、やはり、ダメでしたか。そうですか。
では、joy さんの意見をしっかり読んでみて下さい。
plus99%さんの味わい深い文章を再度記しておきます。
「STAP細胞は初期化され、三胚葉のどれにもなれるというのが論文の主張なんですね。だからキメラを作ったならば、T細胞以外にも骨やら毛やら眼やら胃やらどの細胞にも寄与する可能性があるということですね。」
アレルギー科の医師と言うのが本当なのか、目を疑うばかりの出鱈目な話を書かれていますね。
検索すれば簡単に見つかるはずですが、、
すでにＢ細胞では、山中４因子を遺伝子導入して、免疫グロブリンの遺伝子再構成は維持されたままのiPS細胞の作成に成功しており、テラトーマの形成やキメラマウスの作製にも成功しているようですね。
検索すれば簡単に見つかるはずですが、、
すでにＢ細胞では、山中４因子を遺伝子導入して、免疫グロブリンの遺伝子再構成は維持されたままのiPS細胞の作成に成功しており、テラトーマの形成やキメラマウスの作製にも成功しているようですね。
> yap*ari*w*katt*na*さん
時々、中断してパワーアップして登場しますね｡直ぐ論文検索をする方なのですね｡当方も、勉強になります。
とても、中学生レベルの話しではありませんね…
そんなあなたにとって、すでに、ES説は苦しくなってますね｡本当はここら辺りの議論ができたら嬉しいです｡
時々、中断してパワーアップして登場しますね｡直ぐ論文検索をする方なのですね｡当方も、勉強になります。
とても、中学生レベルの話しではありませんね…
そんなあなたにとって、すでに、ES説は苦しくなってますね｡本当はここら辺りの議論ができたら嬉しいです｡
一般論で言えば、
近年、何十何百と行われている、特定の遺伝子を不活化したノックアウトマウスの研究において、85％は生存して成長しているという事実をみても、たかだかTCR遺伝子の再構成が起こった程度で致死的になるとは考えにくいですね。 成長の過程である種の免疫不全にはなるかもしれませんが。
TCR再構成遺伝子を持っているだけでTCRとしてタンパク発現させることなく他の細胞に分化していった細胞まで、Ｔ細胞と同じように消えていくと混同しているのでしょうか。
遺伝子とタンパクの関係を理解できない医師がいるとは驚きですな。
近年、何十何百と行われている、特定の遺伝子を不活化したノックアウトマウスの研究において、85％は生存して成長しているという事実をみても、たかだかTCR遺伝子の再構成が起こった程度で致死的になるとは考えにくいですね。 成長の過程である種の免疫不全にはなるかもしれませんが。
TCR再構成遺伝子を持っているだけでTCRとしてタンパク発現させることなく他の細胞に分化していった細胞まで、Ｔ細胞と同じように消えていくと混同しているのでしょうか。
遺伝子とタンパクの関係を理解できない医師がいるとは驚きですな。
> 学とみ子さん
＞とても、中学生レベルの話しではありませんね…
別に中学生レベルの話なんてしてませんよ。
最初から、Nature論文や理研の不正調査報告書が読めて、その内容が理解できるレベル ということでお話ししてますが、、、
まあ、今回のSTAP論文におけるTCR再構成の意義を、学さんはまるで理解していなかったことは明らかになったわけですね。
＞とても、中学生レベルの話しではありませんね…
別に中学生レベルの話なんてしてませんよ。
最初から、Nature論文や理研の不正調査報告書が読めて、その内容が理解できるレベル ということでお話ししてますが、、、
まあ、今回のSTAP論文におけるTCR再構成の意義を、学さんはまるで理解していなかったことは明らかになったわけですね。
> 学とみ子さん
＞そんなあなたにとって、すでに、ES説は苦しくなってますね｡
まったく意味が解りません。
というか、学さんのいうES説って、理研報告書の意味が理解できない学さんの頭の中で捻じ曲げて作り上げられた妄想の説でしょ。
「ESとSTAPの比較実験は、ES混入では説明できない」とかいう。
自分で勝手に作った間違った説を、自分で論破したって、馬鹿にしかみえませんよ。いまさらですが。
＞そんなあなたにとって、すでに、ES説は苦しくなってますね｡
まったく意味が解りません。
というか、学さんのいうES説って、理研報告書の意味が理解できない学さんの頭の中で捻じ曲げて作り上げられた妄想の説でしょ。
「ESとSTAPの比較実験は、ES混入では説明できない」とかいう。
自分で勝手に作った間違った説を、自分で論破したって、馬鹿にしかみえませんよ。いまさらですが。
生体内、免疫細胞は変幻自在ですか らね｡だからこそ、いきられると考 えます｡１つの抗原に対して、各ク ラスの抗体は存在するし、B細胞を 持ち出すとさらに複雑になります。
むしろ、私が中学レベルでTCRを語 っているわけではないことを言って くれてありがとう。
むしろ、私が中学レベルでTCRを語 っているわけではないことを言って くれてありがとう。
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞理研報告書の意味が理解できない学 さん
報告書なんて、論文が読める人なら、その問題点も含めて、理解出来てしまいます｡ここがごまかしとかもわかりますね｡
ここに権力抗争が見えますよ｡
＞理研報告書の意味が理解できない学 さん
報告書なんて、論文が読める人なら、その問題点も含めて、理解出来てしまいます｡ここがごまかしとかもわかりますね｡
ここに権力抗争が見えますよ｡
> 学とみ子さん
＞むしろ、私が中学レベルでTCRを語 っているわけではないことを言って くれてありがとう。
何か誤解があるようですが、、
私の話のレベルを言っているのであって、学さんの話ではありません。
STAP論文におけるTCR再構成の意味を理解できないのに、免疫におけるTCR再構成の教科書的説明をしてもまるで頓珍漢であるということが自覚できない学さんは、論理構成的には中学生レベルのようですね。
そして、TCR再構成の遺伝子欠損の影響に関しても、遺伝子とタンパクの関係を理解できていないようなので、高校生以下レベルですかね。
＞むしろ、私が中学レベルでTCRを語 っているわけではないことを言って くれてありがとう。
何か誤解があるようですが、、
私の話のレベルを言っているのであって、学さんの話ではありません。
STAP論文におけるTCR再構成の意味を理解できないのに、免疫におけるTCR再構成の教科書的説明をしてもまるで頓珍漢であるということが自覚できない学さんは、論理構成的には中学生レベルのようですね。
そして、TCR再構成の遺伝子欠損の影響に関しても、遺伝子とタンパクの関係を理解できていないようなので、高校生以下レベルですかね。
> 学とみ子さん
＞報告書なんて、論文が読める人なら、その問題点も含めて、理解出来てしまいます｡
あれれ、みずどりさんが、「STAP論文ではキメラマウスの尻尾の先からDNAを抽出して、TCR遺伝子の再構成部位をPCRで増やしてその塩基配列を決めたそうですから」というコメントを書いた時、
論文に書いてあることを知らなかったんですよね。
しかも、何の目的でTCR再構成を調べたのかという疑問まで出してる。
すなわち、学さんはSTAP論文を読めていないし、STAP論文におけるTCR再構成の意味も理解できていない、と自分で証言しているんですよ。
元の論文が読めない人間には、その不正調査報告書も理解できないんでしょうね。だから、気が狂ったような珍説ばかり言いだして、皆から馬鹿にされてるのですよ。 お気の毒ですが、自分が蒔いた種ですからね。
＞報告書なんて、論文が読める人なら、その問題点も含めて、理解出来てしまいます｡
あれれ、みずどりさんが、「STAP論文ではキメラマウスの尻尾の先からDNAを抽出して、TCR遺伝子の再構成部位をPCRで増やしてその塩基配列を決めたそうですから」というコメントを書いた時、
論文に書いてあることを知らなかったんですよね。
しかも、何の目的でTCR再構成を調べたのかという疑問まで出してる。
すなわち、学さんはSTAP論文を読めていないし、STAP論文におけるTCR再構成の意味も理解できていない、と自分で証言しているんですよ。
元の論文が読めない人間には、その不正調査報告書も理解できないんでしょうね。だから、気が狂ったような珍説ばかり言いだして、皆から馬鹿にされてるのですよ。 お気の毒ですが、自分が蒔いた種ですからね。
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞元の論文が読めない人間
元の論文メソッドの議論は終わりました｡STAP論文ではしっかり尻尾細胞は省いてあります。
再度、又持ち出しますか？
私は遅刻組であることからわかるように、小保方関係者ではありません｡
これからのたまたま通りかかった誰かが、このSTAP事件の問題点を指摘し続けます｡科学の一般化が進んで、権力ある組織が行った裁定の真偽がいつまでも問われます｡
これからも私に張り付いて馬鹿呼ばわり、認知症呼ばわりをするつもりだろうけど、この作戦を生涯任務で続けていくのでしょうか？
＞元の論文が読めない人間
元の論文メソッドの議論は終わりました｡STAP論文ではしっかり尻尾細胞は省いてあります。
再度、又持ち出しますか？
私は遅刻組であることからわかるように、小保方関係者ではありません｡
これからのたまたま通りかかった誰かが、このSTAP事件の問題点を指摘し続けます｡科学の一般化が進んで、権力ある組織が行った裁定の真偽がいつまでも問われます｡
これからも私に張り付いて馬鹿呼ばわり、認知症呼ばわりをするつもりだろうけど、この作戦を生涯任務で続けていくのでしょうか？
> yap*ari*w*katt*na*さん
85%とか言ってますが、あなたがたまたま読んだ論文の数値です。
条件下でいくらでも変動しうる数値を平気で持ち出すあなたは、この分野も詳しくないわね｡
あなたの回りには、査読者のコメントを信じきって、目の前の現象から学術的な背景をあれこれ論じられる人が少ないのでしょうね｡だから、ES説を信じたのでしょう｡査読者のコメントは、ES説を進めるのに学術的な論拠になったでしょう
最初の論文は、いろいろな問題点があったとしても、笹井氏が実験者に遠慮してそのまま論文に残したりもしたかもしれません｡実験者は特許以外にも不満だったと想像出来ます｡小保方氏は、その間で悩んだのでしょう｡
85%とか言ってますが、あなたがたまたま読んだ論文の数値です。
条件下でいくらでも変動しうる数値を平気で持ち出すあなたは、この分野も詳しくないわね｡
あなたの回りには、査読者のコメントを信じきって、目の前の現象から学術的な背景をあれこれ論じられる人が少ないのでしょうね｡だから、ES説を信じたのでしょう｡査読者のコメントは、ES説を進めるのに学術的な論拠になったでしょう
最初の論文は、いろいろな問題点があったとしても、笹井氏が実験者に遠慮してそのまま論文に残したりもしたかもしれません｡実験者は特許以外にも不満だったと想像出来ます｡小保方氏は、その間で悩んだのでしょう｡
> 学とみ子さん
＞元の論文メソッドの議論は終わりました｡STAP論文ではしっかり尻尾細胞は省いてあります。 再度、又持ち出しますか？
おやおや、何を指摘されたのかも理解できないのですね。
尻尾の話は、議論したいのではなく、学さんがSTAP論文を読んでいなかったこと、そしてSTAP論文におけるTCR再構成の意味を理解していなかったことの証左として挙げたものですよ。
中身が理解できていない人間と議論なんて無駄なので、こちらからお断りなんですけどね。
＞私は遅刻組であることからわかるように、小保方関係者ではありません｡
関係者とかを持ち出す意味が解りません。頭、大丈夫ですか？
遅刻組であろうがなかろうが、STAP論文について自分の推測・珍説を公衆に開陳する前に、己が無知であることを省みたらどうでしょうか？
＞元の論文メソッドの議論は終わりました｡STAP論文ではしっかり尻尾細胞は省いてあります。 再度、又持ち出しますか？
おやおや、何を指摘されたのかも理解できないのですね。
尻尾の話は、議論したいのではなく、学さんがSTAP論文を読んでいなかったこと、そしてSTAP論文におけるTCR再構成の意味を理解していなかったことの証左として挙げたものですよ。
中身が理解できていない人間と議論なんて無駄なので、こちらからお断りなんですけどね。
＞私は遅刻組であることからわかるように、小保方関係者ではありません｡
関係者とかを持ち出す意味が解りません。頭、大丈夫ですか？
遅刻組であろうがなかろうが、STAP論文について自分の推測・珍説を公衆に開陳する前に、己が無知であることを省みたらどうでしょうか？
> 学とみ子さん
＞これからのたまたま通りかかった誰かが、このSTAP事件の問題点を指摘し続けます｡
そういう頭のおかしな人は、もう学さんで最後になると良いのですがね。 すでに議論済みの古い話を持ち出して、同じ説明をするのも馬鹿馬鹿しいので。
＞これからも私に張り付いて馬鹿呼ばわり、認知症呼ばわりをするつもりだろうけど、この作戦を生涯任務で続けていくのでしょうか？
作戦とか任務とかの妄想が止まらないのは、認知症だけではない、何か深刻な精神疾患かもしれませんね。 一度、病院で診てもらってはどうでしょうか？
＞これからのたまたま通りかかった誰かが、このSTAP事件の問題点を指摘し続けます｡
そういう頭のおかしな人は、もう学さんで最後になると良いのですがね。 すでに議論済みの古い話を持ち出して、同じ説明をするのも馬鹿馬鹿しいので。
＞これからも私に張り付いて馬鹿呼ばわり、認知症呼ばわりをするつもりだろうけど、この作戦を生涯任務で続けていくのでしょうか？
作戦とか任務とかの妄想が止まらないのは、認知症だけではない、何か深刻な精神疾患かもしれませんね。 一度、病院で診てもらってはどうでしょうか？
> 学とみ子さん
＞85%とか言ってますが、あなたがたまたま読んだ論文の数値です。
条件下でいくらでも変動しうる数値を平気で持ち出すあなたは、この分野も詳しくないわね｡
おやおや、これまた、私のコメントをまるで理解できていないようですね。 学さんの日本語の低能力と生物学的知識の低さを甘く見てました。
「近年、何十何百と行われている、特定の遺伝子を不活化したノックアウトマウスの研究において、85％は生存して成長しているという事実」
「何十何百と行われている」で読み取れるはずなんですが、
ある遺伝子のKOマウスは致死、ある遺伝子のKOマウスは生誕して生存、ということになるのですが、今までの様々なKOマウスの結果を集計したら、致死は15％だった、という話なんですけどね。
しかも、この話のポイントは、TCR再構成のことを遺伝子欠損と表現して、遺伝子欠損したマウスは生き残れないなんていういい加減なことを書く誰かさんに反証として挙げたものであり、85％がどうこうという話ではないんですけどね。
＞85%とか言ってますが、あなたがたまたま読んだ論文の数値です。
条件下でいくらでも変動しうる数値を平気で持ち出すあなたは、この分野も詳しくないわね｡
おやおや、これまた、私のコメントをまるで理解できていないようですね。 学さんの日本語の低能力と生物学的知識の低さを甘く見てました。
「近年、何十何百と行われている、特定の遺伝子を不活化したノックアウトマウスの研究において、85％は生存して成長しているという事実」
「何十何百と行われている」で読み取れるはずなんですが、
ある遺伝子のKOマウスは致死、ある遺伝子のKOマウスは生誕して生存、ということになるのですが、今までの様々なKOマウスの結果を集計したら、致死は15％だった、という話なんですけどね。
しかも、この話のポイントは、TCR再構成のことを遺伝子欠損と表現して、遺伝子欠損したマウスは生き残れないなんていういい加減なことを書く誰かさんに反証として挙げたものであり、85％がどうこうという話ではないんですけどね。
＞あなたの回りには、査読者のコメントを信じきって、目の前の現象から学術的な背景をあれこれ論じられる人が少ないのでしょうね｡
まるで時系列が理解できていないのですね。
STAP論文が取り下げられたのは2014年7月。
その時点で、論文に記述された「目の前の現象」なるものが、本当かウソかも不明で、何の根拠もないものになったんですよ。論ずる価値も無いわけです。
で、査読者コメントが流出、Science誌に公開されたのは2014年9月。
この時も、別にES混入がどうこうよりも、そもそも査読者は適切な査読をしていたのに、なぜNature編集部がそれを無視して掲載を許可したのかが話題になったくらいです。
ES混入が明らかになって、世界が驚愕したのは、2014年12月末のことですよ。
まるで時系列が理解できていないのですね。
STAP論文が取り下げられたのは2014年7月。
その時点で、論文に記述された「目の前の現象」なるものが、本当かウソかも不明で、何の根拠もないものになったんですよ。論ずる価値も無いわけです。
で、査読者コメントが流出、Science誌に公開されたのは2014年9月。
この時も、別にES混入がどうこうよりも、そもそも査読者は適切な査読をしていたのに、なぜNature編集部がそれを無視して掲載を許可したのかが話題になったくらいです。
ES混入が明らかになって、世界が驚愕したのは、2014年12月末のことですよ。
入れさせた？ 何を、何に、誰が、ですか？
陰謀論？ どれのことですか？
昨晩のコメント以来指示語がなにを示すのか不明で意味がとれません。
わかる日本語をかいてくれませんか？