なお私は理研の関係者でもないし、近い人間でもありませんが、
Nature論文と理研報告書を読んで、ある程度理解できていると自分で思っている程度の理系人間です。
それから、上の方で２件ほど、私のコメントが未承認のままですが、できれば承認しておいていただきたいですね。
Nature論文と理研報告書を読んで、ある程度理解できていると自分で思っている程度の理系人間です。
それから、上の方で２件ほど、私のコメントが未承認のままですが、できれば承認しておいていただきたいですね。
> hir*tan*3*wank*さん
そうなんですか？
あなたは構えて(良く考えて)コメントする部分と、自然体で反応する部分があります。あなたが構えた出した答は、従来からの他の方と同じで印象操作的ですが、私は、そうでないあなたの見解を知りたいです。
私が聞きたいのは、以下の質問の答、ないし、それに近い推論です。
＞2NキメラのTCR陽性っぽく見えるゲル図も理研にありますし－－－－。
そうなんですか？
あなたは構えて(良く考えて)コメントする部分と、自然体で反応する部分があります。あなたが構えた出した答は、従来からの他の方と同じで印象操作的ですが、私は、そうでないあなたの見解を知りたいです。
私が聞きたいのは、以下の質問の答、ないし、それに近い推論です。
＞2NキメラのTCR陽性っぽく見えるゲル図も理研にありますし－－－－。
> hir*tan*3*wank*さん
＞様々な疑義、不正が明らかになった現時点で、丹羽先生が同じことを言うとは思えないし、
丹羽先生は、小保方氏がESを使って捏造したなんて思ってないです。
あなたの否定は、私の判断に影響を与えないし、科学者なら、ES説を本気で信じてないです。でもそうは言いません。
私が研究者の立場なら、STAP事件のコメントしませんもの。
＞様々な疑義、不正が明らかになった現時点で、丹羽先生が同じことを言うとは思えないし、
丹羽先生は、小保方氏がESを使って捏造したなんて思ってないです。
あなたの否定は、私の判断に影響を与えないし、科学者なら、ES説を本気で信じてないです。でもそうは言いません。
私が研究者の立場なら、STAP事件のコメントしませんもの。
> hir*tan*3*wank*さん
＞論文の内容を全く無視した妄想と呼ぶべきものですね。
医学系の論文を読んで理解すると言うのは、臨床家にできてしまう事ですね。医者の数だってすごく多いですよ。医系の人は組織に縛られないし、人の心にも興味持ちます。小保方捏造に追いやった研究者のメンタリティなどは興味深いです。もちろん、STAP当事者のメンタリティや、ES説を支持する一般人のメンタリティにも興味持ちます。
論文を読めなければここまで書けませんよ。論文を読むことは日常的にやりますし、医系の人のカバーする領域が広い事をあなたは知らないでしょう？
あなたの情報操作には限界があります。
＞論文の内容を全く無視した妄想と呼ぶべきものですね。
医学系の論文を読んで理解すると言うのは、臨床家にできてしまう事ですね。医者の数だってすごく多いですよ。医系の人は組織に縛られないし、人の心にも興味持ちます。小保方捏造に追いやった研究者のメンタリティなどは興味深いです。もちろん、STAP当事者のメンタリティや、ES説を支持する一般人のメンタリティにも興味持ちます。
論文を読めなければここまで書けませんよ。論文を読むことは日常的にやりますし、医系の人のカバーする領域が広い事をあなたは知らないでしょう？
あなたの情報操作には限界があります。
> 学とみ子さん
＞私が聞きたいのは、以下の質問の答、ないし、それに近い推論です。
＞ ＞2NキメラのTCR陽性っぽく見えるゲル図も理研にありますし－－－－。
あの、申し訳ありませんが、私の書いたことがご理解されていないようですね。
私はこう書いたのですよ。
「何を教えればいいのか、通じる日本語で具体的に質問いただければ、出来る範囲で回答させていただきますよ。」
上記の学さんの質問？？ は、日本語として理解できません。
通じる日本語で質問してください。
＞私が聞きたいのは、以下の質問の答、ないし、それに近い推論です。
＞ ＞2NキメラのTCR陽性っぽく見えるゲル図も理研にありますし－－－－。
あの、申し訳ありませんが、私の書いたことがご理解されていないようですね。
私はこう書いたのですよ。
「何を教えればいいのか、通じる日本語で具体的に質問いただければ、出来る範囲で回答させていただきますよ。」
上記の学さんの質問？？ は、日本語として理解できません。
通じる日本語で質問してください。
>学とみ子様
当方のブログ記事のコメント（ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14401&cpage=1#comment-30186）で抗議しましたように、2019/1/24(木) 午前 8:44 学とみ子（ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15834356.html）の
「細胞を弱酸につけると細胞は丸坊主になりDNAメチル化もすっかり無くなるとのため息氏の思い込み」
というコメントは全くの事実無根です。このような当方の発言はどこにもありません。このコメントを謝罪の上削除してください。
学とみ子様は医者と称しておられるので国内では最高の教育を受けてきた方のようです。さらに医学博士号をお持ちなので、研究者としての教育も受け、科学論文を執筆する能力のある方と判断できます。
（続く）
当方のブログ記事のコメント（ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14401&cpage=1#comment-30186）で抗議しましたように、2019/1/24(木) 午前 8:44 学とみ子（ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15834356.html）の
「細胞を弱酸につけると細胞は丸坊主になりDNAメチル化もすっかり無くなるとのため息氏の思い込み」
というコメントは全くの事実無根です。このような当方の発言はどこにもありません。このコメントを謝罪の上削除してください。
学とみ子様は医者と称しておられるので国内では最高の教育を受けてきた方のようです。さらに医学博士号をお持ちなので、研究者としての教育も受け、科学論文を執筆する能力のある方と判断できます。
（続く）
（続き）
科学的リテラシーを有し、医師として活動されておられるので、それなりの尊敬を受けている方と、普通は思われる条件を備えた方です。このような経歴をお持ちなので、その他の科学的リテラシーを欠くいわゆる擁護の方々とは違い、その発言は一定の影響力があります。
学とみ子様は、しばしば当方の発言を、「（学とみ子を）おとしめる戦法です。」「情報操作」「印象操作」であると批判していますが、今回の学とみ子様の発言は、印象操作どころではなく ”嘘 ”を撒き散らしていることになります。
このままでは、本来尊敬されるべき医師としての自覚のない、単なる妄想”お婆ちゃん”と評価されるのは当然かと思います。
至急、謝罪の上、コメントを削除してください。
科学的リテラシーを有し、医師として活動されておられるので、それなりの尊敬を受けている方と、普通は思われる条件を備えた方です。このような経歴をお持ちなので、その他の科学的リテラシーを欠くいわゆる擁護の方々とは違い、その発言は一定の影響力があります。
学とみ子様は、しばしば当方の発言を、「（学とみ子を）おとしめる戦法です。」「情報操作」「印象操作」であると批判していますが、今回の学とみ子様の発言は、印象操作どころではなく ”嘘 ”を撒き散らしていることになります。
このままでは、本来尊敬されるべき医師としての自覚のない、単なる妄想”お婆ちゃん”と評価されるのは当然かと思います。
至急、謝罪の上、コメントを削除してください。
> 学とみ子さん
＞丹羽先生は、小保方氏がESを使って捏造したなんて思ってないです。
丹羽先生本人ではない貴女が、丹羽先生の思いをこのように断定することは不可能であり、そんな思い込みが貴女の思考パターンであること自体が問題ですね。
＞私が研究者の立場なら、STAP事件のコメントしませんもの。
意味が不明ですが、、
学さんは研究者ではないのはわかりますが、ではどういう立場でコメントしているのでしょうか？
私は、学さんがあまりにも科学的に間違ったことを書いているのを見て、それに対してコメントしているだけですけどね。
＞丹羽先生は、小保方氏がESを使って捏造したなんて思ってないです。
丹羽先生本人ではない貴女が、丹羽先生の思いをこのように断定することは不可能であり、そんな思い込みが貴女の思考パターンであること自体が問題ですね。
＞私が研究者の立場なら、STAP事件のコメントしませんもの。
意味が不明ですが、、
学さんは研究者ではないのはわかりますが、ではどういう立場でコメントしているのでしょうか？
私は、学さんがあまりにも科学的に間違ったことを書いているのを見て、それに対してコメントしているだけですけどね。
> 学とみ子さん
＞医学系の論文を読んで理解すると言うのは、臨床家にできてしまう事ですね。
STAP論文は医学系の論文というよりは分子生物学、基礎系の論文であり、学さんが披露した数々の見解は科学的には出鱈目に近いもので、とてもではありませんが、これらを読む限り、学さんがSTAP論文を読んで理解したとは思えません。
STAP細胞は、体細胞が初期化されたもので、三胚葉のいずれの細胞にも分化し、テラトーマにキメラマウスも作成できる多能性を有する細胞であるというのがSTAP論文で主張されていることです。
それを理解できるならば、何ら科学的根拠も示さずに、Ｔ細胞由来のSTAP細胞はキメラには寄与しないという推測なんてできないはずですけどね。 何か科学的根拠があるなら示してください。
＞医学系の論文を読んで理解すると言うのは、臨床家にできてしまう事ですね。
STAP論文は医学系の論文というよりは分子生物学、基礎系の論文であり、学さんが披露した数々の見解は科学的には出鱈目に近いもので、とてもではありませんが、これらを読む限り、学さんがSTAP論文を読んで理解したとは思えません。
STAP細胞は、体細胞が初期化されたもので、三胚葉のいずれの細胞にも分化し、テラトーマにキメラマウスも作成できる多能性を有する細胞であるというのがSTAP論文で主張されていることです。
それを理解できるならば、何ら科学的根拠も示さずに、Ｔ細胞由来のSTAP細胞はキメラには寄与しないという推測なんてできないはずですけどね。 何か科学的根拠があるなら示してください。
> 学とみ子さん
＞論文を読めなければここまで書けませんよ。論文を読むことは日常的にやりますし、医系の人のカバーする領域が広い事をあなたは知らないでしょう？
学さんは、「増殖曲線、メチル化実験は論文主旨に無関係」と言われましたよね。
これすなわち、学さんが論文を理解できていないという証拠なんですよ。
＞論文を読めなければここまで書けませんよ。論文を読むことは日常的にやりますし、医系の人のカバーする領域が広い事をあなたは知らないでしょう？
学さんは、「増殖曲線、メチル化実験は論文主旨に無関係」と言われましたよね。
これすなわち、学さんが論文を理解できていないという証拠なんですよ。
> 学とみ子さん
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15834356.html
2019/1/24(木) 午前 8:44学とみ子
学とみ子曰く：「以前のため息氏は、理研のiPS細胞を持ち出してきたけど、この時で懲りたみたい。細胞を弱酸につけると細胞は丸坊主になりDNAメチル化もすっかり無くなるとのため息氏の思い込みは、素人並みだった。TCRの理解もなかった。」
「細胞を弱酸につけると細胞は丸坊主になりDNAメチル化もすっかり無くなる」とは言ったこと・書いたことがありません。嘘を撒き散らさないでください。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15834356.html
2019/1/24(木) 午前 8:44学とみ子
学とみ子曰く：「以前のため息氏は、理研のiPS細胞を持ち出してきたけど、この時で懲りたみたい。細胞を弱酸につけると細胞は丸坊主になりDNAメチル化もすっかり無くなるとのため息氏の思い込みは、素人並みだった。TCRの理解もなかった。」
「細胞を弱酸につけると細胞は丸坊主になりDNAメチル化もすっかり無くなる」とは言ったこと・書いたことがありません。嘘を撒き散らさないでください。
> hir*tan*3*wank*さん
＞テラトーマにキメラマウスも作成できる多能性を有する細胞であるというのがSTAP論文で主張されていることです。
作ったのは、小保方氏ではないですよ。上司が作り、このデータを使って論文を書きなさいと言われて、小保方氏が教わった通りが正しいと信じて(小保方氏は記憶力が良いらしい)、論文に書きました。
それが間違いだと、上司から言われて、謝罪しました。これって、真相はどちらが間違ったのかはわかりませんが、立場的に勝ち目がないです。彼女は実験者でないからです。
＞テラトーマにキメラマウスも作成できる多能性を有する細胞であるというのがSTAP論文で主張されていることです。
作ったのは、小保方氏ではないですよ。上司が作り、このデータを使って論文を書きなさいと言われて、小保方氏が教わった通りが正しいと信じて(小保方氏は記憶力が良いらしい)、論文に書きました。
それが間違いだと、上司から言われて、謝罪しました。これって、真相はどちらが間違ったのかはわかりませんが、立場的に勝ち目がないです。彼女は実験者でないからです。
> hir*tan*3*wank*さん
学とみ子が無知とか、レベルが低いとかの悪口は抜きにして、議論をお願いできませんか。議論とはそうしたものでしょう？
ため息ブログで利用されてしまいますので－－－－。
学とみ子も、役者がまだ出てこないなどと、失礼なことをあなたに言わないよう気をつけます。
それができないなら、ご自身でブログを立ち上げて反論されたら良いでしょう。こちらからも、取り上げさせていただきます。
学とみ子が無知とか、レベルが低いとかの悪口は抜きにして、議論をお願いできませんか。議論とはそうしたものでしょう？
ため息ブログで利用されてしまいますので－－－－。
学とみ子も、役者がまだ出てこないなどと、失礼なことをあなたに言わないよう気をつけます。
それができないなら、ご自身でブログを立ち上げて反論されたら良いでしょう。こちらからも、取り上げさせていただきます。
> hir*tan*3*wank*さん
＞これすなわち、学さんが論文を理解できていないという証拠なんですよ。
論文なんて、大事なところは理解できます。特殊なことは書いてありません。英語も平易です。むしろ、科学者は一般人のレベルを知らないのでないですか？私は一般人よりましですし、科学者の知識の及ばない部分に驚くことがありますよ。科学者は、それぞれ専門性が高いためと思います。
STAPをフォローしている人でも、どのデータがどのような意味を持つのかわかるのは難しいところはあります。しかし、上記データは、どう考えても、STAPの根幹には影響しません。
一方、ESを混ぜたり、TCRサンプルを入れ換えるといった不正行為は重大で、不正のレベルが根幹から異なります。
＞これすなわち、学さんが論文を理解できていないという証拠なんですよ。
論文なんて、大事なところは理解できます。特殊なことは書いてありません。英語も平易です。むしろ、科学者は一般人のレベルを知らないのでないですか？私は一般人よりましですし、科学者の知識の及ばない部分に驚くことがありますよ。科学者は、それぞれ専門性が高いためと思います。
STAPをフォローしている人でも、どのデータがどのような意味を持つのかわかるのは難しいところはあります。しかし、上記データは、どう考えても、STAPの根幹には影響しません。
一方、ESを混ぜたり、TCRサンプルを入れ換えるといった不正行為は重大で、不正のレベルが根幹から異なります。
> hir*tan*3*wank*さん
＞Ｔ細胞由来のSTAP細胞はキメラには寄与しないという推測なんてできないはずですけどね。 何か科学的根拠があるなら示してください。
臨床家にとってT細胞は危ない細胞なのです。かなりの病気はT細胞の暴動で起きます。T細胞は増えないようになってるとの発想があります。こんなこと、あなたは考えた事ないでしょうけど。
学とみ子はあなたと話していて気づいたのですが、非専門家が専門的な領域に入ってくるのは、あなたは不愉快と感じているようです。
プライドと言ってしまうとそれまでですが、あなたは偉い研究者を尊敬するが、普通の人がなにか言うと、研究領域が犯されたような気がするのではないですか？
＞Ｔ細胞由来のSTAP細胞はキメラには寄与しないという推測なんてできないはずですけどね。 何か科学的根拠があるなら示してください。
臨床家にとってT細胞は危ない細胞なのです。かなりの病気はT細胞の暴動で起きます。T細胞は増えないようになってるとの発想があります。こんなこと、あなたは考えた事ないでしょうけど。
学とみ子はあなたと話していて気づいたのですが、非専門家が専門的な領域に入ってくるのは、あなたは不愉快と感じているようです。
プライドと言ってしまうとそれまでですが、あなたは偉い研究者を尊敬するが、普通の人がなにか言うと、研究領域が犯されたような気がするのではないですか？
話をはぐらかすと言われてもその通りかもしれませんが、STAP論文は、書かれていることに対し、ライバル学者による拡大解釈があり、それが達成されてないとの指摘が、そのまま、(素人たちにより)捏造論につなげられました。
素人は、酸浴で分化細胞がES並みになり、いつでも誰にでもできると誤解しました。ライバル学者の情報操作です。専門家は、内心、こんなことあり得ない、論文はそこまで書いていないと思っても、素人の勝手なる誤解を止めませんでした。
もっとも、情報操作したライバル側の言い分は、笹井先生が(ES並み)と喧伝したから、そこに責任があるとの主張でしょうけど。
素人は、酸浴で分化細胞がES並みになり、いつでも誰にでもできると誤解しました。ライバル学者の情報操作です。専門家は、内心、こんなことあり得ない、論文はそこまで書いていないと思っても、素人の勝手なる誤解を止めませんでした。
もっとも、情報操作したライバル側の言い分は、笹井先生が(ES並み)と喧伝したから、そこに責任があるとの主張でしょうけど。
> 学とみ子さん
＞学とみ子が無知とか、レベルが低いとかの悪口は抜きにして、議論をお願いできませんか。議論とはそうしたものでしょう？
はて？ 私は学さんのことを無知とかレベルが低いと書いた記憶はないのですが、、 どこかにありましたでしょうか？
メチル化データは、「STAP細胞は多能性細胞である」という論文の最重要な主張を裏付ける一つのデータです。
多能性を有するES細胞ではメチル化は少なく白い丸が多くなる、分化が進んで多能性を失った細胞はメチル化も進み黒い丸が多くなる。
GRASに残っていたSTAP細胞のメチル化データは実際には黒い丸が多かったにも拘わらず、小保方氏は白い丸が多い図をねつ造したのです。
このメチル化データについて、論文の主旨とは無関係だということを学さんが書かれていたので、学さんは論文の主旨が理解できていない、との評価はさせていただきましたけどね。
＞学とみ子が無知とか、レベルが低いとかの悪口は抜きにして、議論をお願いできませんか。議論とはそうしたものでしょう？
はて？ 私は学さんのことを無知とかレベルが低いと書いた記憶はないのですが、、 どこかにありましたでしょうか？
メチル化データは、「STAP細胞は多能性細胞である」という論文の最重要な主張を裏付ける一つのデータです。
多能性を有するES細胞ではメチル化は少なく白い丸が多くなる、分化が進んで多能性を失った細胞はメチル化も進み黒い丸が多くなる。
GRASに残っていたSTAP細胞のメチル化データは実際には黒い丸が多かったにも拘わらず、小保方氏は白い丸が多い図をねつ造したのです。
このメチル化データについて、論文の主旨とは無関係だということを学さんが書かれていたので、学さんは論文の主旨が理解できていない、との評価はさせていただきましたけどね。
> 学とみ子さん
＞臨床家にとってT細胞は危ない細胞なのです。かなりの病気はT細胞の暴動で起きます。T細胞は増えないようになってるとの発想があります。こんなこと、あなたは考えた事ないでしょうけど。
Ｔ細胞が増殖しない（多少は増殖するので正確には「増殖能が低い」ですね）ということは否定していませんよ。
（かなりの病気はT細胞の暴動で起きるというのは、全く同意できませんが）
しかし、多少のエピジェネティックな性質は残る可能性はあるとしても、STAP細胞は初期化されて多能性を獲得したというのが論文の主張であり、Ｔ細胞の元々の性質を多く残しているとは考え難いと思いますよ。
＞学とみ子はあなたと話していて気づいたのですが、非専門家が専門的な領域に入ってくるのは、あなたは不愉快と感じているようです。
違いますね。 専門家だろうが非専門家だろうが、科学的に間違っていること、出鱈目を流布されることが問題だと考えているだけです。
＞臨床家にとってT細胞は危ない細胞なのです。かなりの病気はT細胞の暴動で起きます。T細胞は増えないようになってるとの発想があります。こんなこと、あなたは考えた事ないでしょうけど。
Ｔ細胞が増殖しない（多少は増殖するので正確には「増殖能が低い」ですね）ということは否定していませんよ。
（かなりの病気はT細胞の暴動で起きるというのは、全く同意できませんが）
しかし、多少のエピジェネティックな性質は残る可能性はあるとしても、STAP細胞は初期化されて多能性を獲得したというのが論文の主張であり、Ｔ細胞の元々の性質を多く残しているとは考え難いと思いますよ。
＞学とみ子はあなたと話していて気づいたのですが、非専門家が専門的な領域に入ってくるのは、あなたは不愉快と感じているようです。
違いますね。 専門家だろうが非専門家だろうが、科学的に間違っていること、出鱈目を流布されることが問題だと考えているだけです。
> 学とみ子さん
＞STAP論文は、書かれていることに対し、ライバル学者による拡大解釈があり、それが達成されてないとの指摘が、そのまま、(素人たちにより)捏造論につなげられました。
学さんの妄想ですね。 現実とは異なると思いますよ。
＞素人は、酸浴で分化細胞がES並みになり、いつでも誰にでもできると誤解しました。ライバル学者の情報操作です。
ライバル学者ではなく、理研、小保方氏、笹井氏らの記者会見やプレスリリースが 「酸浴で分化細胞がES並みになり、いつでも誰にでもできる」と書いていたのですよ。
当時の理研の資料などをよく確認してからコメントしましょうね。
＞STAP論文は、書かれていることに対し、ライバル学者による拡大解釈があり、それが達成されてないとの指摘が、そのまま、(素人たちにより)捏造論につなげられました。
学さんの妄想ですね。 現実とは異なると思いますよ。
＞素人は、酸浴で分化細胞がES並みになり、いつでも誰にでもできると誤解しました。ライバル学者の情報操作です。
ライバル学者ではなく、理研、小保方氏、笹井氏らの記者会見やプレスリリースが 「酸浴で分化細胞がES並みになり、いつでも誰にでもできる」と書いていたのですよ。
当時の理研の資料などをよく確認してからコメントしましょうね。
> hir*tan*3*wank*さん
＞科学的に間違っていること、出鱈目を流布されることが問題だと考えているだけです。
でたらめではありません。一般人は、STAP細胞がES細胞になったと勘違いしたのです。これが勘違いであると、専門家は警告しませんでした。
STAP細胞がすごい細胞だと騒いだのはマスコミの影響が大きいです。尾関氏というジャーナリストの方が、STAP著者らは、「細胞をジュース程度の弱酸につけると万能細胞ができると言ってる。そんなバカな！」とのコメントにも、一般人の誤解が如実に表れています。
著者らは、酸浴による初期化様変化を新発見と考えていたし、小保方氏はそこだけしか、考えていないでしょう。彼女の記者会見でも、そこしか話してないではないですか？
キメラは若山氏の作品です。幹細胞の実験も若山研究室の仕事ですよ。決して、手伝いごときではない共同研究者による精力的な仕事があってのSTAP論文であり、STAP細胞の将来性です。
著者らは、将来展望として、いろいろ若返りにつながるかも？と言ったようですが、あくまで、将来展望でしょう。
＞科学的に間違っていること、出鱈目を流布されることが問題だと考えているだけです。
でたらめではありません。一般人は、STAP細胞がES細胞になったと勘違いしたのです。これが勘違いであると、専門家は警告しませんでした。
STAP細胞がすごい細胞だと騒いだのはマスコミの影響が大きいです。尾関氏というジャーナリストの方が、STAP著者らは、「細胞をジュース程度の弱酸につけると万能細胞ができると言ってる。そんなバカな！」とのコメントにも、一般人の誤解が如実に表れています。
著者らは、酸浴による初期化様変化を新発見と考えていたし、小保方氏はそこだけしか、考えていないでしょう。彼女の記者会見でも、そこしか話してないではないですか？
キメラは若山氏の作品です。幹細胞の実験も若山研究室の仕事ですよ。決して、手伝いごときではない共同研究者による精力的な仕事があってのSTAP論文であり、STAP細胞の将来性です。
著者らは、将来展望として、いろいろ若返りにつながるかも？と言ったようですが、あくまで、将来展望でしょう。
実際にSTAP論文で達成できたレベルは、初歩的発見にすぎません。そこには大きなギャップがあります。TCRのキメラだってできていないのです。プロならそうした“達成したレベル”はすぐわかるし、そもそも、STAP細胞が、ほぼES並みになるなんて考えません。
STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。プロならそう考えます。
一般人は、STAP細胞がES細胞になったと勘がいしたのです。しかし、プロ（一部）は、一般向けにそうではないとの解説をしなった・・・。すごい勢いで、すべて、ESねつ造の疑いの方向へ日本社会をもって行ったのです。ねつ造をしたのは小保方氏であると決めつけました。実験妨害、実験ミスの可能性だって大いにあるのに、プロ（一部）は、そこに一切、目をつむりました。若山氏の主張はすべて正しく、マウスの写真説明など、ことごとく小保方氏の誤認であるとされ、謝罪文がネーチャー誌に載りました。
STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。プロならそう考えます。
一般人は、STAP細胞がES細胞になったと勘がいしたのです。しかし、プロ（一部）は、一般向けにそうではないとの解説をしなった・・・。すごい勢いで、すべて、ESねつ造の疑いの方向へ日本社会をもって行ったのです。ねつ造をしたのは小保方氏であると決めつけました。実験妨害、実験ミスの可能性だって大いにあるのに、プロ（一部）は、そこに一切、目をつむりました。若山氏の主張はすべて正しく、マウスの写真説明など、ことごとく小保方氏の誤認であるとされ、謝罪文がネーチャー誌に載りました。
あくまで、“ES並み”との言葉が大事です。
“ES並み”という言葉が、本来、科学的用語であるのに、そこの説明が無いのです。
一般人は、酸浴でESになったと考えたと思いますよ、
某ブログでも、そのようなことを言っている人もいましたよ。
一般人は、細胞も、その機能も、生存様式も何にも知りませんので、“ES並み”と、“ES”の言葉の違いの区別がつきません。
ES並みという言葉のイメージが、プロとは違います。
結局、あなたも、個々の部分で、一般人を誤解させるような言い方をしていますよ。気づいていますか？
体内にはいろいろな程度に分化能を維持して、待機状態にある幹細胞があると思います。骨髄の血液幹細胞はそうしたものでしょう。必要（刺激）に応じて分化していくのです。muse細胞もそうしたものでしょう。脾臓の未分化能をもった細胞が、そのままでは動かないけど、酸という刺激で瀕死の細胞が凝集し、初期化遺伝子の一部が働き始めた可能性を、STAP細胞は示したのではないですか？
STAP細胞が、ES細胞と同じ遺伝子状態になれるわけなんてないですよ。
“ES並み”という言葉が、本来、科学的用語であるのに、そこの説明が無いのです。
一般人は、酸浴でESになったと考えたと思いますよ、
某ブログでも、そのようなことを言っている人もいましたよ。
一般人は、細胞も、その機能も、生存様式も何にも知りませんので、“ES並み”と、“ES”の言葉の違いの区別がつきません。
ES並みという言葉のイメージが、プロとは違います。
結局、あなたも、個々の部分で、一般人を誤解させるような言い方をしていますよ。気づいていますか？
体内にはいろいろな程度に分化能を維持して、待機状態にある幹細胞があると思います。骨髄の血液幹細胞はそうしたものでしょう。必要（刺激）に応じて分化していくのです。muse細胞もそうしたものでしょう。脾臓の未分化能をもった細胞が、そのままでは動かないけど、酸という刺激で瀕死の細胞が凝集し、初期化遺伝子の一部が働き始めた可能性を、STAP細胞は示したのではないですか？
STAP細胞が、ES細胞と同じ遺伝子状態になれるわけなんてないですよ。
丹羽先生の検証実験で、
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15328459.html
巨核細胞が形成されたのは、hir*tan*3*wank*さんは、どのように説明しますか？
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15328459.html
巨核細胞が形成されたのは、hir*tan*3*wank*さんは、どのように説明しますか？
上記文章はわかりにくいので、以下のように代えます。
STAP著者らは、「細胞をジュース程度の弱酸につけると万能細胞ができる」と言ったと、尾関氏というジャーナリストの方が言っています。
そんなバカな！との、尾関氏自身の感想にも、－－－－
STAP著者らは、「細胞をジュース程度の弱酸につけると万能細胞ができる」と言ったと、尾関氏というジャーナリストの方が言っています。
そんなバカな！との、尾関氏自身の感想にも、－－－－
> hir*tan*3*wank*さん
＞「生体内にある幹細胞」と学さんが書いているのは、まるで意味不明であり、初期化ということを理解できていない
ここについてのあなたのご意見をお願いいたします。ここから議論が起これば、他の方の参考になります。
＞「生体内にある幹細胞」と学さんが書いているのは、まるで意味不明であり、初期化ということを理解できていない
ここについてのあなたのご意見をお願いいたします。ここから議論が起これば、他の方の参考になります。
> 学とみ子さん
＞でたらめではありません。
いえいえ、例えば、、「増殖曲線、メチル化実験は論文主旨に無関係」と言われたことや、キメラマウスにTCR再構成がなければならないなんて言った研究者は実在しないのに、そのような研究者がいると喧伝したことなどが、 「学さんが出鱈目を書いた」ということなんですから。
＞STAP細胞がすごい細胞だと騒いだのはマスコミの影響が大きいです。尾関氏というジャーナリストの方が、（略）
STAP細胞がすごい細胞だと主張したのは、理研のプレスリリースや小保方氏、笹井氏らの記者会見ですね。 オレンジジュース程度の酸性と説明したのは小保方氏です。
それに対して、科学ジャーナリストである尾関氏が「そんなバカな」と考えたという話ならば、、、
上の方で学さんが書いていた
「素人は、酸浴で分化細胞がES並みになり、いつでも誰にでもできると誤解しました。ライバル学者の情報操作です。専門家は、内心、こんなことあり得ない、論文はそこまで書いていないと思っても、素人の勝手なる誤解を止めませんでした。」
というのは、全くの出鱈目ということですね
＞でたらめではありません。
いえいえ、例えば、、「増殖曲線、メチル化実験は論文主旨に無関係」と言われたことや、キメラマウスにTCR再構成がなければならないなんて言った研究者は実在しないのに、そのような研究者がいると喧伝したことなどが、 「学さんが出鱈目を書いた」ということなんですから。
＞STAP細胞がすごい細胞だと騒いだのはマスコミの影響が大きいです。尾関氏というジャーナリストの方が、（略）
STAP細胞がすごい細胞だと主張したのは、理研のプレスリリースや小保方氏、笹井氏らの記者会見ですね。 オレンジジュース程度の酸性と説明したのは小保方氏です。
それに対して、科学ジャーナリストである尾関氏が「そんなバカな」と考えたという話ならば、、、
上の方で学さんが書いていた
「素人は、酸浴で分化細胞がES並みになり、いつでも誰にでもできると誤解しました。ライバル学者の情報操作です。専門家は、内心、こんなことあり得ない、論文はそこまで書いていないと思っても、素人の勝手なる誤解を止めませんでした。」
というのは、全くの出鱈目ということですね
> 学とみ子さん
＞STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。プロならそう考えます。
STAP論文の中では、STAP細胞はES細胞とは異なる多能性細胞であることを主張しているし、発表当初の記者会見ではiPS細胞とも異なる特徴を有する多能性細胞であることが強調されていました。
従って、上記の学さんのコメントは、事実経緯を理解できていない、自称プロ、実はアマチュア以下の認識によるものと思われます。
そもそも、学さんは細胞を語るとか書いてましたけど、幹細胞どころか普通の細胞培養もしたことがなければPCR分析もしたことはないのでしょう？ 自称プロというのはあまりに恥ずかしいですよ。
＞STAP細胞が、ES細胞と同じ遺伝子状態になれるわけなんてないですよ。
誰もそんなことは言ってませんが、、、妄想が激しすぎるようですね。
＞STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。プロならそう考えます。
STAP論文の中では、STAP細胞はES細胞とは異なる多能性細胞であることを主張しているし、発表当初の記者会見ではiPS細胞とも異なる特徴を有する多能性細胞であることが強調されていました。
従って、上記の学さんのコメントは、事実経緯を理解できていない、自称プロ、実はアマチュア以下の認識によるものと思われます。
そもそも、学さんは細胞を語るとか書いてましたけど、幹細胞どころか普通の細胞培養もしたことがなければPCR分析もしたことはないのでしょう？ 自称プロというのはあまりに恥ずかしいですよ。
＞STAP細胞が、ES細胞と同じ遺伝子状態になれるわけなんてないですよ。
誰もそんなことは言ってませんが、、、妄想が激しすぎるようですね。
> 学とみ子さん
＞muse細胞もそうしたものでしょう。脾臓の未分化能をもった細胞が、そのままでは動かないけど、酸という刺激で瀕死の細胞が凝集し、初期化遺伝子の一部が働き始めた可能性を、STAP細胞は示したのではないですか？
あのーー
STAP細胞はmuse細胞のような未分化細胞の選択で得られたのではなく、分化した体細胞であるＴ細胞が初期化して得られたものだ、というのがSTAP論文の主張です。
本当に、学さんはSTAP論文を読めていないのですか？
＞muse細胞もそうしたものでしょう。脾臓の未分化能をもった細胞が、そのままでは動かないけど、酸という刺激で瀕死の細胞が凝集し、初期化遺伝子の一部が働き始めた可能性を、STAP細胞は示したのではないですか？
あのーー
STAP細胞はmuse細胞のような未分化細胞の選択で得られたのではなく、分化した体細胞であるＴ細胞が初期化して得られたものだ、というのがSTAP論文の主張です。
本当に、学さんはSTAP論文を読めていないのですか？
> 学とみ子さん
＞私、プロなんて一度も言ってません。PCRなんてやってません。でも、プロによる情報操作はわかります。
おや、そうなんですか？
次の学さんのコメントにおける「プロ」の意味が分かり難いのですよ。
「STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。プロならそう考えます。」
普通に科学リテラシーがある人なら、「STAP論文は多能性関連遺伝子の発現やメチル化のパターンなどはES細胞に似ていて多能性細胞の性質を示すが、キメラマウスでは胎盤に寄与するなどES細胞とは異なる性質も示す」という論文の主張を理解できます。
即ち、学さんの言うような「ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞」という解釈をするプロは考えられないので、ここでいうプロとは、学さん自身の自称なのかと思ってました。
＞私、プロなんて一度も言ってません。PCRなんてやってません。でも、プロによる情報操作はわかります。
おや、そうなんですか？
次の学さんのコメントにおける「プロ」の意味が分かり難いのですよ。
「STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。プロならそう考えます。」
普通に科学リテラシーがある人なら、「STAP論文は多能性関連遺伝子の発現やメチル化のパターンなどはES細胞に似ていて多能性細胞の性質を示すが、キメラマウスでは胎盤に寄与するなどES細胞とは異なる性質も示す」という論文の主張を理解できます。
即ち、学さんの言うような「ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞」という解釈をするプロは考えられないので、ここでいうプロとは、学さん自身の自称なのかと思ってました。
＞分化した体細胞であるＴ細胞が初期化して得られたものだ、というのがSTAP論文の主張です。
もし、あなたが、T細胞にこだわるなら、私は情報操作と断定します。そうでなく、STAP論文は、脾由来細胞が酸浴後、ES並みの多能性を獲得できたとする論文だとあなたが説明するのはありです。
以前、このブログで、狸氏から、小保方氏自身は、STAP細胞はキメラを作れる能力がないとすでに思っているとのコメントをいただきました。
そういうことだと思います。
STAP細胞の柔軟性、将来展望は、曲解されました！ES並みであるべきとして語られ、実際のSTAPはそうではないから、捏造に違いないにされたと思います。
医学的応用の視点で考えれば、すでに分化した細胞をある程度に以前の状態に巻き戻せれば、STAP化は意味があります。本人の細胞を使えると言うのも、大きな利点です。MHC拘束をクリアできます。
もし、あなたが、T細胞にこだわるなら、私は情報操作と断定します。そうでなく、STAP論文は、脾由来細胞が酸浴後、ES並みの多能性を獲得できたとする論文だとあなたが説明するのはありです。
以前、このブログで、狸氏から、小保方氏自身は、STAP細胞はキメラを作れる能力がないとすでに思っているとのコメントをいただきました。
そういうことだと思います。
STAP細胞の柔軟性、将来展望は、曲解されました！ES並みであるべきとして語られ、実際のSTAPはそうではないから、捏造に違いないにされたと思います。
医学的応用の視点で考えれば、すでに分化した細胞をある程度に以前の状態に巻き戻せれば、STAP化は意味があります。本人の細胞を使えると言うのも、大きな利点です。MHC拘束をクリアできます。
もう一度、学さんの文章を分解して見てみましょう。
①STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。
②実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。
③プロならそう考えます。
①は、学さんがそう思う、という文ですね。
②は、「そう」の中身の繰り返しですが、先に述べたようにSTAP論文を読んで理解できるレベルの人にはありえない解釈です。
そして、そのあり得ない解釈について、③で「プロならそう考えます。」と書いているのですから、結局 「そう考えている」のは学さんしかおらず、③のプロとは学さんが自称しているとしか読めない、という結論になるのですよ。
もしかすると、学さんはまたまた実在しない「プロ」なるものを作り上げたのでしょうか？
①STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。
②実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。
③プロならそう考えます。
①は、学さんがそう思う、という文ですね。
②は、「そう」の中身の繰り返しですが、先に述べたようにSTAP論文を読んで理解できるレベルの人にはありえない解釈です。
そして、そのあり得ない解釈について、③で「プロならそう考えます。」と書いているのですから、結局 「そう考えている」のは学さんしかおらず、③のプロとは学さんが自称しているとしか読めない、という結論になるのですよ。
もしかすると、学さんはまたまた実在しない「プロ」なるものを作り上げたのでしょうか？
> 学とみ子さん
＞もし、あなたが、T細胞にこだわるなら、私は情報操作と断定します。
情報操作をしてるのは、学さんの方でしょう。
私は忠実に、STAP論文の主張を説明しているだけです。
もう一度、STAP論文を読み直してくださいね。
＞もし、あなたが、T細胞にこだわるなら、私は情報操作と断定します。
情報操作をしてるのは、学さんの方でしょう。
私は忠実に、STAP論文の主張を説明しているだけです。
もう一度、STAP論文を読み直してくださいね。
In addition, genomic rearrangements of Tcrb (T-cell receptor gene) were observed in Oct4-GFP+cells derived fromFACS-purifiedCD45+ cells and CD90+CD45+ T cells (Fig. 1i, lanes 4, 5, and Extended Data Fig. 2e–g), indicating at least some contributionfrom lineage-committed T cells. Thus, Oct4-GFP+ cells were generated de novo from low-pHtreated CD45+ haematopoietic cells by reprogramming, rather than by simple selection of stress-enduring cells.(23
23の引用論文はmuse細胞の論文です。
23の引用論文はmuse細胞の論文です。
> 学とみ子さん
＞以前、このブログで、狸氏から、小保方氏自身は、STAP細胞はキメラを作れる能力がないとすでに思っているとのコメントをいただきました。
狸さんなる方が何者か知りませんが、小保方氏自身は、STAP細胞はキメラを作れる能力がないと考えていたにも関わらず、キメラができたというデータを論文に載せていたとしたら、とんでもない捏造・研究不正ということですね。
＞STAP細胞の柔軟性、将来展望は、曲解されました！ES並みであるべきとして語られ、実際のSTAPはそうではないから、捏造に違いないにされたと思います。
何度も言いますが、STAP論文を読み直してみてください。
ES並みであると論文で主張したのは小保方氏らです。
実際のSTAPはそうではないのなら、捏造ということですよ。
＞以前、このブログで、狸氏から、小保方氏自身は、STAP細胞はキメラを作れる能力がないとすでに思っているとのコメントをいただきました。
狸さんなる方が何者か知りませんが、小保方氏自身は、STAP細胞はキメラを作れる能力がないと考えていたにも関わらず、キメラができたというデータを論文に載せていたとしたら、とんでもない捏造・研究不正ということですね。
＞STAP細胞の柔軟性、将来展望は、曲解されました！ES並みであるべきとして語られ、実際のSTAPはそうではないから、捏造に違いないにされたと思います。
何度も言いますが、STAP論文を読み直してみてください。
ES並みであると論文で主張したのは小保方氏らです。
実際のSTAPはそうではないのなら、捏造ということですよ。
> hir*tan*3*wank*さん
＞ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。
ESとSTAP細胞は、遺伝子制御が異なるのは明らかでしょうし、ESは受精卵由来の一度も分化したことのない自然には存在しない細胞です。
STAP細胞も生体内では決して起きない人工的条件にさらされて変化したものです。学とみ子は、全然違う細胞との認識です。プロはどう考えるのでしょうか？解説をお願いいたします。
＞ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。
ESとSTAP細胞は、遺伝子制御が異なるのは明らかでしょうし、ESは受精卵由来の一度も分化したことのない自然には存在しない細胞です。
STAP細胞も生体内では決して起きない人工的条件にさらされて変化したものです。学とみ子は、全然違う細胞との認識です。プロはどう考えるのでしょうか？解説をお願いいたします。
> hir*tan*3*wank*さん
＞とんでもない捏造・研究不正ということですね。
論文発表後、若山氏のSTAP細胞否定に接してから、著者らは皆、
それぞれに信じたものを見直し、考え方を変えざるを得なくなったということです。
＞とんでもない捏造・研究不正ということですね。
論文発表後、若山氏のSTAP細胞否定に接してから、著者らは皆、
それぞれに信じたものを見直し、考え方を変えざるを得なくなったということです。
> 学とみ子さん
＞STAP細胞も生体内では決して起きない人工的条件にさらされて変化したものです。学とみ子は、全然違う細胞との認識です。プロはどう考えるのでしょうか？解説をお願いいたします。
学さん、何度も何度も同じことを書かせないで下さい。
まずは学さん自身、STAP論文を読み直してください。
STAP細胞は、多能性関連遺伝子の発現やメチル化のパターンなどはES細胞に似ていて多能性細胞の性質を示すが、キメラマウスでは胎盤に寄与するなどES細胞とは異なる性質も示す」というのが論文の主張です。
これが理解できるならば、「全然違う細胞」という認識は適切ではないと思います。
もちろん誰一人として、STAP細胞はES細胞と同じなどとは主張していませんので、そのような主張をする人間が実在するかのような学さんの記述は非常に問題があると思います。
＞STAP細胞も生体内では決して起きない人工的条件にさらされて変化したものです。学とみ子は、全然違う細胞との認識です。プロはどう考えるのでしょうか？解説をお願いいたします。
学さん、何度も何度も同じことを書かせないで下さい。
まずは学さん自身、STAP論文を読み直してください。
STAP細胞は、多能性関連遺伝子の発現やメチル化のパターンなどはES細胞に似ていて多能性細胞の性質を示すが、キメラマウスでは胎盤に寄与するなどES細胞とは異なる性質も示す」というのが論文の主張です。
これが理解できるならば、「全然違う細胞」という認識は適切ではないと思います。
もちろん誰一人として、STAP細胞はES細胞と同じなどとは主張していませんので、そのような主張をする人間が実在するかのような学さんの記述は非常に問題があると思います。
理研の研究者、あるいは近い方、少なくとも正当な研究者とお見受けしますので(失礼な言い方で申し訳ありません)、私に教えていただきたいのです。よろしくお願いいたします。