2018/5/16(水) 午後 10:18
この事実はとても大事と思うので、もう一度、この笹井氏証言を、世の中に発信していく必要があると思います。
> 学とみ子さん
＞この査読者は誰なんですか？ノフラー氏でしょうか？
おやおや、学さんは査読のあるJournalに論文投稿した経験はないのでしょうか？ 査読者は、Referee #1 とか、Reviewer #2 とかで匿名扱いで誰かは判らないようになってるんですよ。
学さんは、ここにコメントされる人で、専門家・研究者ではないと自ら表明されている人に対して、上から目線で研究のことを知らない、論文のことを知らないというように随分と失礼なレッテル貼りをされていたようですが、、 あきれたもんですね。
＞この査読者は誰なんですか？ノフラー氏でしょうか？
おやおや、学さんは査読のあるJournalに論文投稿した経験はないのでしょうか？ 査読者は、Referee #1 とか、Reviewer #2 とかで匿名扱いで誰かは判らないようになってるんですよ。
学さんは、ここにコメントされる人で、専門家・研究者ではないと自ら表明されている人に対して、上から目線で研究のことを知らない、論文のことを知らないというように随分と失礼なレッテル貼りをされていたようですが、、 あきれたもんですね。
すでに他の方からも指摘されているのに、学さんが全く理解していない、この記載についてですが、
「TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、
キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。」
学さんって、、
もしかしたら、
「Ｔ細胞の細胞膜上に発現しているタンパクとしての抗原受容体分子TCR」
と
「そのTCRをコードしている遺伝子配列の再構成」
の区別がついていないのではないでしょうか？
STAP細胞でPCRを使って調べられているのは「再構成された遺伝子配列部分」ですよ。
大丈夫ですか？
「TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、
キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。」
学さんって、、
もしかしたら、
「Ｔ細胞の細胞膜上に発現しているタンパクとしての抗原受容体分子TCR」
と
「そのTCRをコードしている遺伝子配列の再構成」
の区別がついていないのではないでしょうか？
STAP細胞でPCRを使って調べられているのは「再構成された遺伝子配列部分」ですよ。
大丈夫ですか？
学とみ子さん
>この査読者は誰なんですか？ノフラー氏でしょうか？
査読者からされた指摘を真摯に受け止め、対応していれば防げた疑義だというのに、その査読者は誰ですか？という質問は、学とみ子さんの物事に対応する考え方をよく示すと思いますよ。
そういう考え方は何一つ生み出さないように思いますね。
例をあげれば、sciennceの査読に対応していれば不正とされた電気泳動は不正とならずに済んだわけです。
TCR再構成に関する疑義も同じことです。対応していれば、おかしいの大合唱を随分軽減できたでしょう。
著者らのチームの中で誰かが、査読者の指摘を無視したり、小手先のごまかしで切り抜けることを決断したことがSTAP論文があのような結末を迎えたことの原因のひとつだということです。
査読者が原因を作ったのではありません。
>この査読者は誰なんですか？ノフラー氏でしょうか？
査読者からされた指摘を真摯に受け止め、対応していれば防げた疑義だというのに、その査読者は誰ですか？という質問は、学とみ子さんの物事に対応する考え方をよく示すと思いますよ。
そういう考え方は何一つ生み出さないように思いますね。
例をあげれば、sciennceの査読に対応していれば不正とされた電気泳動は不正とならずに済んだわけです。
TCR再構成に関する疑義も同じことです。対応していれば、おかしいの大合唱を随分軽減できたでしょう。
著者らのチームの中で誰かが、査読者の指摘を無視したり、小手先のごまかしで切り抜けることを決断したことがSTAP論文があのような結末を迎えたことの原因のひとつだということです。
査読者が原因を作ったのではありません。
> yap*ari*w*katt*na*さん
査読の内容が流出してしまう、マスコミに内容がわたってしまうような出来事があったのですから、査読者が誰と噂されているとか、査読者本人が話したとかの情報が出回っているかどうかを質問したかったのです。
結局、出回っていないということですね。知っていても言えないということのようです。
学とみ子に教えても、得にもならないし・・・。
また、査読者がキメラやテラトーマの細胞に元の再合成された細胞があるのか調べろと言っているなら、その査読者の質問は無視して可と、ネーチャー編集部が判断したことがうなずけます。
査読の内容が流出してしまう、マスコミに内容がわたってしまうような出来事があったのですから、査読者が誰と噂されているとか、査読者本人が話したとかの情報が出回っているかどうかを質問したかったのです。
結局、出回っていないということですね。知っていても言えないということのようです。
学とみ子に教えても、得にもならないし・・・。
また、査読者がキメラやテラトーマの細胞に元の再合成された細胞があるのか調べろと言っているなら、その査読者の質問は無視して可と、ネーチャー編集部が判断したことがうなずけます。
＞査読者が誰と噂されているとか、査読者本人が話したとかの情報が出回っているかどうかを質問したかったのです。
何の根拠も無く、自分の妄想を事実かのように話す人の噂なんて、百害あって一利なしだと思いますけどね。
学さんが、そういう噂が好きなこと、そのような噂や妄想を積み重ねて、皆から馬鹿にされるような妄言をまき散らすのを見るのは、なんとも憐れなんで、止めて欲しいところですが、、、
なお、Nature論文の査読内容はScience誌に掲載されたとかいう経緯だったかと思いますが、、
これらが明らかになった時、多くの人が、「査読者はこんな捏造だらけの論文をなぜ見逃したのか？」という批判から、「査読者はちゃんと問題点を指摘しているのに、なぜNature編集部は掲載に踏み切ったのか？」というNature批判に切り替わった様子は記憶にありますね。
もしSTAP論文が本当だとしたら、非常にインパクトのある論文になるということで、Natureでrejectして他誌に掲載されるのを避けたかったのかもしれませんが、、、いくら商用誌だとは言え、やはり問題でしょうね。
何の根拠も無く、自分の妄想を事実かのように話す人の噂なんて、百害あって一利なしだと思いますけどね。
学さんが、そういう噂が好きなこと、そのような噂や妄想を積み重ねて、皆から馬鹿にされるような妄言をまき散らすのを見るのは、なんとも憐れなんで、止めて欲しいところですが、、、
なお、Nature論文の査読内容はScience誌に掲載されたとかいう経緯だったかと思いますが、、
これらが明らかになった時、多くの人が、「査読者はこんな捏造だらけの論文をなぜ見逃したのか？」という批判から、「査読者はちゃんと問題点を指摘しているのに、なぜNature編集部は掲載に踏み切ったのか？」というNature批判に切り替わった様子は記憶にありますね。
もしSTAP論文が本当だとしたら、非常にインパクトのある論文になるということで、Natureでrejectして他誌に掲載されるのを避けたかったのかもしれませんが、、、いくら商用誌だとは言え、やはり問題でしょうね。
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞失礼なレッテル貼りをされていたようですが、、 あきれたもんですね
私のことより、あなたの知識のレベルが今回のことでわかりましたよ。HNをいろいろ変えて、今までもES説に反論する人たちを頭ごなしにけなして、罵倒しつづけるあなたのレベルを知ることができました。
キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。ホント、あきれますね。
ここまできたら、「私（yap*ari*w*katt*na*さん）は専門家ではない」と言って逃げるのは許されませんよ。
＞失礼なレッテル貼りをされていたようですが、、 あきれたもんですね
私のことより、あなたの知識のレベルが今回のことでわかりましたよ。HNをいろいろ変えて、今までもES説に反論する人たちを頭ごなしにけなして、罵倒しつづけるあなたのレベルを知ることができました。
キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。ホント、あきれますね。
ここまできたら、「私（yap*ari*w*katt*na*さん）は専門家ではない」と言って逃げるのは許されませんよ。
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞もしかしたら、「Ｔ細胞の細胞膜上に発現しているタンパクとしての抗原受容体分子TCR」と「そのTCRをコードしている遺伝子配列の再構成」の区別がついていないのではないでしょうか？
私にこうした質問をなげてくることが、あなた自身の無知を表してしまうことなのよ。T細胞の切り取られた部分はDNA配列なのよ。
私から以下のようなことを言われたのだから、すぐ、あなたは反論するべきでしょう。
キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね
＞もしかしたら、「Ｔ細胞の細胞膜上に発現しているタンパクとしての抗原受容体分子TCR」と「そのTCRをコードしている遺伝子配列の再構成」の区別がついていないのではないでしょうか？
私にこうした質問をなげてくることが、あなた自身の無知を表してしまうことなのよ。T細胞の切り取られた部分はDNA配列なのよ。
私から以下のようなことを言われたのだから、すぐ、あなたは反論するべきでしょう。
キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね
> 学とみ子さん
人の意見を勝手に捻じ曲げるのはやめてほしいですね。
まあ、元々貴方は論理的な思考が苦手みたいですが。
私の意見は本日午後0:54のコメントの通りです。下記に再掲します。貴方の捻じ曲げとの違いが分かりますか？
そもそも、STAP細胞なるものが、MUSE細胞のように元々存在していてセレクションされたものではなく、酸性刺激によって分化した体細胞が初期化したものである、ということを示すために、TCR再構成が起こったＴ細胞を材料としてSTAP細胞を作成して、そこにはTCR再構成を示すバンドがある、というのが、例の改ざん研究不正とされたFIG.1iの電気泳動の画像だったわけですが、、
すでに査読の段階で、STAP細胞が初期化された細胞だというなら、STAP細胞由来のテラトーマやキメラマウスにもTCR再構成を確認すべきという指摘されていたわけです。
人の意見を勝手に捻じ曲げるのはやめてほしいですね。
まあ、元々貴方は論理的な思考が苦手みたいですが。
私の意見は本日午後0:54のコメントの通りです。下記に再掲します。貴方の捻じ曲げとの違いが分かりますか？
そもそも、STAP細胞なるものが、MUSE細胞のように元々存在していてセレクションされたものではなく、酸性刺激によって分化した体細胞が初期化したものである、ということを示すために、TCR再構成が起こったＴ細胞を材料としてSTAP細胞を作成して、そこにはTCR再構成を示すバンドがある、というのが、例の改ざん研究不正とされたFIG.1iの電気泳動の画像だったわけですが、、
すでに査読の段階で、STAP細胞が初期化された細胞だというなら、STAP細胞由来のテラトーマやキメラマウスにもTCR再構成を確認すべきという指摘されていたわけです。
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞すでに査読の段階で、STAP細胞が初期化された細胞だというなら、STAP細胞由来のテラトーマやキメラマウスにもTCR再構成を確認すべきという指摘されていたわけです。
この査読者も勘違いしていると思います。分化したT細胞をクローン化して注入したわけでもないのに、すでに遺伝子が切り取られて使い捨てになった細胞しかキメラをつくれなかった！との考えを持つんですかね。
T細胞にはさまざまな成熟の過程があるのです。成体には遺伝子切り取り作業前のT細胞がたくさんあるのです。分化途上の未知な細胞だって誰が否定できるのですか？すべては推論の域をでません。STAPは何から構成されるかは今後の研究テーマなのです。それを理解できないあなたは、STAPがESであり、実験は小保方氏のすべてねつ造と決めつけているのです。
あなたは細胞発生を知らないまま、キメラやテラトーマを間違えて考えているということですよ。もう、ごまかしはききませんよ。
＞すでに査読の段階で、STAP細胞が初期化された細胞だというなら、STAP細胞由来のテラトーマやキメラマウスにもTCR再構成を確認すべきという指摘されていたわけです。
この査読者も勘違いしていると思います。分化したT細胞をクローン化して注入したわけでもないのに、すでに遺伝子が切り取られて使い捨てになった細胞しかキメラをつくれなかった！との考えを持つんですかね。
T細胞にはさまざまな成熟の過程があるのです。成体には遺伝子切り取り作業前のT細胞がたくさんあるのです。分化途上の未知な細胞だって誰が否定できるのですか？すべては推論の域をでません。STAPは何から構成されるかは今後の研究テーマなのです。それを理解できないあなたは、STAPがESであり、実験は小保方氏のすべてねつ造と決めつけているのです。
あなたは細胞発生を知らないまま、キメラやテラトーマを間違えて考えているということですよ。もう、ごまかしはききませんよ。
一般的に、専門知識を知らないのは恥ではないです。専門知識なんですから・・・。
しかし、あなたにはこうした一般論は適応できないですね。ご自身の専門分野以外の研究にも、大変な自信をもって決めつけてしまえる人だからです。遺伝子の専門家たちは、細胞の動態がわからなかったことを私は知りました。
ES説が強く主張された根拠に関する謎のひとつが解けましたよ。
しかし、あなたにはこうした一般論は適応できないですね。ご自身の専門分野以外の研究にも、大変な自信をもって決めつけてしまえる人だからです。遺伝子の専門家たちは、細胞の動態がわからなかったことを私は知りました。
ES説が強く主張された根拠に関する謎のひとつが解けましたよ。
むしろTCRをいわば細胞の指紋のように考えて初期化の証拠として提示していたのが筆頭著者らでしょう。当然テラトーマにもキメラマウスにも観察出来る筈で、その場合免疫不全マウスが生まれるにではないか？そこら辺は確認しているのか？と言うのが広島大の難波先生の懐疑点だったと記憶しています。
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞多くの人が、「査読者はこんな捏造だらけの論文をなぜ見逃したのか？」という批判から、「査読者はちゃんと問題点を指摘しているのに、なぜNature編集部は掲載に踏み切ったのか？」というNature批判に切り替わった様子は記憶にありますね。
キメラやテラトーマの構成細胞には遺伝子欠損があるはずとした査読者の考えは間違っています。
この査読者の理解が正しいと信じた人たちが、社会にあまねく「STAP細胞はでたらめ細胞」との広報活動をしたのですね。
ネーチャー編集部も一旦はこの査読者を排除したものの、論文発表後に共著者から撤回の要請が出たことはショックでしたね。この責任は理研にあるとの判断で、ES説の特集が組まれたと私は理解しています。
＞多くの人が、「査読者はこんな捏造だらけの論文をなぜ見逃したのか？」という批判から、「査読者はちゃんと問題点を指摘しているのに、なぜNature編集部は掲載に踏み切ったのか？」というNature批判に切り替わった様子は記憶にありますね。
キメラやテラトーマの構成細胞には遺伝子欠損があるはずとした査読者の考えは間違っています。
この査読者の理解が正しいと信じた人たちが、社会にあまねく「STAP細胞はでたらめ細胞」との広報活動をしたのですね。
ネーチャー編集部も一旦はこの査読者を排除したものの、論文発表後に共著者から撤回の要請が出たことはショックでしたね。この責任は理研にあるとの判断で、ES説の特集が組まれたと私は理解しています。
> joyさん
＞細胞の指紋のように考えて初期化の証拠として提示していたのが筆頭著者らでしょう。
笹井先生も指紋と言っていました。でもこの使い捨てられる運命の細胞が、次世代の体を構成するとは考えていなかったでしょう。
DNAが切り取られたT細胞は、（周囲環境が変わり）抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬのを知ってますか？
＞細胞の指紋のように考えて初期化の証拠として提示していたのが筆頭著者らでしょう。
笹井先生も指紋と言っていました。でもこの使い捨てられる運命の細胞が、次世代の体を構成するとは考えていなかったでしょう。
DNAが切り取られたT細胞は、（周囲環境が変わり）抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬのを知ってますか？
笹井さんや、丹羽さんの説明をないがしろにした議論はどうかと思います。
既出なのかもしれませんが、TCR再構成について、お二人の見解をまとめて示している記事を紹介します。学さんもコメントされています。
『捏造の科学者』から浮かび上がる科学的論点－③TCR再構成の有無
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/16281385.html
既出なのかもしれませんが、TCR再構成について、お二人の見解をまとめて示している記事を紹介します。学さんもコメントされています。
『捏造の科学者』から浮かび上がる科学的論点－③TCR再構成の有無
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/16281385.html
> xyzさん
またまた情報をありがとう。ウオッチしていてくれてうれしいです。
根本氏はやはりすごい。一般人がここまで来るということは、専門家が事実をどのようにねじ曲げてしまったとしても、一般人は納得しないことを表すものだと思います。
またまた情報をありがとう。ウオッチしていてくれてうれしいです。
根本氏はやはりすごい。一般人がここまで来るということは、専門家が事実をどのようにねじ曲げてしまったとしても、一般人は納得しないことを表すものだと思います。
学さん
こちらの解説が私にはかなり納得できるのですが、どうでしょう。
「TCR再構成と証明と研究不正。」
ttp://radiation-japan.info/journal/science/stem_sell/stap-cell10.html
それにしてもNスぺに対して、笹井さんは、おそらく体調不良のなかで、この件について長文メールできちんと誠実に回答されているんですよ。なぜどうでもいいメールやり取りは流すくせに、こちらは全文紹介しなかったのか？
番組で出たような、あんな数行でまとめられるような回答内容ではないですよ。何度見ても、この番組を作った人間へ改めて怒りを感じます。以下の34分45秒あたりです。
ttp://www.at-douga.com/?p=11686
こちらの解説が私にはかなり納得できるのですが、どうでしょう。
「TCR再構成と証明と研究不正。」
ttp://radiation-japan.info/journal/science/stem_sell/stap-cell10.html
それにしてもNスぺに対して、笹井さんは、おそらく体調不良のなかで、この件について長文メールできちんと誠実に回答されているんですよ。なぜどうでもいいメールやり取りは流すくせに、こちらは全文紹介しなかったのか？
番組で出たような、あんな数行でまとめられるような回答内容ではないですよ。何度見ても、この番組を作った人間へ改めて怒りを感じます。以下の34分45秒あたりです。
ttp://www.at-douga.com/?p=11686
>この査読者も勘違いしていると思います。分化したT細胞をクローン化して注入したわけでもないのに、すでに遺伝子が切り取られて使い捨てになった細胞しかキメラをつくれなかった！との考えを持つんですかね。
ちがいますよ学とみ子さん
STAP細胞はヘテロな集合なのではなかったのですか？
STAP細胞の100％がTCR再構成が確認された細胞だけで構成されているならば、プロトコルエクスチェンジでの、継体しているうちに淘汰されて無くなってしまったのであろうなんていう言い訳が通るはずないでしょう。
STAP細胞のうち数%の細胞で TCR再構成が確認できたのであれば幹細胞でもキメラでもSTAP細胞に由来する組織のコンマ数％であれ検出できそうなものだということです。
ちがいますよ学とみ子さん
STAP細胞はヘテロな集合なのではなかったのですか？
STAP細胞の100％がTCR再構成が確認された細胞だけで構成されているならば、プロトコルエクスチェンジでの、継体しているうちに淘汰されて無くなってしまったのであろうなんていう言い訳が通るはずないでしょう。
STAP細胞のうち数%の細胞で TCR再構成が確認できたのであれば幹細胞でもキメラでもSTAP細胞に由来する組織のコンマ数％であれ検出できそうなものだということです。
学とみ子さん
>T細胞にはさまざまな成熟の過程があるのです。成体には遺伝子切り取り作業前のT細胞がたくさんあるのです。分化途上の未知な細胞だって誰が否定できるのですか？
>DNAが切り取られたT細胞は、（周囲環境が変わり）抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬのを知ってますか？
学とみ子さんは、「著者らが～～と論文内で主張しているというのに」という話から必死で逃げ回っているように見えますよ。
>T細胞にはさまざまな成熟の過程があるのです。成体には遺伝子切り取り作業前のT細胞がたくさんあるのです。分化途上の未知な細胞だって誰が否定できるのですか？
>DNAが切り取られたT細胞は、（周囲環境が変わり）抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬのを知ってますか？
学とみ子さんは、「著者らが～～と論文内で主張しているというのに」という話から必死で逃げ回っているように見えますよ。
つまるところ、学さんは論理学の基本が理解できていないようですね。
「ＡならばＢである」という命題が「真」である場合、
「ＢでなければＡではない」という命題も「真」になりますが、
「ＢならばＡである」、「ＡでなければＢではない」という命題は必ずしも「真」とは言えない。
このような基本的なロジックが判っていないようです。
「TCR再構成されたＴ細胞から作成したSTAP細胞を用いて、テラトーマやキメラマウスを作成して、そこの細胞にTCR再構成が見られればSTAP細胞は初期化された細胞であることの証明になる」
というのは、そもそもNature論文の主張でもあるわけです。
しかしながら、Nature論文では具体的な実験データでそれを示していないので、そこを示すべき、という指摘になったわけですね。
（続く）
「ＡならばＢである」という命題が「真」である場合、
「ＢでなければＡではない」という命題も「真」になりますが、
「ＢならばＡである」、「ＡでなければＢではない」という命題は必ずしも「真」とは言えない。
このような基本的なロジックが判っていないようです。
「TCR再構成されたＴ細胞から作成したSTAP細胞を用いて、テラトーマやキメラマウスを作成して、そこの細胞にTCR再構成が見られればSTAP細胞は初期化された細胞であることの証明になる」
というのは、そもそもNature論文の主張でもあるわけです。
しかしながら、Nature論文では具体的な実験データでそれを示していないので、そこを示すべき、という指摘になったわけですね。
（続く）
（続き）
ここで、上記の論理学の基礎が出てくるわけですが、、
「キメラマウスにTCR再構成が見られれば初期化の証拠になる」
という主張なのであって、
「キメラマウスにTCR再構成がなければ初期化ではない」
とは誰も言っていないのですよ。いわば論理学が判らないおばかさんの藁人形なんです。
丹羽氏のプロトコルで、STAP幹細胞にはTCR再構成が見られなかったという事実に対して、様々な可能性（ただし、真実かどうかは不明）が考え得たのと同様、STAP細胞は初期化されていたが何らかの理由でキメラマウスにTCR再構成は見られなかったという可能性までは否定していないのです。
ただし、「キメラマウスにはTCR再構成が残っているはずがない」とか言う、遺伝子とタンパクの関係も理解できない無知な発言は明らかに間違っているのですけどね。
ここで、上記の論理学の基礎が出てくるわけですが、、
「キメラマウスにTCR再構成が見られれば初期化の証拠になる」
という主張なのであって、
「キメラマウスにTCR再構成がなければ初期化ではない」
とは誰も言っていないのですよ。いわば論理学が判らないおばかさんの藁人形なんです。
丹羽氏のプロトコルで、STAP幹細胞にはTCR再構成が見られなかったという事実に対して、様々な可能性（ただし、真実かどうかは不明）が考え得たのと同様、STAP細胞は初期化されていたが何らかの理由でキメラマウスにTCR再構成は見られなかったという可能性までは否定していないのです。
ただし、「キメラマウスにはTCR再構成が残っているはずがない」とか言う、遺伝子とタンパクの関係も理解できない無知な発言は明らかに間違っているのですけどね。
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞もはや、放置するしかないようです な。
そう言わずに、いろいろと書いて下さいよ｡他のHNでも良いです｡体内時計さんも、狸氏も、あなたの解説を待っています｡
当然、学とみ子も待ってますので、よろしくお願いいたします｡
＞もはや、放置するしかないようです な。
そう言わずに、いろいろと書いて下さいよ｡他のHNでも良いです｡体内時計さんも、狸氏も、あなたの解説を待っています｡
当然、学とみ子も待ってますので、よろしくお願いいたします｡
それにしても、
「キメラマウスにTCR再構成が見られれば初期化の証拠になる」
というのは、いわばNature論文における主張なのですが、、、
学さんは、一体、何をどう勘違いして、何に反論しているのでしょうか？
それから、この話に。理研（丹羽氏）発表のプロトコルにおいて、STAP幹細胞にTRC再構成が見られなかったときの解釈を持ち出す方は、一体何の議論になっているのか、まるで理解できていないようですね。 この時の解釈は完全に理解した上での議論なんですが、、。
「キメラマウスにTCR再構成が見られれば初期化の証拠になる」
というのは、いわばNature論文における主張なのですが、、、
学さんは、一体、何をどう勘違いして、何に反論しているのでしょうか？
それから、この話に。理研（丹羽氏）発表のプロトコルにおいて、STAP幹細胞にTRC再構成が見られなかったときの解釈を持ち出す方は、一体何の議論になっているのか、まるで理解できていないようですね。 この時の解釈は完全に理解した上での議論なんですが、、。
> yap*ari*w*katt*na*さん
> 学さんは論理学の基 本が理解できていないようですね。
投稿が前後してしまいました｡
論理学でごまかさないで、生物学限定でお願いいたします｡
再投稿、ありがとうございます。
丹羽説を読まれたみたいですね｡でもまだ理解できないといったところでは…｡
yap*ari*w*katt*na*さん、丹羽説をさらに深めてご紹介下さい｡今、当方はパソコンがありませんので｡
ES論者のガチガチ頭を変えてくださいね
> 学さんは論理学の基 本が理解できていないようですね。
投稿が前後してしまいました｡
論理学でごまかさないで、生物学限定でお願いいたします｡
再投稿、ありがとうございます。
丹羽説を読まれたみたいですね｡でもまだ理解できないといったところでは…｡
yap*ari*w*katt*na*さん、丹羽説をさらに深めてご紹介下さい｡今、当方はパソコンがありませんので｡
ES論者のガチガチ頭を変えてくださいね
学さんが説明を求めて来られたので、もう一度、TRYしてみますかね。
「TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、
キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。」
一番目の文章におけるTCRは、再構成された遺伝子配列のことですね。 学さんは遺伝子欠損とも言われてますが、30億塩基対の内のVDjunctionの部分の数百？の塩基対が欠損しただけのことで、ES細胞並みの多能性を獲得していたのなら、キメラマウスとして誕生する可能性は十分にあるでしょうね。
DNA配列におけるTCR再構成部分は、基本的にそこがタンパクとして発現するときには影響はあるでしょうが、Ｔ細胞以外の、TCR再構成部分はDNA配列としてあるだけでタンパクとして発現しない細胞では何の問題も起さないでしょう。 問題は、TCRをタンパクとして発現するＴ細胞において免疫不全となる可能性ですが、、 生後の経緯には問題があるとしても、これだけで発生までダメになることはないのではないでしょうか？
「TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、
キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。」
一番目の文章におけるTCRは、再構成された遺伝子配列のことですね。 学さんは遺伝子欠損とも言われてますが、30億塩基対の内のVDjunctionの部分の数百？の塩基対が欠損しただけのことで、ES細胞並みの多能性を獲得していたのなら、キメラマウスとして誕生する可能性は十分にあるでしょうね。
DNA配列におけるTCR再構成部分は、基本的にそこがタンパクとして発現するときには影響はあるでしょうが、Ｔ細胞以外の、TCR再構成部分はDNA配列としてあるだけでタンパクとして発現しない細胞では何の問題も起さないでしょう。 問題は、TCRをタンパクとして発現するＴ細胞において免疫不全となる可能性ですが、、 生後の経緯には問題があるとしても、これだけで発生までダメになることはないのではないでしょうか？
続いて、２番目の文ですが
「キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。」
これは、再構成された遺伝子配列のことですかねえ？
もしそうならば、基本的に通常の細胞の増殖においては、30億塩基対はほぼ正確に複製されますので、キメラマウスの中のSTAP細胞由来の細胞には、この再構成されたTCR遺伝子配列は残り続けます。
また、もしTCRのタンパクの話なら、そもそもSTAP論文におけるTCR再構成の意味がまるで理解できていないおばかさんということですね。
いずれにしても、学さんは間違っているということです。
「キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。」
これは、再構成された遺伝子配列のことですかねえ？
もしそうならば、基本的に通常の細胞の増殖においては、30億塩基対はほぼ正確に複製されますので、キメラマウスの中のSTAP細胞由来の細胞には、この再構成されたTCR遺伝子配列は残り続けます。
また、もしTCRのタンパクの話なら、そもそもSTAP論文におけるTCR再構成の意味がまるで理解できていないおばかさんということですね。
いずれにしても、学さんは間違っているということです。
> 学とみ子さん
＞丹羽説を読まれたみたいですね｡でもまだ理解できないといったところでは…｡
丹羽説は4年前から十分に理解していますよ。
理解できていないのは、学さんの方みたいですね。
「TCR再構成のあるSTAP細胞は作成できた」ということが正しいということを前提にした場合、「STAP幹細胞にはTCR再構成が見られなかった」という実験事実を、一応非常に苦しいながらも説明しうる節、という印象ですね。 そういわざるを得ない状況だったということかも知れませんし、この時点では「STAP作成」は真実だったと損じていた時期であったからかもしれません。
まあ、今となっては、「STAP細胞が作成できた」ということを示す確実なデータはないので、無意味な説明になってしまいましたがね。
＞丹羽説を読まれたみたいですね｡でもまだ理解できないといったところでは…｡
丹羽説は4年前から十分に理解していますよ。
理解できていないのは、学さんの方みたいですね。
「TCR再構成のあるSTAP細胞は作成できた」ということが正しいということを前提にした場合、「STAP幹細胞にはTCR再構成が見られなかった」という実験事実を、一応非常に苦しいながらも説明しうる節、という印象ですね。 そういわざるを得ない状況だったということかも知れませんし、この時点では「STAP作成」は真実だったと損じていた時期であったからかもしれません。
まあ、今となっては、「STAP細胞が作成できた」ということを示す確実なデータはないので、無意味な説明になってしまいましたがね。
> 学とみ子さん
＞論理学でごまかさないで、生物学限定でお願いいたします｡
別に誤魔化しているのではありません。
これをごまかしと言ってる時点で、学さんは相手の発言の意味が理解できない人という証になってますが。
内容は生物学のものですよ。
しかし、学さんは、相手が「●●●だ」と書いているのに、勝手に頭の中で論理的に間違ったものに変換して「貴方の意見は▲▲▲なのですね」と言い出すから、議論にならないと注意しているのです。
本当に判ってないのですか？
「キメラマウスにTCR再構成が見られれば初期化の証拠になる」
と言っているのに、勝手に捻じ曲げて
「キメラマウスにTCR再構成がなければ初期化ではない」
という藁人形を作るな、と言っているのですよ。
＞論理学でごまかさないで、生物学限定でお願いいたします｡
別に誤魔化しているのではありません。
これをごまかしと言ってる時点で、学さんは相手の発言の意味が理解できない人という証になってますが。
内容は生物学のものですよ。
しかし、学さんは、相手が「●●●だ」と書いているのに、勝手に頭の中で論理的に間違ったものに変換して「貴方の意見は▲▲▲なのですね」と言い出すから、議論にならないと注意しているのです。
本当に判ってないのですか？
「キメラマウスにTCR再構成が見られれば初期化の証拠になる」
と言っているのに、勝手に捻じ曲げて
「キメラマウスにTCR再構成がなければ初期化ではない」
という藁人形を作るな、と言っているのですよ。
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞VDjunction の部分の数百？の塩基対が欠損した だけ
そこ調べたんでしょう？そして、欠損してなかった！…と思います。
結果は公表されてないですよね｡もし、証明出来たら、ES説一発で粉砕｡従来医学知識の大改変でしょう｡
でも、医学知識は長い間の膨大データにより培われたもの、だからセオリー通りです。
まず、セオリーの理解からです｡
＞VDjunction の部分の数百？の塩基対が欠損した だけ
そこ調べたんでしょう？そして、欠損してなかった！…と思います。
結果は公表されてないですよね｡もし、証明出来たら、ES説一発で粉砕｡従来医学知識の大改変でしょう｡
でも、医学知識は長い間の膨大データにより培われたもの、だからセオリー通りです。
まず、セオリーの理解からです｡
「STAP細胞は初期化されていたが何らかの理由でキメラマウスにTCR再構成は見られなかったという可能性までは否定していないのです。」
この時点で議論終了のようにも思いますが(-_-;)、別に止めはしませんが。
ついでに、「捏造の科学者」によれば、若山さんも最終的には「納得」されてたそうです。
「体中どこからでもＳＴＡＰ細胞ができる。体にほんのわずかしか存在しない未分化な細胞がたまたま採取できたときだけＳＴＡＰ細胞化するなんてあり得ないと思っていたので、僕にとってはＴＣＲ再構成はあまり重要ではないんです」
ＴＣＲ再構成は、分化しきった細胞が初期化されてＳＴＡＰ細胞ができたことを証明する実験結果だが、そのことは、刺激に耐えて生き残った細胞のうち約三十％という高い確率でＳＴＡＰ細胞ができるということで、すでに証明されている、と考えられるのだという。」（ｐ75-76）
この時点で議論終了のようにも思いますが(-_-;)、別に止めはしませんが。
ついでに、「捏造の科学者」によれば、若山さんも最終的には「納得」されてたそうです。
「体中どこからでもＳＴＡＰ細胞ができる。体にほんのわずかしか存在しない未分化な細胞がたまたま採取できたときだけＳＴＡＰ細胞化するなんてあり得ないと思っていたので、僕にとってはＴＣＲ再構成はあまり重要ではないんです」
ＴＣＲ再構成は、分化しきった細胞が初期化されてＳＴＡＰ細胞ができたことを証明する実験結果だが、そのことは、刺激に耐えて生き残った細胞のうち約三十％という高い確率でＳＴＡＰ細胞ができるということで、すでに証明されている、と考えられるのだという。」（ｐ75-76）
学さん
＞そこ調べたんでしょう？そして、欠損してなかった！…と思います。
もう、頭が悪過ぎて、議論不能ですね。
上の方にある、みずどりさんらのコメントが全く頭に残っていないのでしょうか？
著者らは、特許申請資料でラダーバンドが観察されたと主張しているのですが、、 著者らは嘘吐きということですかねえ。
そして、何より問題は、貴方が切り取った私の文章は、
「キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。」という頓珍漢な貴方の見解に対して、
それが間違っていると、医学知識の長い間の膨大なデータにより導かれるセオリーを書いたものですよ。
なぜ、文章全体が読めないのか。。。。
＞そこ調べたんでしょう？そして、欠損してなかった！…と思います。
もう、頭が悪過ぎて、議論不能ですね。
上の方にある、みずどりさんらのコメントが全く頭に残っていないのでしょうか？
著者らは、特許申請資料でラダーバンドが観察されたと主張しているのですが、、 著者らは嘘吐きということですかねえ。
そして、何より問題は、貴方が切り取った私の文章は、
「キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。」という頓珍漢な貴方の見解に対して、
それが間違っていると、医学知識の長い間の膨大なデータにより導かれるセオリーを書いたものですよ。
なぜ、文章全体が読めないのか。。。。
> yap*ari*w*katt*na*さん
またまた、投稿が前後しました｡
あなたの作戦わかりました｡
最初は、ES論者の従来説で威嚇し、ダメだとわかると、
＞「キメラマウスにTCR再構成が見ら れれば初期化の証拠になる」
とあなたは論旨を変えて、別の威嚇に変える｡
ES説の限界を知っている人でなければ出てこない技だわ｡
またまた、投稿が前後しました｡
あなたの作戦わかりました｡
最初は、ES論者の従来説で威嚇し、ダメだとわかると、
＞「キメラマウスにTCR再構成が見ら れれば初期化の証拠になる」
とあなたは論旨を変えて、別の威嚇に変える｡
ES説の限界を知っている人でなければ出てこない技だわ｡
学とみ子さん
「キメラマウスにTCR再構成が見ら れれば初期化の証拠になる」
というのはここのコメント応酬の最初からの前提ですよ。
それは論文の著者らの主張から当然演繹されることですし、
査読者の指摘もこれですし、Nスペの学者さんたちの話もこれが前提なんです。
いまさっき出てきたことではありませんよ。
いまさっき論旨がかわったように思うなら、それはあなたはSTAP論文を理解していないということの証明みたいなものです。
「キメラマウスにTCR再構成が見ら れれば初期化の証拠になる」
というのはここのコメント応酬の最初からの前提ですよ。
それは論文の著者らの主張から当然演繹されることですし、
査読者の指摘もこれですし、Nスペの学者さんたちの話もこれが前提なんです。
いまさっき出てきたことではありませんよ。
いまさっき論旨がかわったように思うなら、それはあなたはSTAP論文を理解していないということの証明みたいなものです。
> xyzさん
須田さんは全く理解出来ていなくて、ごまかすための文章を書いています｡ここは、やはり、理解が難しいところのようです｡
須田さんは、これだけ一流の学者たちと直接会話できるなんて羨ましい限りです。学者たちもマスコミによく書いて欲しいから記者を甘やかすと思います。
だから、ふてぶてしい無知なる記者が情報を発信できるのでしょう｡若く美しい女性は有利です。
誰かから言われる前に、当方のジェラシーであると白状しておきます｡
須田さんは全く理解出来ていなくて、ごまかすための文章を書いています｡ここは、やはり、理解が難しいところのようです｡
須田さんは、これだけ一流の学者たちと直接会話できるなんて羨ましい限りです。学者たちもマスコミによく書いて欲しいから記者を甘やかすと思います。
だから、ふてぶてしい無知なる記者が情報を発信できるのでしょう｡若く美しい女性は有利です。
誰かから言われる前に、当方のジェラシーであると白状しておきます｡
学さん
須田さんは十分にR理解されていると思いますよ。
もちろん、みずどりさんもplus99％さんも、そして恐らくはXYZさんも理解されています。
理解できていないのは、学さんだけですよ。
「キメラマウスにTCR再構成が見られれば初期化の証拠になる」
これは、そもそものSTAP論文の著者らの主張ですよ。
もう少し噛み砕いて言えば、
「STAP細胞にTCR再構成が見られれば、（分化した体細胞である）T細胞由来と言える」
「そのSTAP細胞でキメラマウスが作成できれば、多能性があると言える」
初期化＝ 分化した体細胞が未分化の多能性細胞になること
このような構成になっているのですよ。
学さん、STAP論文を読んだことがないのですか？
須田さんは十分にR理解されていると思いますよ。
もちろん、みずどりさんもplus99％さんも、そして恐らくはXYZさんも理解されています。
理解できていないのは、学さんだけですよ。
「キメラマウスにTCR再構成が見られれば初期化の証拠になる」
これは、そもそものSTAP論文の著者らの主張ですよ。
もう少し噛み砕いて言えば、
「STAP細胞にTCR再構成が見られれば、（分化した体細胞である）T細胞由来と言える」
「そのSTAP細胞でキメラマウスが作成できれば、多能性があると言える」
初期化＝ 分化した体細胞が未分化の多能性細胞になること
このような構成になっているのですよ。
学さん、STAP論文を読んだことがないのですか？
当時、TCR問題がこれだけ話題になった理由がわかりました｡
そして、今回のやりとりを通じて、他の方が何にこだわっているかについて、私の理解が進みました｡
この先は、「学とみ子はばか丸出しだから、みんな相手にするのよそうぜ！」作戦か？
そして、今回のやりとりを通じて、他の方が何にこだわっているかについて、私の理解が進みました｡
この先は、「学とみ子はばか丸出しだから、みんな相手にするのよそうぜ！」作戦か？
＞そして、今回のやりとりを通じて、他の方が何にこだわっているかについて、私の理解が進みました｡
その進んだ理解とやらを、ぜひ説明して欲しいですね。
逆に私には、学さんが一体何にこだわって、何に反論しているのか理解できません。
＞この先は、「学とみ子はばか丸出しだから、みんな相手にするのよそうぜ！」作戦か？
これだけ懇切丁寧に相手をしてあげてるのに、随分な言い様ですね。
早く、自分のコメントをよく読んで、もし可能ならばNature論文もちゃんと読んで、馬鹿丸出しなのは誰なのか、良く考えて下さいね。
しばし、さよなら
その進んだ理解とやらを、ぜひ説明して欲しいですね。
逆に私には、学さんが一体何にこだわって、何に反論しているのか理解できません。
＞この先は、「学とみ子はばか丸出しだから、みんな相手にするのよそうぜ！」作戦か？
これだけ懇切丁寧に相手をしてあげてるのに、随分な言い様ですね。
早く、自分のコメントをよく読んで、もし可能ならばNature論文もちゃんと読んで、馬鹿丸出しなのは誰なのか、良く考えて下さいね。
しばし、さよなら
> yap*ari*w*katt*na*さん
又、投稿が前後しました｡当方の打ち込みが遅くてご迷惑をおかけしています｡
＞そもそものSTAP論文の著 者らの主張ですよ。
違うと思います。彼らも可能性をいろいろ考えたと思います｡
分化が進むほど細胞は幼弱化しにくいと考えらてますし、遺伝子欠損のある細胞はサバイバルには不利です。
生体（生きたマウス）になれたという事実から巻き戻して考えることが必要で、細胞に何がおきたのか？を探ります｡
この重要性が理解できない学者層がいると言うことです｡前からしか考えず、そこで説明がつかないと、ねつ造を持ち出す人たちです。
10:52のあなたの投稿を読むと、やっぱりわかってないの？とやっぱり言いたくなりますけど｡
又、投稿が前後しました｡当方の打ち込みが遅くてご迷惑をおかけしています｡
＞そもそものSTAP論文の著 者らの主張ですよ。
違うと思います。彼らも可能性をいろいろ考えたと思います｡
分化が進むほど細胞は幼弱化しにくいと考えらてますし、遺伝子欠損のある細胞はサバイバルには不利です。
生体（生きたマウス）になれたという事実から巻き戻して考えることが必要で、細胞に何がおきたのか？を探ります｡
この重要性が理解できない学者層がいると言うことです｡前からしか考えず、そこで説明がつかないと、ねつ造を持ち出す人たちです。
10:52のあなたの投稿を読むと、やっぱりわかってないの？とやっぱり言いたくなりますけど｡
学とみ子さん
xyzさんも
「キメラマウスにTCR再構成が見られれば初期化の証拠になる」
というのが論文の要旨のひとつであり、著者の主張だと思っていらっしゃるようにお見受けしますよ。
xyzさんが「こちらの解説が私にはかなり納得できる」とリンクした
「TCR再構成と証明と研究不正。」
ttp://radiation-japan.info/journal/science/stem_sell/stap-cell10.html
には、
＝＝＝以下引用＝＝＝
TCR再構成と証明と研究不正。STAP細胞と証明不足
TCR再構成がSTAP幹細胞に観られなかった点については、研究不正やSTAP現象・実験の非存在までは言えないけれど、STAP細胞がリプログラミングされた体細胞由来ではなく天然に存在する多能性ある細胞由来だという可能性を棄却できていないとは言えると思いました。
(1L～4L）
<文字数制限により分割>
xyzさんも
「キメラマウスにTCR再構成が見られれば初期化の証拠になる」
というのが論文の要旨のひとつであり、著者の主張だと思っていらっしゃるようにお見受けしますよ。
xyzさんが「こちらの解説が私にはかなり納得できる」とリンクした
「TCR再構成と証明と研究不正。」
ttp://radiation-japan.info/journal/science/stem_sell/stap-cell10.html
には、
＝＝＝以下引用＝＝＝
TCR再構成と証明と研究不正。STAP細胞と証明不足
TCR再構成がSTAP幹細胞に観られなかった点については、研究不正やSTAP現象・実験の非存在までは言えないけれど、STAP細胞がリプログラミングされた体細胞由来ではなく天然に存在する多能性ある細胞由来だという可能性を棄却できていないとは言えると思いました。
(1L～4L）
<文字数制限により分割>