ため息ブログの人たちは総出で、学とみ子に挑んでくきました。
でも今回炎上の原因は、何と言ってもため息の勘違いです。
ため息氏は、二点で大きな科学的間違いをしていますが、この点を考えてみます。
ひとつは、
DNA塩基の決定をするには、同一塩基の細胞が一定以上の量で存在していることが必要。量としてのDNA塩基が確保できないと、測定ができないことをため息氏は知らなかった。
この点については、今だにため息氏は理解できていないようだ。
この説明をするのは、結構日本語が難しい。
もうひとつは、彼は、SNPの意味が全くわかっていなかった。
細胞培養中に生じる単塩基のコピーミスのことを間違ってSNPと呼んでいた。
さすがにそれは、plusさんにたしなめられた。
（以下のため息青字、plusさん茶字）
ため息説では、単塩基のコピーミスは細胞の代を超えて伝達しないし、培養中には細胞遺伝子のコピーミスは複数で起きるだろうから、単一の塩基変化で細胞の同一性を論じられない。従って、大きな単位の塩基変化が集中して起き、それらが共通していることが、細胞の同一性の決め手になるとため息さんは言った。
ため息氏の頭の中では、単一塩基変化もSNPもイメージできていない。
以下のその部分です。ため息氏は青字で示します。
sigh より:
由来細胞株の同一性を議論するのだから、培養増殖中に生じた小さなSNPｓの差異より、複数の染色体にある複数の欠損や重複が共通するということが、共通の細胞株由来の根拠になるといっているのです。複数の染色体にある複数の同一の欠損や重複が全く別々に発生する確率は殆どないからです。
それでもSNPによる小さな差のほうが問題になるというのですか？
plus99% より:
-
sighさんにわか勉強者がいうのも何ですが＞培養細胞は増殖にともないSNPができるから、というのは用語の使い方が正しくないのでは？。
sigh より:
plus99%さん
コメントありがとうございます。当方も使ったことのない言葉なんで、どのように表現するのが正確なのかよくわかっていません。間違いなのかもしれません。誰かに教わりたいくら位ですね。
しかしB6homoの一部の変異を持って異なった細胞株由来とするのは無理で、報告書やBCA論文の推定に納得しています。
しかしB6homoの一部の変異を持って異なった細胞株由来とするのは無理で、報告書やBCA論文の推定に納得しています。
学とみ子；全ゲノム解析されたF1ES６と、STAP lｙsateでは、B6ホモ部分の長さは明らかに違うが、１２９B6F1ES1は、その様相が明らかになっていない。
このB6ホモ部分の中身が無ければ、AC129は１２９B6F1ES1から作られたとは言えない。
B6ホモの塩基状態がわからないと同一判定はできないとの理屈を、ため息さんは理解できていない。
Del, Dupの一致の方が信頼性が高いと誤解しているため息さんだから。
その誤解を指摘しても、ため息さんはそれを認めない。
相変わらず、学とみ子の言葉尻をとらえて、揚げ足取りをしている。
結局、ため息さんはSNPの意味も理解できないまま、桂報告書に書かれたことを支持している。
plus99% より:
まあ私はいままで色んなところのコメント欄で何度も「同一細胞に由来する」と書いたのではないかと思いますね。
ES細胞が樹立されるときには一個の細胞ができるのではなく、胚から複数の細胞を取り出し、複数いっぺんにできますから、そこから派生したものが同じひとつの細胞由来であるという保証はどこにもないです。
ES細胞が樹立されるときには一個の細胞ができるのではなく、胚から複数の細胞を取り出し、複数いっぺんにできますから、そこから派生したものが同じひとつの細胞由来であるという保証はどこにもないです。
・・・
同一遺伝子と判定するのに細かい単位の変異を使うべきという主張には頷きかねます。
ひとつの受精卵由来のES細胞の遺伝子は同一です。学とみ子が2019/8/14(水) 午後 0:34 コメントに書いたけど理解しましたか？
細胞が増殖する時、親からもらったアレルの単塩基部位に、偶然に変化が生じて別塩基になったとします。その細胞が増殖して細胞集団を形成した時は、変化後の塩基になってます。その細胞から別の細胞を作った時、作られた次の細胞もその塩基を引き継ぎます。
後になって、その特定部分を調べた時、元の細胞と次の細胞の塩基が同じだったら両者は同一と判断できます。その他の部位においても、共通の変化があれば、さらに同一の確率はたかくなります。
親が持っていない変化を引き継いでいることが、同一性に証明になります。
STAPのFES1、129/GFPESでは、とてもよくFLS、CTSの幹細胞と一致しました。
大きな変化も小さな変化も両方です。
だから、桂報告書は、それから作られたと結論しました。
ところが、AC129は大きな変化しか一致してなくて、小さな変化は調べていないのです。
それはなぜか？でOoboeさんも騒いでいます。
2019年8月14日 1:37 PM
学とみ子さん
一個の細胞の遺伝子を調べるとか私は書いておりませんが。
私が紛らわしい文章をかいたと言うならお詫びしますが。どこを読んでそう思われたのか皆目見当がつきませんが。
それは学とみ子さんの単なる誤読であると思いますが。
私が紛らわしい文章をかいたと言うならお詫びしますが。どこを読んでそう思われたのか皆目見当がつきませんが。
それは学とみ子さんの単なる誤読であると思いますが。
ため息さんが、単一塩基の変化は、培養中にいくらでも起きると言いました。
同一性の証明には使えないと言ったため息さんは間違っています。
ため息さんは単一細胞をイメージしていると思うのよね。
plusさんは言ってません。
＞それ故にアクロシンGFPの挿入された細胞群に関して、それ故にアクロシンGFPの挿入された細胞群に関して、FES1とFES2という二つの指標を用意し、片方にはあまりに近く、片方にはあまりに遠いという判別方法をとったということだと思いますが。
FES1とFES2は、違う胚から作られたなら同じでなくてよいのですが、2005年に作られた核移植ESと、FES２はSNPが似ていて、FES1は2012年前後でつくられたFLS,CTSに似ているのは興味深くないですか？
sigh より:
2019/8/14(水) 午後 1:34、あっちにコメントしました。
一箇所だけが違っているだけでは共通の細胞株由来ではないという証明にはならないでしょ。共通の細胞株由来の細胞で、こっちは変異ができたがあっちはできていないということだけでしょ。同じ複数の欠失・重複が異なった細部株にもできる確率はほとんどないでしょ。
・・・
はいはい。では、グダグダ言っていないで実際に作成してみてくださいな。なによりの証拠になりますね。
学とみ子：
グダグダの部分ね。
ため息さんは、専門的質問と、コンピューター質問を一緒にするわけ？
勉強を教わっている先生に対して、生徒が「僕の方が寿命が長いもん！」
と自慢するような話だわね。
体内時計 より:
学とみ子：
わかりました。体内さんは、全く理解がすすみませんでした。
この方、TCRの時も、従来の議論と変わらないとか言っちゃって、STAP細胞の科学は全く理解できていないのですよね。
ES派の出した情報だけ、ものすごく熱意をもって追いかけています。
努力の方向が一方にしか進みません。
ため息メンバーで理解が進んだのは、plusさんだけです。
plusさん、他の人より理解が進んだのはご自身でも認めていますか？
でも、謙遜していて偉いですね。
アノ姐 より:
Plus99％さん
私もド素人
私もド素人
「私もド素人」とアノ姐さんが言ったのに対し、plusさんも、「私もど素人です」と答えていました。
アノ姐さんがど素人で留まっているのに対し、plusさんは知識が進みましたね。
進化の程度が違いますけど、アノ姐さんにはわからないようです。
アノ姐さん、plusさんと同一視したら、plusさんに失礼でしょう？
コメント（30）
＞学とみ子さん
ある受精卵から129B6 F1ES1というES細胞株を樹立させた。
この細胞株には複数の染色体にわたって複数の欠失と重複がある。
ほかの129B6 F1ES1より遅く樹立されたSTAP幹細胞株A, B, Cを調べました。そしたらすべての細胞株で129B6 F1ES1と性も欠失・重複部分が一致しました。複数の欠失・重複が全く別の細胞株に独立して発生するということは確率的にありえません。
したがってこのSTAP幹細胞株A, B, Cは129B6 F1ES1というES細胞株に由来すると結論しました。
ほかのSTAP幹細胞株Dも調べました。そしたら上記の複数の欠失・重複が129B6 F1ES1と一致しました。しかしこれらの欠失・重複とは異なるB６homoという部分がどうやら違っています。
はい、このB６homoが一部違うことをもって、STAP幹細胞株Dは129B6 F1ES1と違う細胞株由来だとカツラ報告書さんが言い出しました。
カツラ報告書さん説は正しいでしょうか？
ある受精卵から129B6 F1ES1というES細胞株を樹立させた。
この細胞株には複数の染色体にわたって複数の欠失と重複がある。
ほかの129B6 F1ES1より遅く樹立されたSTAP幹細胞株A, B, Cを調べました。そしたらすべての細胞株で129B6 F1ES1と性も欠失・重複部分が一致しました。複数の欠失・重複が全く別の細胞株に独立して発生するということは確率的にありえません。
したがってこのSTAP幹細胞株A, B, Cは129B6 F1ES1というES細胞株に由来すると結論しました。
ほかのSTAP幹細胞株Dも調べました。そしたら上記の複数の欠失・重複が129B6 F1ES1と一致しました。しかしこれらの欠失・重複とは異なるB６homoという部分がどうやら違っています。
はい、このB６homoが一部違うことをもって、STAP幹細胞株Dは129B6 F1ES1と違う細胞株由来だとカツラ報告書さんが言い出しました。
カツラ報告書さん説は正しいでしょうか？
＞学とみ子さん
学とみ子曰く：「グダグダの部分ね。ため息さんは、専門的質問と、コンピューター質問を一緒にするわけ？」
当方の2019/8/14(水) 午後 1:34のhttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987147.htmlへのコメントはカツラ報告書さんへの返事で、２つのパラグラフから成ります。最初は、由来細胞株のこと、次は偽魚拓のことです。後者の偽魚拓について、カツラ報告書さんがいろいろ書いていたからグダグダと表現したのです。はっきり分けて記載しています。
混同しているのは学とみ子だけです。専門的質問とはなんでしょ。コンピューター質問とはなんでしょ。当方は学とみ子さんに正しい言葉を適切に使えと何回も言っています。コメントでは質問などしていません。デタラメをいわないでください。
このコメントを承認せず（公開せず）引用して記事にするとはどういう了見なんでしょ。フェアという言葉を知らないのですね。呆れ返るだけです。
学とみ子曰く：「グダグダの部分ね。ため息さんは、専門的質問と、コンピューター質問を一緒にするわけ？」
当方の2019/8/14(水) 午後 1:34のhttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15987147.htmlへのコメントはカツラ報告書さんへの返事で、２つのパラグラフから成ります。最初は、由来細胞株のこと、次は偽魚拓のことです。後者の偽魚拓について、カツラ報告書さんがいろいろ書いていたからグダグダと表現したのです。はっきり分けて記載しています。
混同しているのは学とみ子だけです。専門的質問とはなんでしょ。コンピューター質問とはなんでしょ。当方は学とみ子さんに正しい言葉を適切に使えと何回も言っています。コメントでは質問などしていません。デタラメをいわないでください。
このコメントを承認せず（公開せず）引用して記事にするとはどういう了見なんでしょ。フェアという言葉を知らないのですね。呆れ返るだけです。
> 学とみ子さん
はい。Lさんのコメント（5360. L 2019年08月15日 02:58http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html）を読みました。当方にSNPについて十分な理解がないことは認めますが、上記の欠損・重複による由来株の同定方法による桂委員会、BCA論文の結論に納得しています。これを覆す論理をカツラ報告書さんなり学とみ子さんが、まとめて簡潔に論理的に記載してください。もう書いたとするのなら、コメントにあるかもしれませんが、記事にはなっていないので記事でまとめてみてください。
はい。Lさんのコメント（5360. L 2019年08月15日 02:58http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html）を読みました。当方にSNPについて十分な理解がないことは認めますが、上記の欠損・重複による由来株の同定方法による桂委員会、BCA論文の結論に納得しています。これを覆す論理をカツラ報告書さんなり学とみ子さんが、まとめて簡潔に論理的に記載してください。もう書いたとするのなら、コメントにあるかもしれませんが、記事にはなっていないので記事でまとめてみてください。
> 学とみ子さん
学とみ子さんがどうやって自己紹介欄にアニ文字を入力したのかを解説しました（http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16167）。憶えがありますか？ご感想を。
学とみ子さんがどうやって自己紹介欄にアニ文字を入力したのかを解説しました（http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16167）。憶えがありますか？ご感想を。
結論ありきブログのLさんコメントの
すぐ前にハンドルさんがコメントしていました。
走行車線をゆっくり前を走っている私の資料車を追い越そうと、
右にハンドルを切って追い越し車線を走っていました。
私のパートナー資料車も右にハンドルを切って、後ろを走りながら、
更に詳しくエビデンスをお伝えいたしますね、、、
そして誤考察を指摘していきたいと思います。
すぐ前にハンドルさんがコメントしていました。
走行車線をゆっくり前を走っている私の資料車を追い越そうと、
右にハンドルを切って追い越し車線を走っていました。
私のパートナー資料車も右にハンドルを切って、後ろを走りながら、
更に詳しくエビデンスをお伝えいたしますね、、、
そして誤考察を指摘していきたいと思います。
小保方さんがChIP-seq をGRASに持ち込んだのは2012年の夏と調査委員会が言っていましたから、丁度、AC129（2012/8/13樹立）が作られていた頃になります。そのChIP-seqが129B6F1なら小保方さんに渡されていたマウスは129ホモじゃなくF1だったことになり、そこからSTAP幹細胞が作られるとあのAC129になりますね。小保方さんはGLSのときはマウスを自分で取りにいき、それ以外は渡されていたそうですが、何か取りにいってもらっては困る理由があったのでしょうか？FLSのときもそうですですが、小保方さんに渡されたマウスにまともなマウスはないですね。
>>もうひとつは、彼は、SNPの意味が全くわかっていなかった。
細胞培養中に生じる単塩基のコピーミスのことを間違ってSNPと呼んでいた。
さすがにそれは、plusさんにたしなめられた。
だからなんなんだ、って話
ため息さんはスナップのことは分からない、誰か教えてほしいと言ってるだろうが
鬼の首を取ったようにはしゃいでるけど、己の醜さを晒してるだけだよ
細胞培養中に生じる単塩基のコピーミスのことを間違ってSNPと呼んでいた。
さすがにそれは、plusさんにたしなめられた。
だからなんなんだ、って話
ため息さんはスナップのことは分からない、誰か教えてほしいと言ってるだろうが
鬼の首を取ったようにはしゃいでるけど、己の醜さを晒してるだけだよ
> あそまつさん
コメントありがとうございます。
今度は、「あ」ですね。次は、いそまつ、その次はうそまつになっちゃいますが、大丈夫でしょうか？
ため息ブログでは騒いでいます。
体内時計さんの 2019年8月15日 10:07 AM
＞「著者達の主張に沿えば、かき集めたSTAP細胞のゲノムのはずですよね。性別もバラバラ、SNPもバラバラのはず」
なのですから、解析の結果、一種類の受精卵ES細胞であったことが問題であったのだと思います。
これは、サンプルを持って来いと、小保方氏は実験後に誰かから不本意な要求をされ、残りをかき集めた時の話です。実際にSTAP実験をしているときのサンプルとは条件が違います。解析結果から、この時のSTAP細胞は、遺伝子DNA構成は単一でした。若山先生があとの実験も考慮して渡したのででしょう。
コメントありがとうございます。
今度は、「あ」ですね。次は、いそまつ、その次はうそまつになっちゃいますが、大丈夫でしょうか？
ため息ブログでは騒いでいます。
体内時計さんの 2019年8月15日 10:07 AM
＞「著者達の主張に沿えば、かき集めたSTAP細胞のゲノムのはずですよね。性別もバラバラ、SNPもバラバラのはず」
なのですから、解析の結果、一種類の受精卵ES細胞であったことが問題であったのだと思います。
これは、サンプルを持って来いと、小保方氏は実験後に誰かから不本意な要求をされ、残りをかき集めた時の話です。実際にSTAP実験をしているときのサンプルとは条件が違います。解析結果から、この時のSTAP細胞は、遺伝子DNA構成は単一でした。若山先生があとの実験も考慮して渡したのででしょう。
plus99% さん、ため息ブログ 2019年8月15日 12:34 PM のコメントです。
＞複数の細胞をかき集めたにも関わらず、実際と違うこういう細胞と論文に記載したことが問題だということです。また、論文趣旨にあう結果が出るように出るまで複数回、記載と違う細胞を意図的に配合を変えながら試したのなら、より罪が重いということでしょう。
解析をすれば、複数の種類の細胞をかき集めたサンプルなのか、単一細胞なのかは、すぐわかってしまいます。そこをごまかす人はいません。
実験者は、扱っている細胞の質がまだ見透せてないのですから、それにあわせて細胞を調合するなんて、現実離れしています。
生物学は出てきた結果から、現象を考える科学と思いますから、最初からわかっていて、それに合わせるとかはできないと思いますけど・・。
だから、実験者は、そんなねつ造はしませんよ。
＞複数の細胞をかき集めたにも関わらず、実際と違うこういう細胞と論文に記載したことが問題だということです。また、論文趣旨にあう結果が出るように出るまで複数回、記載と違う細胞を意図的に配合を変えながら試したのなら、より罪が重いということでしょう。
解析をすれば、複数の種類の細胞をかき集めたサンプルなのか、単一細胞なのかは、すぐわかってしまいます。そこをごまかす人はいません。
実験者は、扱っている細胞の質がまだ見透せてないのですから、それにあわせて細胞を調合するなんて、現実離れしています。
生物学は出てきた結果から、現象を考える科学と思いますから、最初からわかっていて、それに合わせるとかはできないと思いますけど・・。
だから、実験者は、そんなねつ造はしませんよ。
体内時計 さんのコメントです。2019年8月15日 1:47 PM
＞会見も見られてないのですね。伊藤先生と古田氏の興味深いやりとりがありましたが、ご存じないのでしょうか。
見てないですね。
そこに科学の真実があるのですか？あなたがそれを書いてくれたら、それを読んで、学とみ子は何かを言うかもしれませんね。
体内さんにとって大事でも、私にとっては大事でないことは、今まで多くありました。
あなたは、SNP、TCRも理解が進まないで、なぜ、STAP問題をESねつ造説だけで追っているのですか？
体内さんの熱意がもっと正当な部分に向ってほしいとの希望を持って、私は体内さんの経過を観察中です。
体内さんの質問に意味が無いときは、学とみ子は答えません。今までうっかり答えて、体内さんから侮辱用語を投げつけられてきましたからね。。
＞会見も見られてないのですね。伊藤先生と古田氏の興味深いやりとりがありましたが、ご存じないのでしょうか。
見てないですね。
そこに科学の真実があるのですか？あなたがそれを書いてくれたら、それを読んで、学とみ子は何かを言うかもしれませんね。
体内さんにとって大事でも、私にとっては大事でないことは、今まで多くありました。
あなたは、SNP、TCRも理解が進まないで、なぜ、STAP問題をESねつ造説だけで追っているのですか？
体内さんの熱意がもっと正当な部分に向ってほしいとの希望を持って、私は体内さんの経過を観察中です。
体内さんの質問に意味が無いときは、学とみ子は答えません。今までうっかり答えて、体内さんから侮辱用語を投げつけられてきましたからね。。
小保方氏は、以下の記述でもわかるように、とんでもない人として印象操作されてしまいました。
＞かき集めたご当人が何を持って行ったのか証言できないものに
かき集めたというのは、小保方氏が本当に言った言葉ではあろうが、それが使われた状況を拡大解釈され、小保方氏は多くの実験をでたらめに準備する人として印象付けられてしまいました。それを信じて広めたのは、科学がわからない人たちです。
実験結果から見えた結果が、実験経緯や仕様と違った時、実験結果からものを考えていくのが当たり前なのに、それができず、実験方法が違う、すなわち、小保方氏が混ぜたはずとしか考えられない人たち。
STAP疑惑を論じるためには、その難しさを知り、公平な立場で入るべきです。
この人たちの奇想天外な考え方がよくわかるため息ブログです。
＞かき集めたご当人が何を持って行ったのか証言できないものに
かき集めたというのは、小保方氏が本当に言った言葉ではあろうが、それが使われた状況を拡大解釈され、小保方氏は多くの実験をでたらめに準備する人として印象付けられてしまいました。それを信じて広めたのは、科学がわからない人たちです。
実験結果から見えた結果が、実験経緯や仕様と違った時、実験結果からものを考えていくのが当たり前なのに、それができず、実験方法が違う、すなわち、小保方氏が混ぜたはずとしか考えられない人たち。
STAP疑惑を論じるためには、その難しさを知り、公平な立場で入るべきです。
この人たちの奇想天外な考え方がよくわかるため息ブログです。
氏のコメント
>これ、あのねさんのコメントだけど、「棒読み」じゃなくて、「斜め読み」が正解なんじゃね。あと「その頭の程度で私に意見するなよ」も、私なら「その程度の頭」と表現するんだけど。
この方「棒読み」の意味が分かっていないらしい。「斜め読み」が正解だと？それはあなたの考える意見だろ？手記の中の秘められた抑揚の文言を読み手がそれを考えずに読むことを棒読みと言うんだよ。筑波の限界論を論じる気分ではないけど。この場を借りてアンサーするよ。確かしたらばで「なぜシュレディンガーと呼ばれてたのか誰も知らない」に対して誰かの「こちとらアスペルガーでも構わんぜよ」の発言で笑っちゃったね。調和解析のフーリエ級数やフーリエ変換の狸なら突っ込みを入れたね。シュレディンガー方程式を理解されているのか知らんけど。
>これ、あのねさんのコメントだけど、「棒読み」じゃなくて、「斜め読み」が正解なんじゃね。あと「その頭の程度で私に意見するなよ」も、私なら「その程度の頭」と表現するんだけど。
この方「棒読み」の意味が分かっていないらしい。「斜め読み」が正解だと？それはあなたの考える意見だろ？手記の中の秘められた抑揚の文言を読み手がそれを考えずに読むことを棒読みと言うんだよ。筑波の限界論を論じる気分ではないけど。この場を借りてアンサーするよ。確かしたらばで「なぜシュレディンガーと呼ばれてたのか誰も知らない」に対して誰かの「こちとらアスペルガーでも構わんぜよ」の発言で笑っちゃったね。調和解析のフーリエ級数やフーリエ変換の狸なら突っ込みを入れたね。シュレディンガー方程式を理解されているのか知らんけど。
jo 2019年8月11日 1:43 AMコメント
>ノギスで測定して十分にモノを判断するに足る測定値を得られたのに、「マイクロメーターで測ってないやんけ。」「3次元測定器にかけてないやんけ。」と仰っているようなものだと私は思いますが。精度は測定する目的に足る目盛りがあれば良い訳で。中くらいの大きさのトマトを手に入れるために八百屋でノギスを持ち出す人も居ませんしね。
この人、科学を知らない人に尽きるが、3次元測定器CMMを精一杯持ち出すところは可愛らしいね。科学の考え方を教えてあげる。CERNでヒッグス粒子の発見に至るsuburban trainのノイズ障害やLOGOの重力波の苦労話を勉強しなさい。まるで自分がボンクラだと表明しているのに気づかないボンクラさん。
>ノギスで測定して十分にモノを判断するに足る測定値を得られたのに、「マイクロメーターで測ってないやんけ。」「3次元測定器にかけてないやんけ。」と仰っているようなものだと私は思いますが。精度は測定する目的に足る目盛りがあれば良い訳で。中くらいの大きさのトマトを手に入れるために八百屋でノギスを持ち出す人も居ませんしね。
この人、科学を知らない人に尽きるが、3次元測定器CMMを精一杯持ち出すところは可愛らしいね。科学の考え方を教えてあげる。CERNでヒッグス粒子の発見に至るsuburban trainのノイズ障害やLOGOの重力波の苦労話を勉強しなさい。まるで自分がボンクラだと表明しているのに気づかないボンクラさん。
STOP細胞 2019年8月10日 8:01 PM
> 百万周回遅れしてる学さまは、大発見！新しい知見！とか大騒ぎしていますが、カツラ三枝やあのねのねやTSなんちゃらがしたり顔で披露している情報？なんて、数年前に語り尽くされて淘汰されたものばかり、ワガモかワモガとかが言ってたことをコピペしてるだけなんですよね。TSなんちゃらなんてSTAPファンクラブのシーラカンスメンバーだけど、結局誰も相手にされない、それをありがたがる学さまw
久しぶりに長文を書いたね。毎度、こいつのレベルはこの位と想っていたけど相変わらずだねの印象。デズモンド モリスの人間の行動学に「自己接触行動」があるけど、そのはけ口でsighブログに書いているんだろうね。言っている意味わかんねーだろうな。
> 百万周回遅れしてる学さまは、大発見！新しい知見！とか大騒ぎしていますが、カツラ三枝やあのねのねやTSなんちゃらがしたり顔で披露している情報？なんて、数年前に語り尽くされて淘汰されたものばかり、ワガモかワモガとかが言ってたことをコピペしてるだけなんですよね。TSなんちゃらなんてSTAPファンクラブのシーラカンスメンバーだけど、結局誰も相手にされない、それをありがたがる学さまw
久しぶりに長文を書いたね。毎度、こいつのレベルはこの位と想っていたけど相変わらずだねの印象。デズモンド モリスの人間の行動学に「自己接触行動」があるけど、そのはけ口でsighブログに書いているんだろうね。言っている意味わかんねーだろうな。
> 学とみ子さん
2019/8/15(木) 午後 1:01 学とみ子 について
「見てないですね。」というのでYouTubeにありますからご覧ください。小保方氏がなんと言ったかわかりますよ。
体内時計さんの日経サイエンスの古田氏の質問に東工大の伊藤氏が答えている（http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187#comment-51707）というのは
https://www.youtube.com/watch?v=M9oJGioHvIQ
の1時間15分くらいのところです。
桂委員会報告書にもある（p15）ように小保方氏がそのときあったSTAP細胞をかき集めて解析に回したと証言したと言っています。
「誰かから不本意な要求」をされたわけではないし、実際にSTAP実験をしているときのサンプルで、なにかの必要があって来る日も来る日もSTAP細胞を作ったときがあって、そのときのサンプルを持ち込んだと小保方氏が言っていたとの証言です。「若山先生があとの実験も考慮して渡した」などという根拠はどこから出てきたのでしょうか？
2019/8/15(木) 午後 1:01 学とみ子 について
「見てないですね。」というのでYouTubeにありますからご覧ください。小保方氏がなんと言ったかわかりますよ。
体内時計さんの日経サイエンスの古田氏の質問に東工大の伊藤氏が答えている（http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187#comment-51707）というのは
https://www.youtube.com/watch?v=M9oJGioHvIQ
の1時間15分くらいのところです。
桂委員会報告書にもある（p15）ように小保方氏がそのときあったSTAP細胞をかき集めて解析に回したと証言したと言っています。
「誰かから不本意な要求」をされたわけではないし、実際にSTAP実験をしているときのサンプルで、なにかの必要があって来る日も来る日もSTAP細胞を作ったときがあって、そのときのサンプルを持ち込んだと小保方氏が言っていたとの証言です。「若山先生があとの実験も考慮して渡した」などという根拠はどこから出てきたのでしょうか？
> ため息さん
>「若山先生があとの実験も考慮して渡した」などという根拠はどこから出てきたのでしょうか？
この実験の時は、若山氏が遺伝子DNAが共通するマウスをわたしたという意味です。
そうでないと、STAP細胞が単一細胞パターンにならないです。
結局、小保方氏には何のどういうマウスをわたされたかの情報がないです。
>「若山先生があとの実験も考慮して渡した」などという根拠はどこから出てきたのでしょうか？
この実験の時は、若山氏が遺伝子DNAが共通するマウスをわたしたという意味です。
そうでないと、STAP細胞が単一細胞パターンにならないです。
結局、小保方氏には何のどういうマウスをわたされたかの情報がないです。
> ため息さん
桂委員会の報告書の部分の話ですね。再度、古田さんとのやりとりを見直しました。難しいやりとりでしたが、古田さんは食いついていましたので、良い議論と思いした。この議論内容をため息さんや体内さんはどの程度に把握できるのでしょうか？失礼かと思いますが、SNPがわからないと難しくないですか？
chIPseqの話は、STAP実験がピークの時、STAP細胞が再現よくできていた時期のものです。来る日も来る日もSTAP細胞づくりをして、そのサンプルを多量に集めたとの小保方証言があったようです。これが2012年の夏ということですが、FLSの２月、CTSの5月とは時期が若干ずれます。FLS,CTSの時期より遅れて、129B6F1マウスからSTAP細胞を多量につくりchIPseq サンプルとAC129の幹細胞株作りを終わらせたということなのでしょうか？かき集めたという小保方氏の素直な言い方が、結局、いい加減な人という印象操作に利用されたと思いますね。
桂委員会の報告書の部分の話ですね。再度、古田さんとのやりとりを見直しました。難しいやりとりでしたが、古田さんは食いついていましたので、良い議論と思いした。この議論内容をため息さんや体内さんはどの程度に把握できるのでしょうか？失礼かと思いますが、SNPがわからないと難しくないですか？
chIPseqの話は、STAP実験がピークの時、STAP細胞が再現よくできていた時期のものです。来る日も来る日もSTAP細胞づくりをして、そのサンプルを多量に集めたとの小保方証言があったようです。これが2012年の夏ということですが、FLSの２月、CTSの5月とは時期が若干ずれます。FLS,CTSの時期より遅れて、129B6F1マウスからSTAP細胞を多量につくりchIPseq サンプルとAC129の幹細胞株作りを終わらせたということなのでしょうか？かき集めたという小保方氏の素直な言い方が、結局、いい加減な人という印象操作に利用されたと思いますね。
Inputは薄いから増幅させて読んだとの説明で、カツラ報告書さんもそう言っていました。薄いというのはDNA量が少ないので増幅させるという意味かと思いますが・・・。
NGS解析でDNAを読んだ結果、chIPseq lysateは単一パターンとして読めたということです。この結果から、渡されたマウス同士は近交系で遺伝子パターンが同じと考えないと話はあわなくないですか？古田さんにそこのところを聞いてほしかったと思います。どなたかわかる方いたら教えてください。
RNAseqは、遺伝子発現は増幅量が違うので、増幅した場所でSNPにあたりにくいので読むのは危ないとの説明がありました。遠藤さんが読んだのもRNAサンプルだと思うのですが、SNPで細胞種を評価しています。ある程度にSNPは読めるということでしょうか？
NGS解析でDNAを読んだ結果、chIPseq lysateは単一パターンとして読めたということです。この結果から、渡されたマウス同士は近交系で遺伝子パターンが同じと考えないと話はあわなくないですか？古田さんにそこのところを聞いてほしかったと思います。どなたかわかる方いたら教えてください。
RNAseqは、遺伝子発現は増幅量が違うので、増幅した場所でSNPにあたりにくいので読むのは危ないとの説明がありました。遠藤さんが読んだのもRNAサンプルだと思うのですが、SNPで細胞種を評価しています。ある程度にSNPは読めるということでしょうか？
plus99%さん ため息ブログ 2019年8月15日 12:34 PM のコメントです。
＞その時にかき集めた細胞の中にES細胞ではなくSTAP細胞であるとしか考えられないものが混じっていた可能性があるというのが、カツラ報告書氏やTsMaker氏の主張していることですが、かき集めたご当人が何を持って行ったのか証言できないものに「科学的意義があるかも」というのですからナンセンスの極みなんですよ。
NGSで解析すると混じっていると検出されてしまうので、STAP細胞の材料となった複数のマウスの遺伝子は近交系、クローン系で同一だったと考えられますよね。
カツラ報告書さん、どうなのでしょうか？
＞その時にかき集めた細胞の中にES細胞ではなくSTAP細胞であるとしか考えられないものが混じっていた可能性があるというのが、カツラ報告書氏やTsMaker氏の主張していることですが、かき集めたご当人が何を持って行ったのか証言できないものに「科学的意義があるかも」というのですからナンセンスの極みなんですよ。
NGSで解析すると混じっていると検出されてしまうので、STAP細胞の材料となった複数のマウスの遺伝子は近交系、クローン系で同一だったと考えられますよね。
カツラ報告書さん、どうなのでしょうか？
ため息さん、2019年8月15日 5:41 PM のコメントです。
＞桂委員会報告書にもある（p15）ように小保方氏がそのときあったSTAP細胞をかき集めて解析に回したと証言したと言っています。
「誰かから不本意な要求」をされたわけではないし、
誰かから不本意な要求と学とみ子が書いたのは、2013年にも、小保方氏が細胞持ち込みを要求されているので、それを考えて書きました。
2012年の夏の持ち込み時期も、実験のピークをはずれているという印象を学とみ子は持っています。
以前からの学とみ子の主張ですが、「GRASに持ち込んだのは小保方氏！」との言い方は、小保方氏が幹細胞を含めて何もかも実験をしていたと印象づけるためか？と、学とみ子は考えています。
＞桂委員会報告書にもある（p15）ように小保方氏がそのときあったSTAP細胞をかき集めて解析に回したと証言したと言っています。
「誰かから不本意な要求」をされたわけではないし、
誰かから不本意な要求と学とみ子が書いたのは、2013年にも、小保方氏が細胞持ち込みを要求されているので、それを考えて書きました。
2012年の夏の持ち込み時期も、実験のピークをはずれているという印象を学とみ子は持っています。
以前からの学とみ子の主張ですが、「GRASに持ち込んだのは小保方氏！」との言い方は、小保方氏が幹細胞を含めて何もかも実験をしていたと印象づけるためか？と、学とみ子は考えています。
> ため息さん
＞体内時計さんの日経サイエンスの古田氏の質問に東工大の伊藤氏が答えている（http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187#comment-51707）というのは
https://www.youtube.com/watch?v=M9oJGioHvIQ
の1時間15分くらいのところです。
ご教授ありがとうございます。
お手数をおかけしました。
＞体内時計さんの日経サイエンスの古田氏の質問に東工大の伊藤氏が答えている（http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187#comment-51707）というのは
https://www.youtube.com/watch?v=M9oJGioHvIQ
の1時間15分くらいのところです。
ご教授ありがとうございます。
お手数をおかけしました。
> hidetarouさん
そちらのサンプル考察はおまかせします。サボってすみません。
学とみ子が、何か間違って書いたらご指摘ください。
今回は、体内さんの指摘が桂報告会の記者会見内容とはイメージできませんでした。
会見の内容を暗記している方にはかないません。
確かにこれらエピソードをあげて、学とみ子は桂報告書の動画も見てない！と広められてしまうかもしれません。
学とみ子は過去に何回か動画は見てますが、逐次、場所がわかるほどの記憶にはなっていません。
すみません。時々、記憶を新たにしていきたいと思います。
そちらのサンプル考察はおまかせします。サボってすみません。
学とみ子が、何か間違って書いたらご指摘ください。
今回は、体内さんの指摘が桂報告会の記者会見内容とはイメージできませんでした。
会見の内容を暗記している方にはかないません。
確かにこれらエピソードをあげて、学とみ子は桂報告書の動画も見てない！と広められてしまうかもしれません。
学とみ子は過去に何回か動画は見てますが、逐次、場所がわかるほどの記憶にはなっていません。
すみません。時々、記憶を新たにしていきたいと思います。
STOP細胞さんのコメントです。
2019年8月15日 4:25 PM
見てないですね。
---
驚愕のコメントですねw
学とみ子は桂報告書のこととイメージしてないです。
この会見で記者とのやり取りでも会話が行き違ってますね。
同様に、こちらの意図したことが、必ずしもそちらに伝わりません。そちらは、学とみ子無能論に最大つなげます。でも、結局、議論の内容がわかってないのですね。
今回の話題も、結局、そちらではわかってる人たちはコメントしません。やっぱりさんも来なかったし。
2019年8月15日 4:25 PM
見てないですね。
---
驚愕のコメントですねw
学とみ子は桂報告書のこととイメージしてないです。
この会見で記者とのやり取りでも会話が行き違ってますね。
同様に、こちらの意図したことが、必ずしもそちらに伝わりません。そちらは、学とみ子無能論に最大つなげます。でも、結局、議論の内容がわかってないのですね。
今回の話題も、結局、そちらではわかってる人たちはコメントしません。やっぱりさんも来なかったし。
＞いつも通り妄想&日本語不自由、ですね。
あと”再度”見直した、って…
見てません、そこに科学はあるのか？
なんて言ってるくせに。
学とみ子のレスポンスを読んだら、学とみ子は桂報告記者会見のことだとわかってないな！と思うのが普通です。ため息さんのように。
あなたはそう思ったとしても、そこを無視して、上記のレスをする。
その性格は、いかに作られたの？
あと”再度”見直した、って…
見てません、そこに科学はあるのか？
なんて言ってるくせに。
学とみ子のレスポンスを読んだら、学とみ子は桂報告記者会見のことだとわかってないな！と思うのが普通です。ため息さんのように。
あなたはそう思ったとしても、そこを無視して、上記のレスをする。
その性格は、いかに作られたの？
結論ありきの5360. Lさんコメント2019年08月15日 02:58
＞培養での獲得変異をSNPと呼ぶのは、個人的には強い抵抗感があります。狭義のSNPの定義にはまらない一塩基変異(培養変異を含め)の場合は、SNV(single nucleotide variant)と記載するように、私自身は心がけてますが、これでコンセンサスが得られているかと言われると、自信はありません。
細胞学は、発展途上です。完全に解明の前に、個体差の壁があります。そうした発想の無い人たちがSTAPをズタズタにしました。
＞培養での獲得変異をSNPと呼ぶのは、個人的には強い抵抗感があります。狭義のSNPの定義にはまらない一塩基変異(培養変異を含め)の場合は、SNV(single nucleotide variant)と記載するように、私自身は心がけてますが、これでコンセンサスが得られているかと言われると、自信はありません。
細胞学は、発展途上です。完全に解明の前に、個体差の壁があります。そうした発想の無い人たちがSTAPをズタズタにしました。
STOP細胞のコメントです。
2019年8月15日 8:03 PM
＞「若山氏が遺伝子DNAが共通するマウスをわたした」と言う根拠は？
「単一細胞パターン」とはどういう意味ですか？
→結局答えてないですねw
学とみ子が書いたこれらの事、わざわざ、聞き返す事でないでしょう。
学とみ子に聞くまでもない基本的な知識です。
そちらのかたは、無知なる領域に、もっと謙虚になるべきです。STAPを論じるには、更なる知識が必要です。
どうやらあなたは、専門分野を隠してる人では無さそうで、本当に細胞を知らないようです。
2019年8月15日 8:03 PM
＞「若山氏が遺伝子DNAが共通するマウスをわたした」と言う根拠は？
「単一細胞パターン」とはどういう意味ですか？
→結局答えてないですねw
学とみ子が書いたこれらの事、わざわざ、聞き返す事でないでしょう。
学とみ子に聞くまでもない基本的な知識です。
そちらのかたは、無知なる領域に、もっと謙虚になるべきです。STAPを論じるには、更なる知識が必要です。
どうやらあなたは、専門分野を隠してる人では無さそうで、本当に細胞を知らないようです。
STOP細胞さん、今朝早速のコメントです。
2019年8月16日 8:48 AM
＞あなたの常套フレーズをお返しします。あなたと思う普通、と世間、が思う普通は違うんですwそこわかってね。あなたの頭の中などわからないのよ！w
お互いにわからないことは聞き合うのはエチケットだとは思うけど、社会的イベントと、科学知識は違うのね。
社会的イベントは、単純勘違いがあるけど、科学的知識は、わかる人と、わからない人がいるのね。わからない人は、普通は議論に参加しません。
この伊藤さんの言っていることだって、理解できないことがあるでしょうが、そちらの人たちは隠しますね。
ため息さんなどは、その典型で、学とみ子の方が間違っていると主張して、自らの問題点をごまかそうとします。
そちらの人たちは、議論が追えなくても、強引に相手を批判し始めるのね。つまり、知識を得たいのではなくて、相手を否定するのが第一義だからです。
あなたは、現時点で、そうした思考の持ち主の筆頭かも・・・。
学とみ子は、もう相手にしてもしかたない方と位置付けました。
2019年8月16日 8:48 AM
＞あなたの常套フレーズをお返しします。あなたと思う普通、と世間、が思う普通は違うんですwそこわかってね。あなたの頭の中などわからないのよ！w
お互いにわからないことは聞き合うのはエチケットだとは思うけど、社会的イベントと、科学知識は違うのね。
社会的イベントは、単純勘違いがあるけど、科学的知識は、わかる人と、わからない人がいるのね。わからない人は、普通は議論に参加しません。
この伊藤さんの言っていることだって、理解できないことがあるでしょうが、そちらの人たちは隠しますね。
ため息さんなどは、その典型で、学とみ子の方が間違っていると主張して、自らの問題点をごまかそうとします。
そちらの人たちは、議論が追えなくても、強引に相手を批判し始めるのね。つまり、知識を得たいのではなくて、相手を否定するのが第一義だからです。
あなたは、現時点で、そうした思考の持ち主の筆頭かも・・・。
学とみ子は、もう相手にしてもしかたない方と位置付けました。
ため息ブログの plus99% さんのコメントです。
2019年8月16日 8:36 AM
＞これを専門家にきちんと聞くのが筋でしょ。
・・・それをしたのなら申し訳ないが、したのならこのような疑問の呈し方になると思えないんですけどね。
専門家が本当にことを言わないから、これだけ、問題になっていると思いますよ。
専門家は、なぜ、このSTAPlysateがこうなっているのか、誰も言わないと思いますよ。
だから、一般人が騒ぐしかないのです。
STAPlysateのサンプルは、どなたかSTAPの実験の実態を知っていた人が、人知れず、後の議論用に残したものかもしれません。ロマンです。
桂氏はアンチ小保方だと思うけど、そうでない人もいたと思います。
plusさん
＞お答えすることはなにもありませんと帰って来たら、
そう、返ってくるに決まっている。
2019年8月16日 8:36 AM
＞これを専門家にきちんと聞くのが筋でしょ。
・・・それをしたのなら申し訳ないが、したのならこのような疑問の呈し方になると思えないんですけどね。
専門家が本当にことを言わないから、これだけ、問題になっていると思いますよ。
専門家は、なぜ、このSTAPlysateがこうなっているのか、誰も言わないと思いますよ。
だから、一般人が騒ぐしかないのです。
STAPlysateのサンプルは、どなたかSTAPの実験の実態を知っていた人が、人知れず、後の議論用に残したものかもしれません。ロマンです。
桂氏はアンチ小保方だと思うけど、そうでない人もいたと思います。
plusさん
＞お答えすることはなにもありませんと帰って来たら、
そう、返ってくるに決まっている。