今回の特許図ですが、こんなに多くのデータが、一度に手に入るのはすごいです。
以前のため息ブログの2018年11月の記事リンクでは、今は特許図に飛べません。
学とみ子は、もう読めないのかと思っていたら、まだ、ここで見える状態になっているのですね。
ため息ブログの皆さんの情報力はすごいです。
その情報から、学とみ子は反ES論を展開しているわけで、私はボロボロにされながらも、情報ソースになっているため息ブログには感謝しなければいけませんね。
特許サイトは、議論するにはすばらしい材料だと思います。
ため息氏は、偽物だからと意味無い！と言ってますが、STAP派にとっては、STAP実在の証拠となるものと感じます。
そうですよね、Ooboeさん、一言居士さん。
特許図に基づくSTAP擁護をするべきですね。
STAPがESなら、特許図のSTAP細胞は、ねつ造となります。
しかし、特許図にある数々の実験がねつ造であるなら、さすがに共同研究者たちは気づくでしょうから、論文は出ませんでした。
若山研究室全員にチェックされて、小保方氏は研究室から追放されているでしょう。
うまくスルーするなんて絶対できません。
若山研究室で、皆で手分けして実験を行い、GRASにも協力してもらい、CDBの粋を集めて研究成果を出しました。
出た結果に対して、若山研究室で議論を重ねました。
バカンティ氏の特許出願のために資料を提供しました。
サイエンスに投稿し、アクセプトではないが、査読者から興味深いと言ってもらえました。
こうしたデータが存在するという事自体、STAP実験が研究室データとして共有されていた事を示します。
サイエンス誌レフェリー２は、体性幹細胞の可能性に触れました。
仮に、後で、STAP細胞の性質の結論が変わったとしても、研究としての価値は揺るぎません。
つまり、最初、STAP細胞について、ES並みの多能性を著者らが強調していたとしても、後に体性幹細胞の性質も残しているとの結論に変わってもかまいません。
新規細胞の研究は、研究成果が進むにつれて、理論が変遷していくのはあります。
臨床応用を考える時、由来細胞の記憶が残る方が治療の都合の良いこともあります。
この特許図で示された実験成果は、若山氏からも笹井氏からも信用され、若山研究室のお墨付きのついたデータだったのでしょう。
だからこそ、バカンティ氏が特許申請に用いる事ができたのです。
どうして、ため息ブログの人たちもそう思わないのでしょうか？
こんなデータをSTAP派に気づかせてしまう事を、ES派は、許したくはないのではないですか？
今回、特許図で用いられた図についての議論が再燃してますが、ため息氏はなんで、わざわざ、色付けにして見やすくしてくれたのですかね。
理研関係者のES派は、怒っているとか、がっかりしているとか、ため息氏にため息ついているとか、そういう状態ではないですか？
止めてくれ～ではないですか？
STAPがESなら、その実験成果はねつ造でなければなりません。
キメラのTCR陽性もねつ造でしょうし、キメラ寄与率もねつ造です。
桂報告書は、ネーチャー本論文を審査するために、大変な労力で遺伝子解析をしましたが、それよりもっと強力なねつ造の証拠です。
特許図がねつ造だと決めるには、関係者の証言だけで十分です。
そもそも、特許図で、ねつ造実験が何枚も存在してたなんて、理研は、特許申請者を告発するとかのレベルの話ですね。
若山研究室自体が、特許で用いられた図のねつ造性について告発しないのでしょうか？
ES説で日本中、世界中を納得させたい画策者なら、特許図はもう人の目に触れないようにしたいのではないですか？
特許の制度上、公開が原則なら、少なくともその情報をSTAP派に見せないように気を使うのではないですか？
桂報告書が判定したねつ造は、結論に影響のないところでした。
小保方氏がねつ造判定をうけた、増殖曲線、ゲル図はそうした別の細胞を入れ替えたという質のものではなかったのです。
それに比べて、この特許図がねつ造だとすると、本物ねつ造です。
本物ねつ造が意味するものは、違うサンプルを実験に用いて、そのサンプル結果を図に示すという行為です。
>学とみ子さんは、yap*ari*w*katt*na*氏が教えてくれた詫間氏の書いた記事でも読まれたらいいと思いますね。
学とみ子が書くと、詫摩雅子さんはSTAP細胞を理解してない！となりますね。
お言葉ですので、論評します。
以前も話題になった詫摩雅子さんの記事の紹介です。
2016年に書かれたもので、理学部出身のマスコミ人であっても、STAP細胞のコンセプトは難しいようだ。詫摩氏でも、STAPを論じるのは難しいのだと思う。
詫摩さんのようなマスコミ人に対して、情報を刷り込んだ科学者層がいるのだが、その学者たちが間違えれば、詫摩さんも間違う。
詫摩さんのミスは、情報を吹き込んだ学者たちの資質レベルを見る事ができると思う。
二点、気になったので書いてみる。
①TCRについて
詫摩氏は、関係者が指摘したコントロールのリンパ球のTCR図１２Eを以下の様に言っている。
＞ここには示さないが、切り貼りがあったため改ざんとされたTCR再構成を示した電気泳動のゲル写真（特許の図12E、論文のFig1i）も載っている。
これは陰性コントロールであり、TCRがあって当たり前の図である。
改変するために、ゲル図を伸ばそうとか、差し替えようとかしても、リンパ球のTCRはどうしたって存在する。つまり、あるもの（TCR)はあるということ。
図をいじったとしても、結果には影響がない。
しかし、特許図２０のTCRは、そうではない。
ないもの（TCR）を、あるかのようにねつ造した疑いがあるのだ。
STAP細胞がES細胞だというなら、あってはならないTCRなのだ。
無いものを有るように見せる、悪質なねつ造だ。
当ブログで、図２０は、さんざん話題になってるポイントである。
しかし、詫摩さんはこの重大疑惑に気づいていない！
こちらの図の方がよっぽど大事なのに・・・・・。
これに気づかないという事は、彼女がTCRを読めないのではないか？と疑わざるをえない。
②もうひとつは、彼女が盛んに問題視しているバーの高さだ。
STAP細胞の実験は、1年間の間に何度もやられていると、詫摩さんも書いている。
だから、彼女もバーの高さが変化してしまうだろうと言っている。
詫摩氏は、SD表示のない単色の図（特許図）と、SD表示ある着色図（論文）のバーの高さが、不自然と言っている。つまり、同じ数を差し引いたように見えるとしている。
両者の類似性に気づいた人は、時間かけて図を見比べた人なのだろうが。ご苦労様と言いたい。
しかし、この主張は証拠がなく、説得させるのは難しいだろう。
なぜなら、毎回の実験のたびに、違う状態のSTAP細胞ができる。
つまり、再現性はなく、でたとこ勝負の細胞である。
細胞の出来次第で、GFPが変化する。
その都度、GFPの出方が異なる。
何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。
特許図には、用いた細胞が肝、心、筋、脳、CD45,脂肪細胞、軟骨など、由来の細胞はすべて異なっている。
これを酸浴してSTAP細胞にして、GFP陽性細胞を調べるのだろうけど、これらの異なる細胞を用いた実験は、同時にはできないはずだろう。
それもくりかえしているのだから、別々の実験の機会であろう。
つまり、複数の原因のせいで実験結果はばらつく。
そんなものを見比べて、どういう意味があるのか？
たまたま、バーの高さが一致しました！と、著者から言われても、返す言葉がないだろう。
毎回作製事に、違うSTAP細胞ができることに、詫摩さんは気づいてないの？と、逆に言われてしまうかもしれない。
コメント（129）
>この時系列経緯と若山さんのその後の行動動機。
その時系列経緯は若山さんがキメラを捏造する動機にはリンクしないですよ。若山さんが小保方さんを研究員に欲しかったというのは事実でしょう。でも、そのためにキメラを捏造したというのは飛躍し過ぎています。普通、欲しい物があっても万引きまではしないですから。あなたはntESに固執するあまり、それに合わせようと苦しい理屈をこね回してるだけに見えます。
①で何か論じているように書いているけど、いまひとつ意味がわからない文章です。そのまま、私が文章を追って行くと、ええっと、そんな話（素人っぽい）話になっていくのです。今回のコメントもそうですね。
②詫摩さんもplusさんも、細胞のせめぎあいが起きない４Nキメラと、２Nキメラの細胞動態の違いのイメージが本物でなく、あれさんのような科学者らしい思考ではないのです。あれさんの指摘の意味が理解できません。
①で何かもっともらしく説明していて、その説明の意味は②なんです。
②って、完全にあたりまえのことしか言ってなくて、あれさんの意味したこととは違っていますね？
②詫摩さんもplusさんも、細胞のせめぎあいが起きない４Nキメラと、２Nキメラの細胞動態の違いのイメージが本物でなく、あれさんのような科学者らしい思考ではないのです。あれさんの指摘の意味が理解できません。
①で何かもっともらしく説明していて、その説明の意味は②なんです。
②って、完全にあたりまえのことしか言ってなくて、あれさんの意味したこととは違っていますね？
あれさんの言わんとしている事は、
「キメラのでき方には、いろいろなレベルがある。STAP細胞が２Nキメラ臓器の多くを作れる場合もあれば、ごく一部しか作れない場合もあるが、いづれにしろSTAPに多能性がなければ、胚にいれた細胞が、生体となってキメラの一部に残っていることができない。」
結果、大成功か、大嘘かとの表現は、科学者的表現ではないと、あれさんは言いたいのだと私は想像しました。科学者であれば、２Nキメラ形成寄与の多様性という考え方ができるので、大成功でもなく、大嘘でもないというイメージがあると思うのですが、単なるマスコミ人である詫摩さんには、そこまで考えていないと思いますね。Plusさんの②の意味しか考えていません。
彼らは、細胞の予知不明な動態がイメージできないのですが、こうした誤解は今までもたくさんありました。そのたびに、学とみ子はバカ者、認知症としてバカにされてきたのです。
「キメラのでき方には、いろいろなレベルがある。STAP細胞が２Nキメラ臓器の多くを作れる場合もあれば、ごく一部しか作れない場合もあるが、いづれにしろSTAPに多能性がなければ、胚にいれた細胞が、生体となってキメラの一部に残っていることができない。」
結果、大成功か、大嘘かとの表現は、科学者的表現ではないと、あれさんは言いたいのだと私は想像しました。科学者であれば、２Nキメラ形成寄与の多様性という考え方ができるので、大成功でもなく、大嘘でもないというイメージがあると思うのですが、単なるマスコミ人である詫摩さんには、そこまで考えていないと思いますね。Plusさんの②の意味しか考えていません。
彼らは、細胞の予知不明な動態がイメージできないのですが、こうした誤解は今までもたくさんありました。そのたびに、学とみ子はバカ者、認知症としてバカにされてきたのです。
「あの日」にはこうも書かれているんだけどね。
今後の研究方針を決めるにあたって、とにかくキメラマウス作りに挑戦し答えを見ようと指導教官の先生たちが話し合った。キメラマウス製作は実験者の腕が実験結果を左右することが知られている。大和先生が、「世界で一番上手な人にお願いしない限り答えは出ないから、頼むなら理研CDBにいる若山先生にお願いしたい。若山先生が作れないなら、スフェアからキメラマウスはできないと結論付けていいと思います」と提案すると、小島先生が、「若山先生はアメリカに留学していた頃に知り合った友人なのでメールを出してみます」と応じてくださり、話は進んだ。
今後の研究方針を決めるにあたって、とにかくキメラマウス作りに挑戦し答えを見ようと指導教官の先生たちが話し合った。キメラマウス製作は実験者の腕が実験結果を左右することが知られている。大和先生が、「世界で一番上手な人にお願いしない限り答えは出ないから、頼むなら理研CDBにいる若山先生にお願いしたい。若山先生が作れないなら、スフェアからキメラマウスはできないと結論付けていいと思います」と提案すると、小島先生が、「若山先生はアメリカに留学していた頃に知り合った友人なのでメールを出してみます」と応じてくださり、話は進んだ。
ため息さん
まあ今のシーズン普通時間がないのだが。。なんで暇なの？
>「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
これは、誇張がすごい。
「４Nキメラマウスができたということは、少なくともこの実験に関していえば大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
これが正しい。
４Nキメラは体は全部ドナー由来だから、普通キメラと言わない。キメラはモザイク状態だから。普通はキメラとは２Nのことをいう。記者はそれを理解していない。だから完全誇張。さらに、他にも様々な実験が行われている。それが、大成功か大嘘か２択でない。
だから、
>「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
はゴシップ記事の見出しにすぎない。恥ずかしい名言だね。
まあ今のシーズン普通時間がないのだが。。なんで暇なの？
>「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
これは、誇張がすごい。
「４Nキメラマウスができたということは、少なくともこの実験に関していえば大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
これが正しい。
４Nキメラは体は全部ドナー由来だから、普通キメラと言わない。キメラはモザイク状態だから。普通はキメラとは２Nのことをいう。記者はそれを理解していない。だから完全誇張。さらに、他にも様々な実験が行われている。それが、大成功か大嘘か２択でない。
だから、
>「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
はゴシップ記事の見出しにすぎない。恥ずかしい名言だね。
> あれさん
追加です
あれさん曰く：「４Nキメラは体は全部ドナー由来だから、普通キメラと言わない。」
は違いますね。できた胎児は確かにキメラではないですが４Nキメラという言葉は普通に使われています。
https://www.yodosha.co.jp/jikkenigaku/keyword/591.html
追加です
あれさん曰く：「４Nキメラは体は全部ドナー由来だから、普通キメラと言わない。」
は違いますね。できた胎児は確かにキメラではないですが４Nキメラという言葉は普通に使われています。
https://www.yodosha.co.jp/jikkenigaku/keyword/591.html
plusさんのコメントです。
＞明瞭ではないキメラができる可能性だってあるんだから
plusさんのわかった振りのパフォーマンスは、彼が本当にSTAP科学を理解した暁には、消失するでしょう。でも、今はまだだめです。plusさんのまだら理解が続いている。どうやら、STAPだけに関すれば、ため息氏を越えたと思う。
科学的に証明しなければ、キメラとは言わない。こうした表現が素人と言われてしまう。気をつけようね。plusさん
詫磨さんもplusさんと同じニュアンスで書いたけど、それではダメだと、あれさんは注意しました。
詫磨さんのTCRの説明は、完全に刷り込まれだね。
＞明瞭ではないキメラができる可能性だってあるんだから
plusさんのわかった振りのパフォーマンスは、彼が本当にSTAP科学を理解した暁には、消失するでしょう。でも、今はまだだめです。plusさんのまだら理解が続いている。どうやら、STAPだけに関すれば、ため息氏を越えたと思う。
科学的に証明しなければ、キメラとは言わない。こうした表現が素人と言われてしまう。気をつけようね。plusさん
詫磨さんもplusさんと同じニュアンスで書いたけど、それではダメだと、あれさんは注意しました。
詫磨さんのTCRの説明は、完全に刷り込まれだね。
[手記の確認1]
>> おさまつさん
>「あの日」にはこうも書かれているんだけどね。
①あなたの言ってるのは62P。PNASでミューズ細胞に逆転された直後。2010年の春ころの記述だ。
②小保方さんがキメラ実験を先生たちと一緒に若山さんに頼みに行ったのが2010/7/20だ。63P。
③8月以降二度にわたって若山さんが博論にも触れられたキメラ実験をしてくれた。64Pから68P。日付は理研自己調査報告。
④2010年12月にフロリダで会議があり、博士になったらうちに来いとヴァカンティに誘われた。70P。
⑤博士論文の提出期限日は2011/1/4。71P。
⑥1月中であろう審査が終わって後製本して提出したのが草稿だった。73P。
>> おさまつさん
>「あの日」にはこうも書かれているんだけどね。
①あなたの言ってるのは62P。PNASでミューズ細胞に逆転された直後。2010年の春ころの記述だ。
②小保方さんがキメラ実験を先生たちと一緒に若山さんに頼みに行ったのが2010/7/20だ。63P。
③8月以降二度にわたって若山さんが博論にも触れられたキメラ実験をしてくれた。64Pから68P。日付は理研自己調査報告。
④2010年12月にフロリダで会議があり、博士になったらうちに来いとヴァカンティに誘われた。70P。
⑤博士論文の提出期限日は2011/1/4。71P。
⑥1月中であろう審査が終わって後製本して提出したのが草稿だった。73P。
> ため息さん
> 「大成功か大嘘か。」は４Nキメラについてのようです。
そんな前提は当たり前です。学とみ子は、この前提をふまえて、あれさんの文章を説明してます。
ため息さんには、隠された前提が意識できないのです。
２Nのキメラのでき方については、４Nキメラのようにクリアではないとの見方をしなさい！と、批判的に言っているの。
ため息さん、学とみ子がでたらめ解説したなんて言わないで！ため息さんが、私を理解できないのだから。
こんな事、ずっとくりかえしてきてるのよ。失礼じゃあない？
だから、私も教官相手に失礼とは思いつつ、批判しています。
ため息さんが想像する学とみ子ではありません。
でたらめ解説ばかりしているから、私は、自ら反論しなければならなくなるのよ。だから、大学教官に対して、学とみ子側も強い批判的表現を使わざるをえません。
無駄な時間を使わせないで！
plusさんも、ため息さんも、学とみ子の解説はお止めなさいよ。あなた方は、ご自身の考えを紹介するに留めた方が身のためよ。
私の言っている真意が理解できないのだから。
> 「大成功か大嘘か。」は４Nキメラについてのようです。
そんな前提は当たり前です。学とみ子は、この前提をふまえて、あれさんの文章を説明してます。
ため息さんには、隠された前提が意識できないのです。
２Nのキメラのでき方については、４Nキメラのようにクリアではないとの見方をしなさい！と、批判的に言っているの。
ため息さん、学とみ子がでたらめ解説したなんて言わないで！ため息さんが、私を理解できないのだから。
こんな事、ずっとくりかえしてきてるのよ。失礼じゃあない？
だから、私も教官相手に失礼とは思いつつ、批判しています。
ため息さんが想像する学とみ子ではありません。
でたらめ解説ばかりしているから、私は、自ら反論しなければならなくなるのよ。だから、大学教官に対して、学とみ子側も強い批判的表現を使わざるをえません。
無駄な時間を使わせないで！
plusさんも、ため息さんも、学とみ子の解説はお止めなさいよ。あなた方は、ご自身の考えを紹介するに留めた方が身のためよ。
私の言っている真意が理解できないのだから。
＞胚が自らの遺伝子異常を感知する能力
超有名だと思うが。。主にガン研究で。
ガン変異細胞と正常細胞で起こるような競合が、胚でも起こる。
調べりゃでてくる。
あと、普通キメラといえば２N。４Nはほとんど行われない。
キメラは別にマウスだけの言葉ではない。
キメラ状態にして書いたら、普通は２Nのような混ざった状態のことを示す。
超有名だと思うが。。主にガン研究で。
ガン変異細胞と正常細胞で起こるような競合が、胚でも起こる。
調べりゃでてくる。
あと、普通キメラといえば２N。４Nはほとんど行われない。
キメラは別にマウスだけの言葉ではない。
キメラ状態にして書いたら、普通は２Nのような混ざった状態のことを示す。
その時系列経緯は若山さんがキメラを捏造する動機にはリンクしないですよ。若山さんが小保方さんを研究員に欲しかったというのは事実でしょう。でも、そのためにキメラを捏造したというのは飛躍し過ぎています。普通、欲しい物があっても万引きまではしないですから。あなたはntESに固執するあまり、それに合わせようと苦しい理屈をこね回してるだけに見えます。
[おそまつさんへの回答4]
若山さんがキメラを捏造した?
捏造とおっしゃるからには2011年11月に若山さんがキメラができたと論文を世間に発表したと思い込まれているんですか。論文も無いのに捏造なんてありえないでしょう。だれがそんなこと言ってるんですか。あなたどうしてそんなことを思い込んだの? 2011年11月時点で論文がどこにあるの。
私は小保方細胞核使用ntESで若山さんがキメラを作ったが詳しく説明せずに小保方さんにできたよと嘘をついたといってるだけです。嘘をついたら捏造なんですか。あなた子供へのクリスマスプレゼントを煙突からサンタさんが入り込んでお前に置いていったんだよと嘘ついたことありませんか。あなたそのときの嘘を一生背負って後悔し続けているの? そうじゃないでしょ。どうせ大きくなったら教えてやることだと思って罪悪感もなく嘘ついてませんでした?
以上です。あんまり書くと学さんが怒るので、後はその後また若山さんが今度は山梨大の助手として彼女をリクルートしようとしたところまで手記を熟読玩味されてくださいな。
若山さんがキメラを捏造した?
捏造とおっしゃるからには2011年11月に若山さんがキメラができたと論文を世間に発表したと思い込まれているんですか。論文も無いのに捏造なんてありえないでしょう。だれがそんなこと言ってるんですか。あなたどうしてそんなことを思い込んだの? 2011年11月時点で論文がどこにあるの。
私は小保方細胞核使用ntESで若山さんがキメラを作ったが詳しく説明せずに小保方さんにできたよと嘘をついたといってるだけです。嘘をついたら捏造なんですか。あなた子供へのクリスマスプレゼントを煙突からサンタさんが入り込んでお前に置いていったんだよと嘘ついたことありませんか。あなたそのときの嘘を一生背負って後悔し続けているの? そうじゃないでしょ。どうせ大きくなったら教えてやることだと思って罪悪感もなく嘘ついてませんでした?
以上です。あんまり書くと学さんが怒るので、後はその後また若山さんが今度は山梨大の助手として彼女をリクルートしようとしたところまで手記を熟読玩味されてくださいな。
>私は小保方細胞核使用ntESで若山さんがキメラを作ったが詳しく説明せずに小保方さんにできたよと嘘をついたといってるだけです。嘘をついたら捏造なんですか。
あなたの話では若山さんは実際にntESでキメラを作ったんでしょ。それをSTAP細胞で出来たように小保方さんに思わせた。出来たキメラは実際にはSTAP細胞から出来たものではないとなると、そのキメラは捏造だということになりますよ。言葉だけの問題ではないですね。
あなたの話では若山さんは実際にntESでキメラを作ったんでしょ。それをSTAP細胞で出来たように小保方さんに思わせた。出来たキメラは実際にはSTAP細胞から出来たものではないとなると、そのキメラは捏造だということになりますよ。言葉だけの問題ではないですね。
ため息さん
＞学とみ子説は、将来遺伝子異常が原因で問題になるような場合、そのような遺伝子の異常は胚発生のときに感知されて、排除されるということのようです。胚発生の途中で胚が死ぬとか、正常な発生に至らない理由のようですからね。
細胞競合は、ガン原遺伝子の異常で起こるので、癌のようような変異が入った細胞でキメラを作ると排除されやすいと考えれば間違いではない。
異常排除というのが、ため息さんはDNA配列が修復されたと書かれていると捉えているとのことですね。そんな文章があります。勝手に読み違えていません？それは本人に聞いてみると良いでしょう。
＞学とみ子説は、将来遺伝子異常が原因で問題になるような場合、そのような遺伝子の異常は胚発生のときに感知されて、排除されるということのようです。胚発生の途中で胚が死ぬとか、正常な発生に至らない理由のようですからね。
細胞競合は、ガン原遺伝子の異常で起こるので、癌のようような変異が入った細胞でキメラを作ると排除されやすいと考えれば間違いではない。
異常排除というのが、ため息さんはDNA配列が修復されたと書かれていると捉えているとのことですね。そんな文章があります。勝手に読み違えていません？それは本人に聞いてみると良いでしょう。
plusさんのコメントです。
＞生のデータからそのことを読む経験を積んでいることは違うのだということが重要な職業の一つであると思うのですがね。
ダメでしょう。そのコメントは。
生のデータを読むために、基礎知識を得るのです。
生データを読めない基礎知識なら、勉学方向に問題あり。つまり、必要な事を学ばず、必要でない事にこだわっているということ。
専門性は、限りなく多様でかつ無限に深い。ともさんは別の分野の専門家です。だから、詫摩さんも一目おいてる。
以前、吉村先生が登場してTCRを説明してますが、その条件付きがすごく狭い。それをLさんから反論されてる。こういう過去の議論をしっかりチェックしていきましょう。
＞生のデータからそのことを読む経験を積んでいることは違うのだということが重要な職業の一つであると思うのですがね。
ダメでしょう。そのコメントは。
生のデータを読むために、基礎知識を得るのです。
生データを読めない基礎知識なら、勉学方向に問題あり。つまり、必要な事を学ばず、必要でない事にこだわっているということ。
専門性は、限りなく多様でかつ無限に深い。ともさんは別の分野の専門家です。だから、詫摩さんも一目おいてる。
以前、吉村先生が登場してTCRを説明してますが、その条件付きがすごく狭い。それをLさんから反論されてる。こういう過去の議論をしっかりチェックしていきましょう。
ちなみに、過去の当ブログに詳細に説明してます。
学とみ子のブログタイトル
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15613364.html
STAP事件は、興味を持つ人自身で、考えていくことが大事であると思います。この作業を、“STAP考”と名付けましょう。
2018/8/2(木) 午後 9:55
学とみ子のブログタイトル
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15613364.html
STAP事件は、興味を持つ人自身で、考えていくことが大事であると思います。この作業を、“STAP考”と名付けましょう。
2018/8/2(木) 午後 9:55
>④この細胞が語の厳密な定義で"多能性細胞"ではない言うことはわかったが、ではどういうものなのかを研究していくのに道が二つに分かれた。
⑤小保方さんはこの細胞自体の遺伝子解析等を通した研究をしたかった。
⑥若山さんは自分の研究に応用して一度キメラ胚に入れて、普通のntESとの違いを確認してみたかった。
こういう偏った考えがntESありきと言われる所以です。その道の研究者なら簡単に"多能性細胞"ではないという結論は出さないですよ。出来たマウスには微量のキメラの痕跡があるんだから。なんとか完全なキメラを作ろうとチャレンジするのが研究者です。小保方さんは細胞が良く光るよう初期化方法を改善した。若山さんはF１マウスを使ったり、トリプシン処理をやめ塊で入れたりとキメラの作り方を変えている。ntESはあなたの脳内でしか起こってない。それをダラダラと書き連ねた時系列の中に埋め込むから、妄想がさも現実のように思えているだけです。
⑤小保方さんはこの細胞自体の遺伝子解析等を通した研究をしたかった。
⑥若山さんは自分の研究に応用して一度キメラ胚に入れて、普通のntESとの違いを確認してみたかった。
こういう偏った考えがntESありきと言われる所以です。その道の研究者なら簡単に"多能性細胞"ではないという結論は出さないですよ。出来たマウスには微量のキメラの痕跡があるんだから。なんとか完全なキメラを作ろうとチャレンジするのが研究者です。小保方さんは細胞が良く光るよう初期化方法を改善した。若山さんはF１マウスを使ったり、トリプシン処理をやめ塊で入れたりとキメラの作り方を変えている。ntESはあなたの脳内でしか起こってない。それをダラダラと書き連ねた時系列の中に埋め込むから、妄想がさも現実のように思えているだけです。
仮説って妄想よ。可能性を考えるというのは妄想することさ。普通は妄想と言わずに想像力と言いますがね。語彙が少ないと妄想という言葉しか選択できないということはあるね。あなたにもっと妄想できる能力があるならあなたがさらに別の仮説を出すといいですね。ちゃんと相手の言ってることを理解した上で相手の矛盾を指摘し、自分の説の矛盾を指摘されたら反論する。反論できなかったら分からないと答えればいいだけだ。めんどくさくなったらいなくなればいい。次に登場するときは知らん顔して別の名前で書き込めばいいのさ。余りだらだらと長く説明させないでくださいよ。以上です。
> 一言居士さん
＞なんでそんなことを言いだしたのかは知らないとおっしゃる。
私の説はあるのよ。世界規模の情報操作で、若山研究室の仕事が否定されたからではないのかしら？教授たちが論文図表の多くに問題があるとNHKで公言してました。
小保方氏非難を隠れ蓑に、実は笹井氏体制批判でした。若山氏を小保方擁護からはずさせるために、若山氏と小保方氏を対立させた。研究室の仕事は皆、小保方氏がやったと、ES派は誤解した振りをした（実際はそうではないのはわかっているでしょう）。
若山研究室の仕事が皆、情報操作で否定されてしまったからではないでしょうか？
＞なんでそんなことを言いだしたのかは知らないとおっしゃる。
私の説はあるのよ。世界規模の情報操作で、若山研究室の仕事が否定されたからではないのかしら？教授たちが論文図表の多くに問題があるとNHKで公言してました。
小保方氏非難を隠れ蓑に、実は笹井氏体制批判でした。若山氏を小保方擁護からはずさせるために、若山氏と小保方氏を対立させた。研究室の仕事は皆、小保方氏がやったと、ES派は誤解した振りをした（実際はそうではないのはわかっているでしょう）。
若山研究室の仕事が皆、情報操作で否定されてしまったからではないでしょうか？
＞今まで研究不正として問題にされていないのはなぜか？
サイエンス論文は出版されていないから不正には問えないし、特許は学術論文ではないからですな。
絵にかいた餅というよりは、餅があるのに絵だと思っているとのコメントですね。
STAPがESなら、特許図は悪質なねつ造ですね。科学論文でなくても、悪質性の高いねつ造の証拠として、桂委員会はコメントするでしょう。小保方氏は手記など出さないし、科学界も、マスコミ界も、一般社会も広くねつ造を支持します。何より、笹井、丹羽氏は論文に加わらず、ネーチャー論文は最初からこの世に出ない。
若山研究室で、他の研究員からすぐ気づかれ処理されます。特許図にあるようなねつ造図表をつくれる研究室なんて、世界中に無いと思います。
これは、嘘でしょう。
別に一部の細胞にしかなれなくても、ホストとドナーが混ざったキメラ状態だから。
pluripotencyとmultipotencyどちらも多能性。複数の系譜の細胞になれたら、多能性と呼ぶ（multipotency）。別にすべての系譜の細胞になれる必要はない。記者も嘘つきだね。
主張はわかりますが、独走的過ぎませんか？
若山氏は、臓器が異なる細胞由来データのばらつきは許容していたと思います。そもそも、誰が作図したのかはわかりません。作る度にキメラの寄与率が違うのは当たり前でしょう。
細胞を幹細胞に改変させるテクニックとして、若山氏は、核移植以外にもいろいろ持ってると思います。
核移植説は、犯人を特定してしまうのでまずいのです。あなたの説は尊重してますけど。事実が明らかになるまで、ここには核移植を書かないでほしいです。
釣りに飽きたら又、来てね。
＞「すべての系譜の細胞になれる必要がある」
多能性があると言うことは、細胞生き残り像である終末像であるキメラにおいて、全胚葉由来臓器を証明する必要なんてないんですね。
plusさんも勘違いしていて、全胚葉平均的に臓器になれないとか、STAPは失敗作とか不完全とか言って、素人目の判断になっちゃうんです。
素人目の持ち主でも、多くの人は、そんなとこ見てません。多能性とは、終末像で判断するのではありません。
時差ボケかな？時計が壊れたか？
>「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
どっちか以外にいくらでも考えられる。
ほんと馬鹿だな。。
キメラができたというのが小保方さんを引き留める方便だったというのはおかしいでしょ。小保方さんはキメラを作ってもらうために若山研に来たんだからさ。出来たら若山研に残る理由はなくなって逆にバイバイでしょ。若山さんが捏造したと主張するならもっとまともな理由を見つけないとね。
＞キメラにおいて、全胚葉由来臓器を証明する必要なんてないんですね。
学とみ子のこのブラックボックスがらみの表現の意味がわからないあなたは残念な人です。
ブラックボックスの中では、熾烈な細胞生き残り戦争が起きています。戦争が終わってからの武将像だけ見ててもだめです。
この学とみ子コメントは、ため息さん宛てでもあります。
しかし、その後に又、別の敵の武将に倒されれば、足軽は消されてしまいます。一旦、勝ってもその後に消されます。
多能性を獲得してない細胞(道端の農民)だったら、武装してないので、戦争に参加すらできません。
酸浴してない細胞は、多能性がありませんので、戦争に参加できないとのイメージです。
STAP細胞は、戦う力(多能性)を与えられた細胞なのです。