ノフラー氏に言わせると、サイエンス誌でこれだけ反論のあったSTAP論文が、なぜ、ネイチャー編集部はアクセプトしたのか？となってしまうのです。
おやおや、訂正中に、早速、誤解だらけのレスが来ましたが、、
これまた、毎度おなじみ、gen**ronさんの出鱈目なコメントですね。
＞「改ざん電気泳動ゲル」とは何のことでしょうか？
＞そのようなデータはSTAP細胞論文には載っていないと思いますが。
改ざんであると不正認定された、Article論文のFig.1ｉ のことですが。
まあ、小保方擁護で歪んでしまった人の認知機能では、論文に載っていないことになってるんですね。 驚きです。
＞『あの日』によれば、西川氏のアドバイスは、STAP様細胞塊について、TCR再構成が見られれば、リプログラミングの決定的な証拠になるとのことです。
『あの日』に、そんなことが書いてあったのならば、『あの日』が出鱈目ということですね。
TCR再構成があるということは、Ｔ細胞由来（変性したT細胞も含む）ということの証拠にしかなりません。
これまた、毎度おなじみ、gen**ronさんの出鱈目なコメントですね。
＞「改ざん電気泳動ゲル」とは何のことでしょうか？
＞そのようなデータはSTAP細胞論文には載っていないと思いますが。
改ざんであると不正認定された、Article論文のFig.1ｉ のことですが。
まあ、小保方擁護で歪んでしまった人の認知機能では、論文に載っていないことになってるんですね。 驚きです。
＞『あの日』によれば、西川氏のアドバイスは、STAP様細胞塊について、TCR再構成が見られれば、リプログラミングの決定的な証拠になるとのことです。
『あの日』に、そんなことが書いてあったのならば、『あの日』が出鱈目ということですね。
TCR再構成があるということは、Ｔ細胞由来（変性したT細胞も含む）ということの証拠にしかなりません。
（続き、 文字制限が面倒だなあ）
そのSTAP細胞とやらに多能性があるなら、それは「リプログラミング」と言えますが、そのSTAP細胞とやらに多能性があったという科学的根拠はどこにもありません。 多能性があったことを示すキメラやテラトーマは、いずれも「既存のES細胞由来」であることが明らかにされています。
＞あなたは、「テラトーマやキメラマウスにもTCR再構成があることを示す」実験がなければ、STAP様細胞塊にTCR再構成はなかったと主張されるのですか？
私のコメントのどこをどう読んだら、このような質問になるのか理解できません。
TCR再構成のあるＴ細胞を酸性処理で変性させてもTCR再構成がみられるというのは、ある意味、当たり前のことですが、、理解できますか？？？
そのTCR再構成のある細胞に多能性があるなら、キメラマウスにもTCR再構成がみられるはずであり、すなわち、「キメラマウスにTCR再構成がみられれば、初期化の証明になる」ということで、それは元々、STAP論文で主張すべきロジックですよ。（実際にはデータが示されず、誤魔化したような記載
そのSTAP細胞とやらに多能性があるなら、それは「リプログラミング」と言えますが、そのSTAP細胞とやらに多能性があったという科学的根拠はどこにもありません。 多能性があったことを示すキメラやテラトーマは、いずれも「既存のES細胞由来」であることが明らかにされています。
＞あなたは、「テラトーマやキメラマウスにもTCR再構成があることを示す」実験がなければ、STAP様細胞塊にTCR再構成はなかったと主張されるのですか？
私のコメントのどこをどう読んだら、このような質問になるのか理解できません。
TCR再構成のあるＴ細胞を酸性処理で変性させてもTCR再構成がみられるというのは、ある意味、当たり前のことですが、、理解できますか？？？
そのTCR再構成のある細胞に多能性があるなら、キメラマウスにもTCR再構成がみられるはずであり、すなわち、「キメラマウスにTCR再構成がみられれば、初期化の証明になる」ということで、それは元々、STAP論文で主張すべきロジックですよ。（実際にはデータが示されず、誤魔化したような記載
＝＝＝引用＝＝＝
『あの日』によれば、西川氏のアドバイスは、STAP様細胞塊について、TCR再構成が見られれば、リプログラミングの決定的な証拠になるとのことです。
実際、STAP様細胞塊にTCR再構成は確認されました。
あなたは、「テラトーマやキメラマウスにもTCR再構成があることを示す」実験がなければ、STAP様細胞塊にTCR再構成はなかったと主張されるのですか？
＝＝＝引用ここまで＝＝＝2018/6/5(火) 午後 1:11 [ gen**ron ]
これで、xyz氏につづきgen**ron氏もSTAP論文においてTCR再構成はセレクションではなくリプログラミングであることの証明に使われていたと考えていることがわかります。
学とみ子氏と見解を異にする人がまた一名判明したというわけです。
>むしろ、先生が当方の主張を認めない論拠を聞きたいです｡
多分、学とみ子氏のTCR再構成に関する見解に賛成している人を募った方が早いですよ。
『あの日』によれば、西川氏のアドバイスは、STAP様細胞塊について、TCR再構成が見られれば、リプログラミングの決定的な証拠になるとのことです。
実際、STAP様細胞塊にTCR再構成は確認されました。
あなたは、「テラトーマやキメラマウスにもTCR再構成があることを示す」実験がなければ、STAP様細胞塊にTCR再構成はなかったと主張されるのですか？
＝＝＝引用ここまで＝＝＝2018/6/5(火) 午後 1:11 [ gen**ron ]
これで、xyz氏につづきgen**ron氏もSTAP論文においてTCR再構成はセレクションではなくリプログラミングであることの証明に使われていたと考えていることがわかります。
学とみ子氏と見解を異にする人がまた一名判明したというわけです。
>むしろ、先生が当方の主張を認めない論拠を聞きたいです｡
多分、学とみ子氏のTCR再構成に関する見解に賛成している人を募った方が早いですよ。
（これまた、頭の歪んだ老婆が誤解して、変なことをいいそうなので補足しておきます。 ああ、面倒くさい）
＞そのTCR再構成のある細胞に多能性があるなら、キメラマウスにもTCR再構成がみられるはずであり、すなわち、「キメラマウスにTCR再構成がみられれば、初期化の証明になる」ということで、
ここでいう、キメラマウスにおけるTCR再構成というのは、Ｔ細胞ではない、他の細胞のDNA配列上に見られるという意味です。
Ｔ細胞ではすでに短縮されたTCR再構成部分がどうなるか判りませんが、他の普通の細胞では、単なる30億塩基対の一部であり、そのまま複製されると考えられるので、元の多能性細胞の目印として残るということです。
キメラマウスのＴ細胞形成におけるTCR再構成とごちゃ混ぜにするような気の狂ったような誤認識は止めて欲しいんですよね。
＞そのTCR再構成のある細胞に多能性があるなら、キメラマウスにもTCR再構成がみられるはずであり、すなわち、「キメラマウスにTCR再構成がみられれば、初期化の証明になる」ということで、
ここでいう、キメラマウスにおけるTCR再構成というのは、Ｔ細胞ではない、他の細胞のDNA配列上に見られるという意味です。
Ｔ細胞ではすでに短縮されたTCR再構成部分がどうなるか判りませんが、他の普通の細胞では、単なる30億塩基対の一部であり、そのまま複製されると考えられるので、元の多能性細胞の目印として残るということです。
キメラマウスのＴ細胞形成におけるTCR再構成とごちゃ混ぜにするような気の狂ったような誤認識は止めて欲しいんですよね。
> yap*ari*w*katt*na*さん
いろいろ、説明してくださるのはありがたいけど、あなたはご自身でもおっしゃっているように、どうやら、細胞領域の専門科学者ではないようです。
それはそれでかまいませんが、専門者でないなら、まじめに議論してくる人に対して、馬鹿にしたり罵倒したりしないようにお願いします。あなたのご意見は、あくまで一般人のものだからね。
いろいろ、説明してくださるのはありがたいけど、あなたはご自身でもおっしゃっているように、どうやら、細胞領域の専門科学者ではないようです。
それはそれでかまいませんが、専門者でないなら、まじめに議論してくる人に対して、馬鹿にしたり罵倒したりしないようにお願いします。あなたのご意見は、あくまで一般人のものだからね。
学さん
＞＞学さんのいう、「NHKによるTCRの説明」とは、どこにあるのでしょうか？
＞Nスペシャルです.。ずーとそれで議論してきています。
ですから、そのNHKスペシャルで、どのような説明がされたのか、学さんの言葉で記載してください、とお願いしているのです。
どう考えても、学さんがNHKスペシャルの解説を誤解しているとしか思えないのでね。
＞＞学さんのいう、「NHKによるTCRの説明」とは、どこにあるのでしょうか？
＞Nスペシャルです.。ずーとそれで議論してきています。
ですから、そのNHKスペシャルで、どのような説明がされたのか、学さんの言葉で記載してください、とお願いしているのです。
どう考えても、学さんがNHKスペシャルの解説を誤解しているとしか思えないのでね。
学さん
＞議論の当初、私には、yap*ari*w*katt*na* さんが途中から、①から②へ巧みにかえたと感じました。
＞すなわち、
① 再編成がなければ、STAP細胞は元のCD45からつくられたのではない！
② 再編成があれば、STAP細胞は元のCD45からつくられたと言える
あのーー、本日午後に私が書いたコメントは理解できていますか？
全く理解できていないみたいですね。
どこをどう歪めて認知したら、私の件が①になるのでしょうか？？
「STAP細胞にTCR再構成が見られれば、それはＴ細胞由来と言える」
「そのSTAP細胞からキメラマウスを作成して、そのキメラマウスの（Ｔ細胞以外の）細胞にTCR再構成が見られれば、初期化・リプログラミングが証明されたことになる。」
何度も言いますが、論理学の基本を理解してくださいな。
学さんは、こちらが「ＡならばＢである」と書いているのに、
「ＡでなければＢでない」と違う意味に捻じ曲げているですよ。
＞議論の当初、私には、yap*ari*w*katt*na* さんが途中から、①から②へ巧みにかえたと感じました。
＞すなわち、
① 再編成がなければ、STAP細胞は元のCD45からつくられたのではない！
② 再編成があれば、STAP細胞は元のCD45からつくられたと言える
あのーー、本日午後に私が書いたコメントは理解できていますか？
全く理解できていないみたいですね。
どこをどう歪めて認知したら、私の件が①になるのでしょうか？？
「STAP細胞にTCR再構成が見られれば、それはＴ細胞由来と言える」
「そのSTAP細胞からキメラマウスを作成して、そのキメラマウスの（Ｔ細胞以外の）細胞にTCR再構成が見られれば、初期化・リプログラミングが証明されたことになる。」
何度も言いますが、論理学の基本を理解してくださいな。
学さんは、こちらが「ＡならばＢである」と書いているのに、
「ＡでなければＢでない」と違う意味に捻じ曲げているですよ。
学さん
＞ 論文Fig1i には、two independent preparationと書かれています。
＞これってどういう意味なんですか？
＞読者の誤解なきよう、わざわざこの言葉を入れたのではないですか？
あらら、こんなに簡単な英語論文の記載も理解できないのですか？
これは、lane4と5の説明でしょ。
両方とも「FACS-sorted Oct4-GFP cells」（即ち、この論文でいうSTAP細胞のこと）となっているが、それぞれ別個の実験で作成したという意味ですよ。 頭、大丈夫ですか？
＞ 論文Fig1i には、two independent preparationと書かれています。
＞これってどういう意味なんですか？
＞読者の誤解なきよう、わざわざこの言葉を入れたのではないですか？
あらら、こんなに簡単な英語論文の記載も理解できないのですか？
これは、lane4と5の説明でしょ。
両方とも「FACS-sorted Oct4-GFP cells」（即ち、この論文でいうSTAP細胞のこと）となっているが、それぞれ別個の実験で作成したという意味ですよ。 頭、大丈夫ですか？
学さん
これで最後にしますね。
＞キメラはCD４５細胞からできたと考えられますが、T細胞とは限らない、まして使用済み再編成TCRを持つ細胞である必要なんてないんですよ。
＞査読者２は、CD４５分画の別の細胞を想定していますが、キメラができたこと自体は認めています。
何度も言うようですが、
「Ｘ細胞からキメラができた＝Ｘ細胞には多能性がある」は言えますが、 併せてＸ細胞は体細胞由来であることが示されなければ、「初期化」を証明できたことにはなりません。 「選択」である可能性が否定されていないからです。
そして、STAP論文は、「選択」ではなく「初期化」だと主張しているのですから、その主張を裏付ける科学的根拠が必要だろと言うのが、査読の意味であり、STAP論文はその科学的根拠を十分に示していません。
何度も言うようですが、学さんが勝手に著者の意見を捻じ曲げたイカれた説明は止めましょうね。間違えたままなのは、学さんだけです。
これで最後にしますね。
＞キメラはCD４５細胞からできたと考えられますが、T細胞とは限らない、まして使用済み再編成TCRを持つ細胞である必要なんてないんですよ。
＞査読者２は、CD４５分画の別の細胞を想定していますが、キメラができたこと自体は認めています。
何度も言うようですが、
「Ｘ細胞からキメラができた＝Ｘ細胞には多能性がある」は言えますが、 併せてＸ細胞は体細胞由来であることが示されなければ、「初期化」を証明できたことにはなりません。 「選択」である可能性が否定されていないからです。
そして、STAP論文は、「選択」ではなく「初期化」だと主張しているのですから、その主張を裏付ける科学的根拠が必要だろと言うのが、査読の意味であり、STAP論文はその科学的根拠を十分に示していません。
何度も言うようですが、学さんが勝手に著者の意見を捻じ曲げたイカれた説明は止めましょうね。間違えたままなのは、学さんだけです。
> yap*ari*w*katt*na*さん
分化細胞特異的Cre 組み換え酵素発現（Cre-loxP）によ る恒常的子孫細胞追跡法」を理解で きる日はずっとこないでしょうねえ 。 誤解する日はすぐに来ても。
それって公開されてない実験ですよね｡つまりあなたはSTAP潰しの理研関係者、ないしはそこに近い人であるこを、自らばらしてるわね｡驚きだわ!!
科学は皆のもので、誰でも努力してアクセスできるものよ｡
自分たちだけが知識人だと豪語する人が、TCR再編成の意義については、いまだに誤解を撒き散らしている…｡
ES論者には発生学の教科書勉強しなおしが必要です。
こうした人たちがSTAPを潰した! 成る程!! と一般人は思うわね｡
分化細胞特異的Cre 組み換え酵素発現（Cre-loxP）によ る恒常的子孫細胞追跡法」を理解で きる日はずっとこないでしょうねえ 。 誤解する日はすぐに来ても。
それって公開されてない実験ですよね｡つまりあなたはSTAP潰しの理研関係者、ないしはそこに近い人であるこを、自らばらしてるわね｡驚きだわ!!
科学は皆のもので、誰でも努力してアクセスできるものよ｡
自分たちだけが知識人だと豪語する人が、TCR再編成の意義については、いまだに誤解を撒き散らしている…｡
ES論者には発生学の教科書勉強しなおしが必要です。
こうした人たちがSTAPを潰した! 成る程!! と一般人は思うわね｡
> yap*ari*w*katt*na*さん
丹羽先生のlineage tracing（日本語では「細胞子孫追跡実験」とでも訳せばいいのでしょうか？）は、アルブミンCreなんですよね。このプランを聞いて失望した記憶があります。STAP論文は、CD45やTCRをマーカーとする造血細胞起源ストーリーなので、CD45-Creでやるべきだったと思います。STAPが造血細胞由来であれば、アルブミンCreではnegativeな結果になります。
サイエンスの査読を見れば、純化したT細胞（CD3ソートか、胸腺細胞）を酸処理してキメラを作るべきだったと思います。その上で、STAPあるいはホスト細胞由来のT細胞が発生する前の、胎生早期でキメラTCR解析を網羅的にやれば、きちんとした結論が得られたと思います。この方向へ行かず、データは除去し、論文内の記載は中途半端に残してNatureに投稿した理由を、聞いてみたいですね。
丹羽先生のlineage tracing（日本語では「細胞子孫追跡実験」とでも訳せばいいのでしょうか？）は、アルブミンCreなんですよね。このプランを聞いて失望した記憶があります。STAP論文は、CD45やTCRをマーカーとする造血細胞起源ストーリーなので、CD45-Creでやるべきだったと思います。STAPが造血細胞由来であれば、アルブミンCreではnegativeな結果になります。
サイエンスの査読を見れば、純化したT細胞（CD3ソートか、胸腺細胞）を酸処理してキメラを作るべきだったと思います。その上で、STAPあるいはホスト細胞由来のT細胞が発生する前の、胎生早期でキメラTCR解析を網羅的にやれば、きちんとした結論が得られたと思います。この方向へ行かず、データは除去し、論文内の記載は中途半端に残してNatureに投稿した理由を、聞いてみたいですね。
ES派は、切り貼りゲルの図も、ESねつ造の証拠だという。
切り貼りゲルの図についての小保方氏の説明文を読むと、彼女の一生懸命さが伝わる（涙）。
それにひきかえ、アーテイクル論文、レター論文の多くに、ESとの比較実験が載っている。これらの図は、小保方氏がデータを出さないとの理由で、調査も手つかずのまま放置されている。小保方氏は、「あの日」に調査委員や上司にたのんでも受け入れられなかったと言っている。今後も、比較図の解明はされないまま、混入論は維持されるのだろう。調査委員会の偏向を示すものだ。
所詮、このローカルなブログで問題視してもしかたないことではあるが、ES混入論の破たんを意識する人が増えて欲しいと思う。
このブログにつどうES派の傍若無人なコメントを見ている人たちは、考えることが多々あると思います。
切り貼りゲルの図についての小保方氏の説明文を読むと、彼女の一生懸命さが伝わる（涙）。
それにひきかえ、アーテイクル論文、レター論文の多くに、ESとの比較実験が載っている。これらの図は、小保方氏がデータを出さないとの理由で、調査も手つかずのまま放置されている。小保方氏は、「あの日」に調査委員や上司にたのんでも受け入れられなかったと言っている。今後も、比較図の解明はされないまま、混入論は維持されるのだろう。調査委員会の偏向を示すものだ。
所詮、このローカルなブログで問題視してもしかたないことではあるが、ES混入論の破たんを意識する人が増えて欲しいと思う。
このブログにつどうES派の傍若無人なコメントを見ている人たちは、考えることが多々あると思います。
ゲルの切り貼りは確かにES混入が故意であるという説の補強材料ではありますが。
しかし「補強材料」と「証拠」では全く意味が違いますね。
学氏がよく書く「ES派はES細胞との比較実験はES細胞で捏造したと主張している」というのもナンセンス。
ESを使って捏造したらESとは違うという結果は出ないことは自明のことですね。そんな主張をしている人がどこにいるのでしょう。
ES混入によるものと考えられているものは調査報告書にどれとどれ、と明瞭に書かれています。そのほかの実験で疑われているのは、実験結果を有利なように改ざん、実験しないで結果を捏造などです。
学氏の言う「破綻したES説」というのは学氏の頭の中にしかないと思いますね。
蛇足。
yuu*ach*_h*g*rashi 説と書いた学とみ子さんは宛名まわりをよく確認したほうがいいと思いますね。
論旨に関してはすでにその前でyap*ari*w*katt*na*さmんに指摘された通りですね。
しかし「補強材料」と「証拠」では全く意味が違いますね。
学氏がよく書く「ES派はES細胞との比較実験はES細胞で捏造したと主張している」というのもナンセンス。
ESを使って捏造したらESとは違うという結果は出ないことは自明のことですね。そんな主張をしている人がどこにいるのでしょう。
ES混入によるものと考えられているものは調査報告書にどれとどれ、と明瞭に書かれています。そのほかの実験で疑われているのは、実験結果を有利なように改ざん、実験しないで結果を捏造などです。
学氏の言う「破綻したES説」というのは学氏の頭の中にしかないと思いますね。
蛇足。
yuu*ach*_h*g*rashi 説と書いた学とみ子さんは宛名まわりをよく確認したほうがいいと思いますね。
論旨に関してはすでにその前でyap*ari*w*katt*na*さmんに指摘された通りですね。
(A) 小保方氏
イエス隠して 先生へ
一年試して キメラ決まらず
ESなら凡庸な研究者でも普通に出来る
若山先生は、名人、
失敗続きとインタビュー あり得ない
(B) 小保方氏
イエス隠して 先生へ
直ちに名人 キメラ作らん
ES混入論なら
(B)と、ならねば、ならん！だろ！
本当は
(C) スフエアを
一つ刺し込む 先生は
試すも一年 キメラ決まらず
(C) スフエアを
纏めて刺し入れ 先生は
さすがは名人
キメラ決まりぬ
(C)(D)が若山先生インタビューからの
真実ですね
イエス隠して 先生へ
一年試して キメラ決まらず
ESなら凡庸な研究者でも普通に出来る
若山先生は、名人、
失敗続きとインタビュー あり得ない
(B) 小保方氏
イエス隠して 先生へ
直ちに名人 キメラ作らん
ES混入論なら
(B)と、ならねば、ならん！だろ！
本当は
(C) スフエアを
一つ刺し込む 先生は
試すも一年 キメラ決まらず
(C) スフエアを
纏めて刺し入れ 先生は
さすがは名人
キメラ決まりぬ
(C)(D)が若山先生インタビューからの
真実ですね
是非、皆様
根本的疑問プログ
Stap基本資料、総合リンク集
その(2)
若山教授インタビューを
閲覧して下さいませ
不可解な急変、論文撤回の
呼び掛けをしましたが
その直前までのインタビュー4本が
Up出来ます。
このインタビューでは若山先生は
真実を語っていたと思います。
根本的疑問プログ
Stap基本資料、総合リンク集
その(2)
若山教授インタビューを
閲覧して下さいませ
不可解な急変、論文撤回の
呼び掛けをしましたが
その直前までのインタビュー4本が
Up出来ます。
このインタビューでは若山先生は
真実を語っていたと思います。
> 学とみ子さん
おはようございます。
昨日は、夕方から所要の為、3：50のコメントで最後にしましたが、なにやら、またまたおかしなレスがついていますね。
＞それって公開されてない実験ですよね｡つまりあなたはSTAP潰しの理研関係者、ないしはそこに近い人であるこを、自らばらしてるわね｡驚きだわ!!
頭、大丈夫ですか？
今まで、延々とSTAP研究に関するブログ記事をかいてきて、理研の検証実験の内容も知らなかったのでしょうか？
まあ、学さんの場合、公開情報とか事実とかには無関係に、脳内妄想を振りまくだけの方のようなので、別にかまいませんが。
＞科学は皆のもので、誰でも努力してアクセスできるものよ｡
そんな努力しなくても、理研は情報を公開しているので、簡単にアクセスできますよ。 学さんがしていないだけでしょ。
＞自分たちだけが知識人だと豪語する人が、TCR再編成の意義については、いまだに誤解を撒き散らしている…｡
学さん一人だけが誤解しているということは、永遠に認識できないのでしょうねえ。
おはようございます。
昨日は、夕方から所要の為、3：50のコメントで最後にしましたが、なにやら、またまたおかしなレスがついていますね。
＞それって公開されてない実験ですよね｡つまりあなたはSTAP潰しの理研関係者、ないしはそこに近い人であるこを、自らばらしてるわね｡驚きだわ!!
頭、大丈夫ですか？
今まで、延々とSTAP研究に関するブログ記事をかいてきて、理研の検証実験の内容も知らなかったのでしょうか？
まあ、学さんの場合、公開情報とか事実とかには無関係に、脳内妄想を振りまくだけの方のようなので、別にかまいませんが。
＞科学は皆のもので、誰でも努力してアクセスできるものよ｡
そんな努力しなくても、理研は情報を公開しているので、簡単にアクセスできますよ。 学さんがしていないだけでしょ。
＞自分たちだけが知識人だと豪語する人が、TCR再編成の意義については、いまだに誤解を撒き散らしている…｡
学さん一人だけが誤解しているということは、永遠に認識できないのでしょうねえ。
> 学とみ子さん
次はこれですね。
＞＞それぞれ別個の実験で作成したという意味ですよ。 頭、大丈夫ですか？
＞だから切り貼りになったことを読者に断ってるんですよ｡
＞頭、大丈夫ですか？
おやおや、学さんは電気泳動実験についても知識がなく、それゆえに切り貼りがなぜ問題なのかも理解できていないようですね。
それに、石井不正調査報告書の内容も理解できていないのでしょう。
問題の FIG.1iの電気泳動の画像については、lane3だけが別のゲル画像から切り貼りされたものであり、lane1、2、4、5は、同じゲルで同時に電気泳動されたものなのですが、、、それすら理解できないのでしょうか？？？
そして、その画像の説明に記載された英語は、lane4と5の「FACS-sorted Oct4-GFP cells」（即ち、この論文でいうSTAP細胞のこと）は、それぞれ別個の実験で作成したという意味ですが、切り貼りの説明なんかじゃありませんよ。 そもそもlane4と5は切り貼りされてないし。
少しは頭を冷やして、自分の間違いを冷静に理解すべきでしょうね。
次はこれですね。
＞＞それぞれ別個の実験で作成したという意味ですよ。 頭、大丈夫ですか？
＞だから切り貼りになったことを読者に断ってるんですよ｡
＞頭、大丈夫ですか？
おやおや、学さんは電気泳動実験についても知識がなく、それゆえに切り貼りがなぜ問題なのかも理解できていないようですね。
それに、石井不正調査報告書の内容も理解できていないのでしょう。
問題の FIG.1iの電気泳動の画像については、lane3だけが別のゲル画像から切り貼りされたものであり、lane1、2、4、5は、同じゲルで同時に電気泳動されたものなのですが、、、それすら理解できないのでしょうか？？？
そして、その画像の説明に記載された英語は、lane4と5の「FACS-sorted Oct4-GFP cells」（即ち、この論文でいうSTAP細胞のこと）は、それぞれ別個の実験で作成したという意味ですが、切り貼りの説明なんかじゃありませんよ。 そもそもlane4と5は切り貼りされてないし。
少しは頭を冷やして、自分の間違いを冷静に理解すべきでしょうね。
> Lさん
＞STAP論文は、CD45やTCRをマーカーとする造血細胞起源ストーリーなので、CD45-Creでやるべきだったと思います。STAPが造血細胞由来であれば、アルブミンCreではnegativeな結果になります。
果たして、その理解は正しいのでしょうか？
確かに、STAP論文だけを見れば、造血細胞起源ストーリーに見えますが、そもそも、小保方氏バカンティー氏らの前の研究からの継続（途中から、選択ではなく初期化ではないかと考えを切り替えた）という経緯でも言えますし、STAP論文においても、造血系細胞以外の様々な細胞からも同様にSTAP細胞は作成できると記載していることから、著者らは、STAP現象は造血系細胞に固有のものではないと主張しています。
Nature論文が、他の細胞のデータはほとんど出さずに造血系細胞のデータ主体にしたのは、「TCR再構成を根拠に、選択ではなく初期化であることを示したかったからだと考えるのが妥当だと思いますが。
＞STAP論文は、CD45やTCRをマーカーとする造血細胞起源ストーリーなので、CD45-Creでやるべきだったと思います。STAPが造血細胞由来であれば、アルブミンCreではnegativeな結果になります。
果たして、その理解は正しいのでしょうか？
確かに、STAP論文だけを見れば、造血細胞起源ストーリーに見えますが、そもそも、小保方氏バカンティー氏らの前の研究からの継続（途中から、選択ではなく初期化ではないかと考えを切り替えた）という経緯でも言えますし、STAP論文においても、造血系細胞以外の様々な細胞からも同様にSTAP細胞は作成できると記載していることから、著者らは、STAP現象は造血系細胞に固有のものではないと主張しています。
Nature論文が、他の細胞のデータはほとんど出さずに造血系細胞のデータ主体にしたのは、「TCR再構成を根拠に、選択ではなく初期化であることを示したかったからだと考えるのが妥当だと思いますが。
> 学とみ子さん 2018/6/5(火) 午後 6:56
＞ES派は、切り貼りゲルの図も、ESねつ造の証拠だという。
誰もそんなことは言っていませんよ。学さんが脳内妄想で作り上げた学さんだけの珍説ですね。
＞それにひきかえ、アーテイクル論文、レター論文の多くに、ESとの比較実験が載っている。これらの図は、小保方氏がデータを出さないとの理由で、調査も手つかずのまま放置されている。
小保方氏はデータを出さなかったが、GRASにデータが保存されていた「メチル化実験」は、小保方氏の捏造であることが明らかになりましたね。
このメチル化実験は、「白丸が多いという点では、STAP細胞は多能性幹細胞であるES細胞と似ているが、ES細胞とは異なる細胞である」という論文のストーリーに合わせて、小保方氏が作図で捏造したものと考えられます。
他の多くの「ES細胞とSTAP細胞の比較実験」も、ほぼ全て、このストーリーに合うものになっています。
学さんは、不問のままになっている比較実験も徹底的に小保方氏の実験データも調べて、他にも捏造だらけだったと暴きたいのでしょうか？
＞ES派は、切り貼りゲルの図も、ESねつ造の証拠だという。
誰もそんなことは言っていませんよ。学さんが脳内妄想で作り上げた学さんだけの珍説ですね。
＞それにひきかえ、アーテイクル論文、レター論文の多くに、ESとの比較実験が載っている。これらの図は、小保方氏がデータを出さないとの理由で、調査も手つかずのまま放置されている。
小保方氏はデータを出さなかったが、GRASにデータが保存されていた「メチル化実験」は、小保方氏の捏造であることが明らかになりましたね。
このメチル化実験は、「白丸が多いという点では、STAP細胞は多能性幹細胞であるES細胞と似ているが、ES細胞とは異なる細胞である」という論文のストーリーに合わせて、小保方氏が作図で捏造したものと考えられます。
他の多くの「ES細胞とSTAP細胞の比較実験」も、ほぼ全て、このストーリーに合うものになっています。
学さんは、不問のままになっている比較実験も徹底的に小保方氏の実験データも調べて、他にも捏造だらけだったと暴きたいのでしょうか？
> 学とみ子さん 2018/6/6(水) 午前 6:55
＞あなたの偽者が参戦してるのでしょうか？老婆はやめてほしい。ホントの事なので｡
＞お歌の披露のトーンダウン御願いしますよ
Ooboeさんは、本物でしょうね。
まとな議論もせず、くだらない歌とやらで揶揄しかできないのなら、
本当に、トーンダウンしてほしいものです。
＞あなたの偽者が参戦してるのでしょうか？老婆はやめてほしい。ホントの事なので｡
＞お歌の披露のトーンダウン御願いしますよ
Ooboeさんは、本物でしょうね。
まとな議論もせず、くだらない歌とやらで揶揄しかできないのなら、
本当に、トーンダウンしてほしいものです。
> yap*ari*w*katt*na*さん
切り貼りの細かい作業を根掘り葉掘り調べた｡
この実験は、STAP実験の根幹に関わらない｡実験した機会は複数との著者記載あり｡
ここの調査にコストをかけ、根幹に関わる実験については放置｡
一般人はそれがわからぬまま四年が経過｡
あなたのようなコメントが、ES論者の質を暴露する。
まあ、石川氏のようにはならぬよう、せいぜい、ネットだけで、ご意見番を気取ったらいいわ｡
最後、最後と言いながら、今までも何度もすぐにくつがえすのも、みんな見てる｡
切り貼りの細かい作業を根掘り葉掘り調べた｡
この実験は、STAP実験の根幹に関わらない｡実験した機会は複数との著者記載あり｡
ここの調査にコストをかけ、根幹に関わる実験については放置｡
一般人はそれがわからぬまま四年が経過｡
あなたのようなコメントが、ES論者の質を暴露する。
まあ、石川氏のようにはならぬよう、せいぜい、ネットだけで、ご意見番を気取ったらいいわ｡
最後、最後と言いながら、今までも何度もすぐにくつがえすのも、みんな見てる｡
>切り貼りの細かい作業を根掘り葉掘り調べた｡
この実験は、STAP実験の根幹に関わらない｡実験した機会は複数との著者記載あり｡
ここの調査にコストをかけ、根幹に関わる実験については放置｡
第1次調査で切り貼りの件は小保方氏から具体的な証拠提示と念入りな反論があったからですね。
ちなみに第1次調査は6件だけを調査対象とし、2件不正認定しました。
不正認定のもうひとつは博論画像の流用ですね。
第2次調査に対してはろくに証拠提出も反論もしなかったのですね。
学とみ子さんはろくにドキュメントを読んでいないのではありませんか？
この実験は、STAP実験の根幹に関わらない｡実験した機会は複数との著者記載あり｡
ここの調査にコストをかけ、根幹に関わる実験については放置｡
第1次調査で切り貼りの件は小保方氏から具体的な証拠提示と念入りな反論があったからですね。
ちなみに第1次調査は6件だけを調査対象とし、2件不正認定しました。
不正認定のもうひとつは博論画像の流用ですね。
第2次調査に対してはろくに証拠提出も反論もしなかったのですね。
学とみ子さんはろくにドキュメントを読んでいないのではありませんか？
> yap*ari*w*katt*na*さん
> 小保方氏はデータを出さなかったが、GRASにデータが保存されていた「メチル化実験」は、小保方氏の捏造であることが明らかになりましたね。
またデマを書いている（笑）。
「メチル化実験」の真相が知りたければ、ぜひ若山先生にお尋ねください。
事の次第が明らかになるはずです。
> 小保方氏はデータを出さなかったが、GRASにデータが保存されていた「メチル化実験」は、小保方氏の捏造であることが明らかになりましたね。
またデマを書いている（笑）。
「メチル化実験」の真相が知りたければ、ぜひ若山先生にお尋ねください。
事の次第が明らかになるはずです。
> 学とみ子さん
おやおや、自分の間違いを認めず、逆切れですか？？
＞切り貼りの細かい作業を根掘り葉掘り調べた｡
根掘り葉掘りって、頭、大丈夫ですか？
普通に、石井不正調査報告書を読めば書いてある話です。
STAP論文に関して議論するなら、原著や理研の報告書類を読んでおくことは最低限のことだと思いますが、、
まあ、学さんの場合、読んでも理解できない、理解できないから記憶に残らない、他人から示されると関係者しか知らない秘密の情報だとか気が狂ったような妄想を繰り広げる、、、 もう、いい加減にしてほしいですね。
自分で書いたことをもう一度読み返したらどうですか？
＜学とみ子 2018/6/5(火) 午後 4:36＞
＞だから切り貼りになったことを読者に断ってるんですよ｡
＞頭、大丈夫ですか？
lane4と5の解説文ですが、lane4と5は切り貼りではありませんね。
どこをどう読んだら、「切り貼りになったことを読者に断ってる」と読めるのでしょうか？
自分の間違いは、素直に認めましょうね。
おやおや、自分の間違いを認めず、逆切れですか？？
＞切り貼りの細かい作業を根掘り葉掘り調べた｡
根掘り葉掘りって、頭、大丈夫ですか？
普通に、石井不正調査報告書を読めば書いてある話です。
STAP論文に関して議論するなら、原著や理研の報告書類を読んでおくことは最低限のことだと思いますが、、
まあ、学さんの場合、読んでも理解できない、理解できないから記憶に残らない、他人から示されると関係者しか知らない秘密の情報だとか気が狂ったような妄想を繰り広げる、、、 もう、いい加減にしてほしいですね。
自分で書いたことをもう一度読み返したらどうですか？
＜学とみ子 2018/6/5(火) 午後 4:36＞
＞だから切り貼りになったことを読者に断ってるんですよ｡
＞頭、大丈夫ですか？
lane4と5の解説文ですが、lane4と5は切り貼りではありませんね。
どこをどう読んだら、「切り貼りになったことを読者に断ってる」と読めるのでしょうか？
自分の間違いは、素直に認めましょうね。
> gen**ronさん
またまた、出鱈目ばかり書く、gen**ronさんのご登場ですか。
やれやれ。
＞「メチル化実験」の真相が知りたければ、ぜひ若山先生にお尋ねください。
おやおや、その「真相」とやらは、貴方は書けないのですか？ それとも知らないのですか？
＞またデマを書いている（笑）。
どこがデマなのでしょうか？
不正調査報告書に記載されたことなのですが、それを何の根拠も示さずに、デマといえるgen**ronさんは、一体何様なのでしょうかねえ。
またまた、出鱈目ばかり書く、gen**ronさんのご登場ですか。
やれやれ。
＞「メチル化実験」の真相が知りたければ、ぜひ若山先生にお尋ねください。
おやおや、その「真相」とやらは、貴方は書けないのですか？ それとも知らないのですか？
＞またデマを書いている（笑）。
どこがデマなのでしょうか？
不正調査報告書に記載されたことなのですが、それを何の根拠も示さずに、デマといえるgen**ronさんは、一体何様なのでしょうかねえ。
カメラの画像もサンプルも、警察が入れば証拠能力が無い｡大事な実験でつかわれた細胞も無くなってるし…｡
理研は外部捜索を入れないで解決するために、ES混入論、小保方非難で科学的論争を装って、終わらせたのでしょう｡
まさに権力抗争だわ…｡
理研は外部捜索を入れないで解決するために、ES混入論、小保方非難で科学的論争を装って、終わらせたのでしょう｡
まさに権力抗争だわ…｡
gen**ron氏のコメントは毎回とても興味深いです。
上の方でも学とみ子さんのTCR再構成に関する見解はgen**ron氏も支持していないし、発言を引いてきている西川氏の意見（それが氏の発言を忠実に再現しているかの真偽は定かではありませんが。より興味深いのは、「あの日」からの抜粋ですから小保方氏の見解はそれに近いのでしょう）も学氏の見解を支持しないことを一発で示したわけですが。
今回も調査報告19-20Pをただ読むだけで、誰の意見に根拠があり、誰の意見は的外れなのかかすぐわかりますものね。
ほめ殺し屋さんなんでしょうか。
上の方でも学とみ子さんのTCR再構成に関する見解はgen**ron氏も支持していないし、発言を引いてきている西川氏の意見（それが氏の発言を忠実に再現しているかの真偽は定かではありませんが。より興味深いのは、「あの日」からの抜粋ですから小保方氏の見解はそれに近いのでしょう）も学氏の見解を支持しないことを一発で示したわけですが。
今回も調査報告19-20Pをただ読むだけで、誰の意見に根拠があり、誰の意見は的外れなのかかすぐわかりますものね。
ほめ殺し屋さんなんでしょうか。
> 学とみ子さん
＞理研は外部捜索を入れないで解決するために、ES混入論、小保方非難で科学的論争を装って、終わらせたのでしょう｡
＞まさに権力抗争だわ…｡
研究不正の調査において警察が入るなんて、前代未聞ですね。
学さんは、研究不正とは何か、不正調査とは何か、についても、それらが其々の研究期間における規則に則って行われるということも、何にも理解できていないようですな。
その挙句に、権力闘争って、、、 随分と現実離れした脳内なんですね。
＞理研は外部捜索を入れないで解決するために、ES混入論、小保方非難で科学的論争を装って、終わらせたのでしょう｡
＞まさに権力抗争だわ…｡
研究不正の調査において警察が入るなんて、前代未聞ですね。
学さんは、研究不正とは何か、不正調査とは何か、についても、それらが其々の研究期間における規則に則って行われるということも、何にも理解できていないようですな。
その挙句に、権力闘争って、、、 随分と現実離れした脳内なんですね。
> plus99%さん
＞学とみ子さんのTCR再構 成に関する見解はgen**ron氏も支
持していないし、
gen**ron氏がTCR議論にコメントしないのは、TCRが極めて専門的領域だからです｡
単にTCRを学んでも、STAP細胞での多能性との関係を論じるのは難しい。研究者と言われる人でも間違った｡いまだに、間違いを修正出来ないままの人もいる…｡
あなたには、難しさが理解出来ない…、だからでたらめを平気で書き込める｡
ゲル図のなにがESねつ造と関連するの？
あなたは意味も判らず書いて、当たればもうけもの、当たらぬは棄てる、そんなやり方だわ…｡
＞学とみ子さんのTCR再構 成に関する見解はgen**ron氏も支
持していないし、
gen**ron氏がTCR議論にコメントしないのは、TCRが極めて専門的領域だからです｡
単にTCRを学んでも、STAP細胞での多能性との関係を論じるのは難しい。研究者と言われる人でも間違った｡いまだに、間違いを修正出来ないままの人もいる…｡
あなたには、難しさが理解出来ない…、だからでたらめを平気で書き込める｡
ゲル図のなにがESねつ造と関連するの？
あなたは意味も判らず書いて、当たればもうけもの、当たらぬは棄てる、そんなやり方だわ…｡
> 発言を引いてきている西川氏の意見（それが氏の発言を忠実に再現しているかの真偽は定かではありませんが。
西川氏は『あの日』の記述について、以下のように感想を述べていますね。
「例えば、私だけでなく、相澤 慎一さん（理化学研究所 特別顧問）、竹市 雅俊さん（理化学研究所 発生・再生科学総合研究センター長）、笹井さんについては、驚くほど正確に描写されている。おそらく強い印象を鮮明なまま記憶できるのだろう。少なくとも私に関わる部分は全て真実だった。」（「捏造の構造分析１４ Animal Callus論文」西川伸一 https://news.yahoo.co.jp/byline/nishikawashinichi/20160130-00053948/
「少なくとも私に関わる部分は全て真実だった。」と。
西川氏は『あの日』の記述について、以下のように感想を述べていますね。
「例えば、私だけでなく、相澤 慎一さん（理化学研究所 特別顧問）、竹市 雅俊さん（理化学研究所 発生・再生科学総合研究センター長）、笹井さんについては、驚くほど正確に描写されている。おそらく強い印象を鮮明なまま記憶できるのだろう。少なくとも私に関わる部分は全て真実だった。」（「捏造の構造分析１４ Animal Callus論文」西川伸一 https://news.yahoo.co.jp/byline/nishikawashinichi/20160130-00053948/
「少なくとも私に関わる部分は全て真実だった。」と。
> yap*ari*w*katt*na*さん
> おやおや、その「真相」とやらは、貴方は書けないのですか？ それとも知らないのですか？
「真相」は、小保方氏と若山氏がご存知と思います。
まだ発言がないのは若山氏ですね。
> どこがデマなのでしょうか？
「小保方氏はデータを出さなかったが、GRASにデータが保存されていた「メチル化実験」は、小保方氏の捏造であることが明らかになりましたね。」の個所ですが、わかりませんか？
『あの日』では、遠回しにですが「小保方氏の捏造である」を否定しています。
私もそれ以上はわからないので、ぜひ若山氏に真実を語ってほしいと思っています。
> おやおや、その「真相」とやらは、貴方は書けないのですか？ それとも知らないのですか？
「真相」は、小保方氏と若山氏がご存知と思います。
まだ発言がないのは若山氏ですね。
> どこがデマなのでしょうか？
「小保方氏はデータを出さなかったが、GRASにデータが保存されていた「メチル化実験」は、小保方氏の捏造であることが明らかになりましたね。」の個所ですが、わかりませんか？
『あの日』では、遠回しにですが「小保方氏の捏造である」を否定しています。
私もそれ以上はわからないので、ぜひ若山氏に真実を語ってほしいと思っています。
学とみ子さん
>gen**ron氏がTCR議論にコメントしないのは、TCRが極めて専門的領域だからです｡
何をおっしゃいます。gen**ron氏は議論に参加されてご意見を言っていますよ。
「あの日」の記述から西川氏の意見を要約してyap*ari*w*katt*na*さんにこう反論されていますよ。
要約して反論できる程度には理解しているとお考えになっていると考えていいと思いますが。
＝＝引用＝＝
これも初耳ですね。
『あの日』によれば、西川氏のアドバイスは、STAP様細胞塊について、TCR再構成が見られれば、リプログラミングの決定的な証拠になるとのことです。
実際、STAP様細胞塊にTCR再構成は確認されました。
あなたは、「テラトーマやキメラマウスにもTCR再構成があることを示す」実験がなければ、STAP様細胞塊にTCR再構成はなかったと主張されるのですか？
2018/6/5(火) 午後 1:11[ gen**ron ]
＝＝引用ここまで＝＝
>gen**ron氏がTCR議論にコメントしないのは、TCRが極めて専門的領域だからです｡
何をおっしゃいます。gen**ron氏は議論に参加されてご意見を言っていますよ。
「あの日」の記述から西川氏の意見を要約してyap*ari*w*katt*na*さんにこう反論されていますよ。
要約して反論できる程度には理解しているとお考えになっていると考えていいと思いますが。
＝＝引用＝＝
これも初耳ですね。
『あの日』によれば、西川氏のアドバイスは、STAP様細胞塊について、TCR再構成が見られれば、リプログラミングの決定的な証拠になるとのことです。
実際、STAP様細胞塊にTCR再構成は確認されました。
あなたは、「テラトーマやキメラマウスにもTCR再構成があることを示す」実験がなければ、STAP様細胞塊にTCR再構成はなかったと主張されるのですか？
2018/6/5(火) 午後 1:11[ gen**ron ]
＝＝引用ここまで＝＝