http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/lite/archives/64887534/comments/1962089/
34.「いつもはロムロム」さん
＞ところで、質問があるのですけど
この質問パターンには、またか、と思ってしまいます。「岡目八目」さんスタイルですね。
コメントは「自分はこう思う」という意見を書いたのであり、あなたに同意を求めるのではありませんので細かく説明は致しません。ご不満があれば、あなたの意見を、わからないところは推定をもって存分にお書きください。
「岡目八目」さんと言えば、あの「アノニマス」さんと同一人物だったことには驚きました。てっきり男性だと思っていましたので意外でした。
「アノニマス」さんは、人に噛みつく「猛獣」のような人である反面、どこか抜けた、慌て者のところがあって「愛されキャラ」だと思っていたのですが、その「アノニマス」さんが、男の「岡目八目」さんになりすまし、鉛筆なめなめ、バレないようにと慎重にコメントしていたと思うと、思わず、クックッと笑いがこみ上げてきました。
「いつもはロムロム」さん、まさか、また現れたんではないでしょうね！
38. E
2016年08月14日 01:59
STAPキメラとESキメラの疑義が出てから、実は同じキメラマウスの写真だと若山さんは言い出しました。
これこそ不正認定を受けるべき案件だと思いますが。
40. 感想
2016年08月14日 11:05
39. ダボさん
気持ちの悪い人ですね。公共の場で意見を述べるのにふさわしくない人間です。なお、このコメントは、「自分はこう思う」という意見を書いたのであり、あなたに同意を求めるのではありませんので細かく説明は致しません。
41. ブログ管理人
2016年08月14日 12:28
「NHKの誰が意図したのか」という「いつもはロムロム」さんの疑問はあり得るものだと思います。「ダボ」さんの言葉は過ぎると思いますが、また「感想」さんも少し言葉が過激のように思います。
105. いつもはロムロム
2016年08月18日 10:13
今回のことでまだあまり触れられていないと思うことは、「この事件の先に何を見つめているか」だと思います。もともと理研という組織に疑問がある人は、小保方さんの事件を通して、徹底的に理研批判をやっているように思います。極端な人になると、小保方さんなんかどうでもいいのです。憎いのは理研の科学者連中です。そのために小保方事件を利用しようとしているかのように見えるくらい。
私の場合は、お恥ずかしいのですが、大学院博士課程を修了してからは、あまりうまくいっていません。それでも教授や助教に友だちや先輩・後輩がなるのを受け入れることができるのは、「彼らは本当にすごい」と思うからです。実力のある者が出世していくならそれはそれでいいのです。世の中のためです。
しかし、実力のない者が、不正やその他で出世していたらどうでしょうか。これは我慢なりません。そんなところから、当初の私は、小保方さんを特に剽窃において強く批判してきました。
木星さんは、ブログにお書きになっていますが、以前は広告会社にお勤めになっておられたそうです。その時、仕事の手柄を全部上司にもっていかれて極めて苦しい思いをされたそうです。「そういう女の子は一杯いる」という書き方から、どうもその上司とは男性だったみたいですね。そこから、若山先生に陥れられた不幸な小保方さんという構図が出てきて、あの方の活動の原点になっているみたいです。
心理カウンセラーは、まず自分がカウンセリングを受けると聞いたことがあります。なぜならば、クライアントの事件から、自分の心の問題を関連させて、自分が敵視する像をクライアントの関係人物に重ねて、不当にその人物が不利になるようにクライアントを導くことのないようにするためです。
私も、今、よく自分を精神分析して、自分の心の問題とは切り離して、この問題を見つめられるようになろうと思っています。
128. 愚民
2016年08月19日 19:14
思い込みが激しく誤読癖のある感想さんは、ハンドルネームを「感情」に変えた方が良いと思う。。。
4月2日の記事「ライターの粥川準二氏は～～」のコメントに『感想さんも在米さんも、「結論ありき」のブログに完全移籍しちゃえばいいのに』というコメントがありましたが、確かにこのふたりは最強の「結論ありき」な人達なので、あのブログも一層盛り上がるかも知れませんね。一言居士氏のコメントで「スピンドクター」という言葉を初めて知ったんですが、ふたりのコメントスタイルがものの見事にこの定義に合致していて、ちょっと驚いています。
Weblio辞書 新語時事用語辞典より
『スピンドクター
広報活動などを通じて情報操作を行う「スピン」に長けた人のこと。
スピンは主に政治上の主張や立場について、自らの立場を正当化したり、好印象を残すように操作したりする活動を指す。自分に好意的な意見を選択的に紹介したり、論点のすり替えを行って論客を言い負かしたり、といった技術が主に用いられる。スピンドクターは、そうしたスピンを特にうまく遂行してみせる者に対して用いられる呼び名である。』
215. 英検2級
2016年08月23日 21:06
212. な さん
＞スタップ論文撤回理由として小保方氏が臨んだ再現実験の説明は何時になったら行うのか。
スタップ論文撤回のために再現実験を行ったのではないことはご存じのはずですが。。。スタップ論文撤回は既に4月13日の笹井氏会見の時に氏が強く提案しています。そして6月にかけて恐らく笹井氏が撤回理由書を書いたはずです。要約するとSTAP現象ではなくてSTAP「幹」細胞現象（STAP Stem Cell phenomenon)が真実かどうかを疑念なしには語れなくなったからです。小保方さんの行ったSTAP細胞検証実験とは全く関係ありません。小保方氏は理研による理研のための検証実験にボランティアで参加しただけです。結果の説明は理研が行いました。小保方氏に説明されたら困ることが沢山あるからでしょう。
ところが、若山氏はSTAP「幹」細胞現象の検証実験を多忙のため行っておりません。そればかりか完全捏造の疑いの係るレター論文の検証も理研及び調査委員会は全く行おうとはしませんでした。なぜでしょう。なお、小保方氏の手記が出版された際、若山氏は調査委員会の結論で済んだことだからノーコメントと語っていました。
あなたには何度も申し上げましたが、「説明責任」というのは辞める人間にはないのです。職に留まろうとするから「説明責任」が出てくるのです。説明責任を果たしてないのはどっちでしょうか。話を蒸し返さないで下さい。
>6月の終わりの検証実験参加の打ち合わせの帰り道に、STAP幹細胞が間違いなく若山研にいたマウスに由来しており、その7マウスがアクロシンGFPマウスであることがわかったと私は連絡を受けた。連絡をくださった方に「アクロシンGFPマウスはどんなマウスなんですか？」と伺うと、「精子がGFPで光るという性質を持っている」と教えてくれた。私は若山先生が光る精子を顕微授精する実験を行っていたことを思い出し、その時の実験の写真も残っていることも思い出した。「若山先生は光る精子で実験をしていました」と告げると「確信犯」と言葉が返ってきた。
この件について、幹細胞学者と思われる方が、「アクロシンGFPはもともと若山氏の研究室でSTAPとは関係なく日常的に実験で使われていたはずなので、若山氏が顕微注入していても不思議ではない」とコメントされているのをネットで見ました。若山氏がアクロシンGFPを使った論文も示されていました。
http://www.biolreprod.org/content/80/3/511.full
小保方氏が「若山先生は光る精子で実験をしていました」と告げただけで、「確信犯」と返答した方は専門家ではないのかも知れませんね。
調査終了時期がどのように決まったかは「捏造の科学者 」に記載されていると、体内時計さんからも指摘いただいています。私の誤認でしたね。ご迷惑おかけしました。
＞調査半ばの10月頃には「年内に」、12月の始めには26日という記者会見日設定され、調査委はそのデッドラインから逆算して調査を進めることになった。理研からは、共著者がいるハーバード大学の調査が1月にまとまると見られることが理由として挙げられたという。
このような流れになった裏事情がもう少し記載されていると分かりやすかったかもしれませんね。年内という流れになったのは、ES混入を示唆するデータが出て、早期に終了する必要に迫られたためでしょうか？ 理研の組織体質というより、世論のプレッシャーのような気がするのですが（推測です）。もう少し、静観してもらえれば、科学的調査を詰める事ができたのではないか、と思います。「大きな制約がある中であれだけの報告書を出した」ことが、評価されるべきである点は同意します。
体内時計さんにも伺ったのですが、ハーバードの調査が、早期終了の理由になったのが何故か、また、実際にハーバードからは何らかの調査報告がなされたのか、須田さんの本に何か書いてありますか？
- 2018年12月30日 23:56
- ＞これらの事実から筆頭著者がまともに実験していたとは考えにくいのですが。そうすると、あの発表会見での緑色の細胞が集まってくる動画は一体何だったのかなとなるのです。実験のスタートから何かカラクリがあるのではと考えてしまうのです。Ｌさんはこの点についてどうお考えですか？
ここは論理の飛躍があると思いませんか？ 何でもかんでも「まともに実験したとは考え難い」との立場だと、根拠のない全否定になってしまいます。pH調整については、プロトコール論文と丹羽先生の論文をよく読み、その違いを理解した上で議論すべきと考えます。動画については、主に自家蛍光を発する細胞が集まってきた結果と解釈するのが妥当と思われ、その中に一部Oct4-GFPを発現する細胞が混じっているかどうかは、動画だけでは判断できません。
- 2018年12月30日 23:57
- cosmosさんへのお返事です。
>Ｌさんは、ホストマウスの組織の混入もエラーとお考えなのでしょうか？
テラトーマ実験については、どのような見解をお持ちなのか、お聞かせいただければ幸いです。
これについては、過去にどこかで議論済みと思うのですが、ホストマウスの組織混入は、小保方さんが意図的に行なった可能性が高いと考えていますが、同時に、このテラトーマへのES混入は、小保方さんによる意図的なものではないと考えています。
小保方さんが筆頭著者のハーバードからの論文（Tissue Engineering Part A）を見ると、スフェア由来のテラトーマ様腫瘍のH&E及び免疫染色の写真が出てます。外胚葉や中胚葉組織は、比較的はっきりした免役染色所見が得られているのですが、内胚葉のFoxA2（HNF3b）の免疫染色所見はかなり微妙です。H&Eでも腺構造らしきものが見えますが、これを内胚葉組織として良いのか、私には分かりません。これを見て、スフェア由来のテラトーマ様腫瘍は、外胚葉、中胚葉と比べ、内胚葉組織の発達が悪いのではないかとの印象を持ちました。
- 2018年12月30日 23:57
- もし、小保方さんも同様の印象を持っていたとすれば、テラトーマの内胚葉組織を綺麗に見せかけるために、内胚葉組織であるホストの小腸や膵臓をテラトーマに張り付けて固定する動機は十分あったと思っています。同時に、もしES細胞混入があることを知っていたならば、この様な事をする必要はないですので、ES細胞混入については知らなかったのではないかと考えます。
ES細胞混入ルートの判明につながる可能性を考えると、このテラトーマは徹底的に調査すべきだったと思います。残念ながら、桂調査書にはサンプルの由来や、どの様に作成されたかについての詳細が記載されていません。また、癌化（テラトカルシノーマへの悪性化）のリスクを評価する目的もあった（論文内の記載より）実験なので、Oct4-GFPのSTAPで十分な数のテラトーマ （n=50）が作られたはずなのですが、そのサンプルについても桂調査書では何も触れられていないと思います（あったかどうかすら分からない）。実験データがなくてもできた調査だと思いませんか？
- 2018年12月31日 14:59
- Lさん
回答ありがとうございます。
ため息先生のところに返信しました。
私も終わりにしようと思っていますが、ついつい、、、
よいお年を。
- 2019年01月03日 01:32
- cosmosさんへ、再度のお返事です。 もうやめたかったのですが、気になる点が残ってしまったので。
誤解（あるいは思い込み）がある様に思われるので、確認しておきます。補助データだろうが、末節のデータであろうが、メインデータであろうが、不正は不正ですよ。テラトーマについては、桂調査委が断定を避けたので、不正とされていないだけです。ホスト組織の貼り付けが筆頭著者によるものと確定すれば、不正認定がもう一つ増える事になります。
Oct4-GFP挿入の細胞塊から作製されるはずのテラトーマが、Acr-GFP/CAG-GFP挿入の細胞塊から作製されていたことに気付くかどうかは、そのテラトーマのGFP発現を免疫染色で見たかどうかによります。筆頭著者がGFP免疫染色した切片や撮影写真が残っていて、GFP発現が確認されたなら、Oct4-GFP前提ではテラトカルシノーマと組織診断されるので、さらなる検討が必要となったでしょう。この場合、論文の記載が間違っていた事になるので、報告書に記載されるべきです。もしGFP発現解析を行っていなければ、H&Eだけで混入を疑うのは難しいです。
- 2019年01月03日 01:36
- このテラトーマのパラフィンブロックが、どの様な経過で作成されたのか、調査したと思われるので、その結果は報告書に記載すべきだった思います。N=50のテラトーマについても、発見できなかったという事であれば、その様に記載してくれた方が良かったと思います。実際、Oct4-GFPのFI幹細胞については、存在しないことを確認し、報告書に記載されたわけですから、同様の調査記録をテラトーマについても残すべきだったと思います。「あの日」の記載をそのまま受け取れば、何者かに盗まれた、あるいは廃棄された、と認識しかねないですが、これをそのまま鵜呑みにするのは危険ですよね。「あの日」ではなく、桂調査書の記載であれば、私も納得します。
不正認定されているもの、されていないものを含め、多くの不正が筆頭著者にあった事は確かで、それを否定しているのではありませんが、その不正に至った経緯を検証反省する事なくして、今後に生かす事は出来ません。筆頭著者一人に焦点を当て続ければ、何も改善しないだろうな、と思うだけです。桂調査委は本当に寛大で、関わった全ての研究者の将来を思いやったのだと思います。この思いに応えるべきでしょうね。
- 2019年01月03日 04:57
- アノ姐様との議論はちょっと難しいようですね。pH調整についての質問でしたので、お答えしましたが、テラトーマのコメントが返ってきました。学さんと似てますね。
本当に難波広島大学名誉教授がアノ姐様が言うようにコメントされたのであれば、ちょっと問題ですね。赤血球のサイズについては、ため息さんのコメントが正解です。50マイクロメートルのガラスピペットは使ったことがないですが、40-70マイクロメートルのメッシュは実験でよく使います。これでは5マイクロメートルの小型細胞を他の細胞から選別できないのは、おっしゃられる通りと思います。しかし、細管を通す際には、細胞のサイズによらず、シアストレス（ずり応力）と呼ばれるストレスがかかりますので、 それによる刺激が入る可能性があります。実際、２マイクロメートル程度のサイズの血小板でも、激しくピペット操作すると、シアストレスによる刺激で活性化します（ピペットの径が血小板よりずっと大きくても）。
- 2019年01月03日 05:00
- 代わりにoTakeさんからpH調整についてのコメントいただいております。どうも有難うございます。この中間報告のスライドはほとんど記憶に残っていなかったので、助かります。6マイクロリットルでの細胞塊の写真がp7にありますが、Oct4-GFPのFACSやOct4の免疫染色においても、6マイクロリットルと10マイクロリットルを比較したデータがあると良いですね。
あと、ため息さんのコメントで少々気になった点をいくつか。酸浴で非特異にGFPが発現するなら、例えばDaleyのOct4-deltaPE-GFPコンストラクトからも酸浴でGFPが発現しても良いような気がします。検証実験では、筆頭著者（相澤先生）の実験でも２回だけしかFACSでは検出されていませんし、丹羽先生のFACS実験では一回も検出されていませんね。非特異にOct4プロモーターが活性化する現象が普遍的に見られる可能性をサポートするデータではないと思います（その可能性を完全に否定する事もできませんが）。pHのグラフについては、横軸は連続変数ではなくカテゴリー変数とみなせると思うので、これでも良いのではないでしょうか？ 横軸の０は原点に位置してないですしね。グラフではなく表にした方が良かったかもしれないとは思います。まあ、大した事ではないですけどね。
STAP実験が行われていた当時は、小型細胞が発する自家蛍光をOct4-GFPの蛍光と信じきっていたわけですよね？ この状況では、 細胞のサイズよりOct4-GFPの蛍光の方が科学的な信頼性が高いと判断するのは当然であり、Oct4-GFPのソートで実験を行うので良いと思います。ソートするためには、細胞塊をシングルセルにバラす必要があり、この実験結果から、細胞塊をバラすとキメラへの寄与率が下がると結論したのですよね？ ES混入はない前提で実験していたこの時期に、これ以上の実験は組まないと思いますよ。
「大きさで判別できたはずだと他人を告発する」よう意図した事は、一度もありません。切り分けに関して若山氏の行動に疑問も持っていません。コメントの文面からこのような誤解が生じることに、とても驚いていますし、失望しています。細胞の大きさから見て、胚様体や酸浴ESコロニーを渡したとするのは無理筋だと主張しているのであって、誰も告発していません。胚様体や酸浴ESコロニーとは異なる形態を示す細胞塊を、小保方氏はSTAP細胞塊と信じて若山先生に手渡し、渡された若山先生も疑いを持つ事なく、その塊を切り分けて注入したというのが、私の想定するストーリーです。切り分け技術に関しては、若山先生は相当な自信を持っていたと思われ、そこに疑問を感じる事はありません。代表的な写真かどうかは、若山氏のみぞ知るわけですが、典型的な写真を撮って論文にしたと信じたいですね。
＞それで丹羽先生は、論文に書かれた方法で調整した溶液で細胞を刺激した場合と論文に書かれたpHに調整した溶液を使用した場合と両方を検証したのですよね。
プロトコール論文では、濃塩酸を60倍希釈した溶液6マイクロリットルを494マイクロリットルのHBSSに加えてpH5.7の弱酸性溶液を作るとあります。細胞を加えた条件下でpH測定したかどうか記載されていませんが、普通に考えるとpH測定は細胞に加える前に行うと思われます。一方、丹羽先生の論文では、7x10e5の肝臓細胞存在下でpHを測定しており、条件が異なる可能性があります。 丹羽先生の実験では、塩酸なしのpHが８を超えており、一般のHBSSのpHよりかなり高いので、細胞を懸濁した状態ではpHが上昇する可能性が示唆されます。その他、pHメーターのキャリブレーション不良でpHがぶれた可能性（特に筆頭著者の実験において）もあります。これらを考慮すると、細胞存在下のpHを5.7に合わせるのではなく、塩酸の希釈法自体を合わせる方が良いのではと思います。丹羽先生の 論文には「濃塩酸を60倍希釈した溶液10マイクロリットルを500マイクロリットルのHBSSに加えた」との記載がありますが、元のプロトコールにある6マイクロリットルでpH調整を行なったとの記載はないようです。「両方検証した」というのは、どこで確認できますか？ ちなみに丹羽先生は12マイクロリットル（元のプロトコールの倍量）もテストしたようですが、この条件では完全に細胞が死んでしまう事態がしばしば起きたようです。これに近い10マイクロリットルだと、細胞毒性が6マイクロリットルより高い可能性があり、Oct4-GFPの発現に影響したかもしれませんね。