[連投1](本題の続きです)
>> 学さん
>私は、FI細胞からの蛍光は残る事を示したと思います。
リヴァイズ通知が来た時のありさまは手記118Pから119Pに書かれています。小保方さんはリヴュアーコメントのほぼすべてに赤線が引かれてしまうありさまで、笹井さんと丹羽さんがアドヴァイズしていることがよくわかりますね。最初の投稿時には無かったご引用の本文文章を加えたのは笹井さんで、丹保さんもそれを読んでいます。GFP/BFP共挿入マウスを提供したのは丹羽さんか笹井さんで、丹羽さんである可能性が高く、しかもマウス背景はCD1である可能性が高いとも申し上げました。
>> 学さん
>私は、FI細胞からの蛍光は残る事を示したと思います。
リヴァイズ通知が来た時のありさまは手記118Pから119Pに書かれています。小保方さんはリヴュアーコメントのほぼすべてに赤線が引かれてしまうありさまで、笹井さんと丹羽さんがアドヴァイズしていることがよくわかりますね。最初の投稿時には無かったご引用の本文文章を加えたのは笹井さんで、丹保さんもそれを読んでいます。GFP/BFP共挿入マウスを提供したのは丹羽さんか笹井さんで、丹羽さんである可能性が高く、しかもマウス背景はCD1である可能性が高いとも申し上げました。
2019/4/8(月) 午前 9:32[ 一言居士 ]返信する
[連投2]
第二レフェリーがcould be excludedとアドヴァイズした言葉を笹井さんはcan be removed と言い直していますね。これはやんわりとES細胞は死滅してexcludeされたわけではないよねとレフェリーに指摘しているのに対して小保方さんはリジェンドの中でeliminatedと笹井さんの苦労を徒労にしてしまっています。cludeというのはcloseの意味のラテン語根ですね。eはex、limiはlimitの意味のラテン語根limesで、excludeとeliminateはほぼ同義だと思いますが、removeは別の場所に動かすことで、ESが死滅したというニュアンスはないですね。
第二レフェリーがcould be excludedとアドヴァイズした言葉を笹井さんはcan be removed と言い直していますね。これはやんわりとES細胞は死滅してexcludeされたわけではないよねとレフェリーに指摘しているのに対して小保方さんはリジェンドの中でeliminatedと笹井さんの苦労を徒労にしてしまっています。cludeというのはcloseの意味のラテン語根ですね。eはex、limiはlimitの意味のラテン語根limesで、excludeとeliminateはほぼ同義だと思いますが、removeは別の場所に動かすことで、ESが死滅したというニュアンスはないですね。
[連投3]
先行論文はヤーヌスキナーゼが多能性を維持しているようだからその阻害剤を入れたら多能性細胞は分化し始めると言ってるんですね。ESであった細胞が培地から死んでexcludeされると主張しているわけではない。 元論文を押さえれば、BFPが残っていること自体は問題ではありませんね。でも小保方さんはリジェンドで<JAK inhibitor treatment assay eliminated ES cells (Oct4-GFP+) from the culture (a, b).>と書いていて、ES細胞が多能性細胞としての機能を失うという意味に受け止められないことはありませんが、同時に細胞自体が死滅するという意味が残ってしまう。またレフェリーのアドバイス<Presence of ES cells could be excluded by culture in the presence of JAK inhibitor,)も同じです。
先行論文はヤーヌスキナーゼが多能性を維持しているようだからその阻害剤を入れたら多能性細胞は分化し始めると言ってるんですね。ESであった細胞が培地から死んでexcludeされると主張しているわけではない。 元論文を押さえれば、BFPが残っていること自体は問題ではありませんね。でも小保方さんはリジェンドで<JAK inhibitor treatment assay eliminated ES cells (Oct4-GFP+) from the culture (a, b).>と書いていて、ES細胞が多能性細胞としての機能を失うという意味に受け止められないことはありませんが、同時に細胞自体が死滅するという意味が残ってしまう。またレフェリーのアドバイス<Presence of ES cells could be excluded by culture in the presence of JAK inhibitor,)も同じです。
[連投4]
笹井さんはそこをうまく査読者の気持ちを傷つけずに<can be removed >と微調整したのではないですか。小保方さんはリジェンドを書くときに笹井さんの書いている文章の微妙なニュアンスに気づかなかったのではないでしょうか。
笹井さんはそこをうまく査読者の気持ちを傷つけずに<can be removed >と微調整したのではないですか。小保方さんはリジェンドを書くときに笹井さんの書いている文章の微妙なニュアンスに気づかなかったのではないでしょうか。
[連投5]
この相違は胎膜(fetal membranes)と卵黄嚢(yolk sac)に関する笹井さんの書いた本文と小保方さんの書いたリジェンドにも出現していて、笹井さんは胎膜(fetal membranes)と書いていますね。
>Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).
この相違は胎膜(fetal membranes)と卵黄嚢(yolk sac)に関する笹井さんの書いた本文と小保方さんの書いたリジェンドにも出現していて、笹井さんは胎膜(fetal membranes)と書いていますね。
>Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).
[連投6]
それに対して小保方さんは リジェンドやグラフの中でyolk sacとfetal membranesを混在して使っています。fetal membranesは栄養外胚葉(trophoblast layer) 由来でこれが本当に光ったら事件ですが、yolk sacは、内部細胞塊(inner cell mass)が胞胚腔側の表層の原始内胚葉(hypoblast)と胚体(dorsal epiblast )に分かれた更に先に分化してくる胚体外中胚葉 (extraembryonic mesoderm)由来ですから、これは光って当たり前で、このことはPub Peerの覆面コメンテータも指摘しています。今度は笹井さんの方が、図表とリジェンドは小保方さんに任せて、不注意で見逃しているのではないかと思います。
それに対して小保方さんは リジェンドやグラフの中でyolk sacとfetal membranesを混在して使っています。fetal membranesは栄養外胚葉(trophoblast layer) 由来でこれが本当に光ったら事件ですが、yolk sacは、内部細胞塊(inner cell mass)が胞胚腔側の表層の原始内胚葉(hypoblast)と胚体(dorsal epiblast )に分かれた更に先に分化してくる胚体外中胚葉 (extraembryonic mesoderm)由来ですから、これは光って当たり前で、このことはPub Peerの覆面コメンテータも指摘しています。今度は笹井さんの方が、図表とリジェンドは小保方さんに任せて、不注意で見逃しているのではないかと思います。
[連投7]
Pub Peerの#12コメント冒頭は以下です。
>>
#12 Peer 5 commented 5 years ago
commented February 28th, 2014 10:04 AM and accepted February 28th, 2014 10:04 AM
The authors claim that "Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a-c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c)." and they show the analysis of chimaeric embryos with placentas at E12.5.
Pub Peerの#12コメント冒頭は以下です。
>>
#12 Peer 5 commented 5 years ago
commented February 28th, 2014 10:04 AM and accepted February 28th, 2014 10:04 AM
The authors claim that "Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a-c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c)." and they show the analysis of chimaeric embryos with placentas at E12.5.
[連投8]
(続き)I'm sorry to say but that is normal in E12.5 chimaeric embryos produced by injection of wt ES cells into blastocyst, since the placental FETAL blood vessels and yolk sac mesoderm cells are derived from the ES-cell derived epiblast.
(続き)I'm sorry to say but that is normal in E12.5 chimaeric embryos produced by injection of wt ES cells into blastocyst, since the placental FETAL blood vessels and yolk sac mesoderm cells are derived from the ES-cell derived epiblast.
グーグル訳は以下です。
>>
＃12 Peer 5 コメント 5年前
投稿 2014/2/28, 10:04 AM 受付 2014/2/28 10:04 AM
著者らは、「驚くべきことに、注入されたSTAP細胞は、胚だけでなく、60％のキメラ胚（図1c）の胎盤と胎膜にも寄与していた（図1b及び拡張図1a-c）」と主張していて、12.5日胚で胎盤を持つキメラ胚の分析を示している。遺憾ながら胎盤胎児血管と卵黄嚢という中胚葉細胞はエピブラスト由来ES細胞からもたらされるので、野生型 ES細胞の胚盤胞注入されたE12.5キメラ胚では正常なことである。
>>
＃12 Peer 5 コメント 5年前
投稿 2014/2/28, 10:04 AM 受付 2014/2/28 10:04 AM
著者らは、「驚くべきことに、注入されたSTAP細胞は、胚だけでなく、60％のキメラ胚（図1c）の胎盤と胎膜にも寄与していた（図1b及び拡張図1a-c）」と主張していて、12.5日胚で胎盤を持つキメラ胚の分析を示している。遺憾ながら胎盤胎児血管と卵黄嚢という中胚葉細胞はエピブラスト由来ES細胞からもたらされるので、野生型 ES細胞の胚盤胞注入されたE12.5キメラ胚では正常なことである。
[連投10]
ESのキメラ胎盤と卵黄嚢は光って当たり前だと言ってるわけですね。むしろFigure 1-aのESキメラとされているものの方が光ってないことが不思議だと。
>>
In that sense what is surprising to me is that in their chimaeras (fig 1a and 1c) produced by injection of GFP expressing ES cells (Rosa26GFP or CAG-GFP) into blastocyst none showed fluorescence in the placenta (fetal blood vessels) or yolk sac (yolk sac mesoderm).
[その意味で、私にとって驚くべきことは、胚盤胞へのGFP発現ES細胞(Rosa26GFPまたはCAG-GFP）のインジェクションによって作られたキメラ（図1aおよび1c）に於いて、胎盤（胎児血管）あるいは卵黄嚢（卵黄嚢中胚葉）がまったく蛍光していないことだ。]
ESのキメラ胎盤と卵黄嚢は光って当たり前だと言ってるわけですね。むしろFigure 1-aのESキメラとされているものの方が光ってないことが不思議だと。
>>
In that sense what is surprising to me is that in their chimaeras (fig 1a and 1c) produced by injection of GFP expressing ES cells (Rosa26GFP or CAG-GFP) into blastocyst none showed fluorescence in the placenta (fetal blood vessels) or yolk sac (yolk sac mesoderm).
[その意味で、私にとって驚くべきことは、胚盤胞へのGFP発現ES細胞(Rosa26GFPまたはCAG-GFP）のインジェクションによって作られたキメラ（図1aおよび1c）に於いて、胎盤（胎児血管）あるいは卵黄嚢（卵黄嚢中胚葉）がまったく蛍光していないことだ。]
[連投11]
若山さんが取り下げ理由書でFigure 1-a,bはどちらもSTAP細胞キメラだと言い出したことはご承知のとおりです。Rosa26GFPの幹細胞キメラは作ってないとも言い出した。ワキャワカラン状態です。でもそういう問題が出る前から、このパブピアの覆面コメンテーターは何かしらGFP蛍光に関する複雑な要因による錯誤があると言ってますね。我々は若山さんは小保方さんを山梨に連れていくための手段として論文を書くようにデータを渡していたものが、理研にさらわれた結果、笹井さんの手を介して、このようなワッキャワカラン論文になったのを、若山さんはむしろ論文が落ちることを望んでレター論文との同時提出を強く主張したのだと思っていることは既述した通りです。彼はこれならリジェクトされると期待した。
若山さんが取り下げ理由書でFigure 1-a,bはどちらもSTAP細胞キメラだと言い出したことはご承知のとおりです。Rosa26GFPの幹細胞キメラは作ってないとも言い出した。ワキャワカラン状態です。でもそういう問題が出る前から、このパブピアの覆面コメンテーターは何かしらGFP蛍光に関する複雑な要因による錯誤があると言ってますね。我々は若山さんは小保方さんを山梨に連れていくための手段として論文を書くようにデータを渡していたものが、理研にさらわれた結果、笹井さんの手を介して、このようなワッキャワカラン論文になったのを、若山さんはむしろ論文が落ちることを望んでレター論文との同時提出を強く主張したのだと思っていることは既述した通りです。彼はこれならリジェクトされると期待した。
[連投12]
JAKi検証に戻って、問題なのはこの実験は何をしている実験なのかということです。ESコンタミがあるのかという杜撰管理の批判を、STAP幹細胞のコンタミを心配しているのだと、レトリックでかわしながら、実際には査読者が要請しているESのコンタミが無いことを確認した実験です。それはabとcdの対比によって実証されている。でもその対比の片方に捏造があってはいけないから同時にやったということです。c,dのOct4-GFPはJAKi添加前後で光っていますね。しかし、e,fの中段のFI-SCのOct4-GFPはどちらも光ってない。これはどちらも光っていなければ主張の論旨と合いませんね。いくら拡大しても緑色蛍光は見えませんよね。見えていないことを放置していること自体が意味不明ですね。原因を知りたいんですね。何かの説明不足などというものではありませんよね。文章を書いているのは笹井さんです。途中ですが以上にしておきます。もう書きすぎたかもしれない。
JAKi検証に戻って、問題なのはこの実験は何をしている実験なのかということです。ESコンタミがあるのかという杜撰管理の批判を、STAP幹細胞のコンタミを心配しているのだと、レトリックでかわしながら、実際には査読者が要請しているESのコンタミが無いことを確認した実験です。それはabとcdの対比によって実証されている。でもその対比の片方に捏造があってはいけないから同時にやったということです。c,dのOct4-GFPはJAKi添加前後で光っていますね。しかし、e,fの中段のFI-SCのOct4-GFPはどちらも光ってない。これはどちらも光っていなければ主張の論旨と合いませんね。いくら拡大しても緑色蛍光は見えませんよね。見えていないことを放置していること自体が意味不明ですね。原因を知りたいんですね。何かの説明不足などというものではありませんよね。文章を書いているのは笹井さんです。途中ですが以上にしておきます。もう書きすぎたかもしれない。
小保方解析結果を待たず、Fl幹細胞樹立実験を開始していた。とは？
若山氏は、結果を待たずとも、そのような解析結果が出て来ることを、
すでに御自分の眼で胎盤寄与を現物確認し、確信していたからこそ
の行動であったと、捉えることが出来ます。小保方さんは何げ無く
描写してますので、私などこの重大描写をさらさらと
読み流してしまってましたが、この何げない若山氏の対応描写に
スフェアFl幹細胞樹立が事実であったことの状況証拠が見えて来るです。
若山氏は、結果を待たずとも、そのような解析結果が出て来ることを、
すでに御自分の眼で胎盤寄与を現物確認し、確信していたからこそ
の行動であったと、捉えることが出来ます。小保方さんは何げ無く
描写してますので、私などこの重大描写をさらさらと
読み流してしまってましたが、この何げない若山氏の対応描写に
スフェアFl幹細胞樹立が事実であったことの状況証拠が見えて来るです。
[連投13](本題、前回の続きです)
笹井さんは無論、母体側と胎児側の組織が結合した胎盤(placenta)部分と胎膜(fetal membranes)が光ったと理解している。ところが小保方さんはリジェンドとグラフ図表で、胎膜(fetal membranes )=卵黄嚢(yolk sac)の理解ですよね。
胎盤は後回しにして、先に胎膜(fetal membranes )=卵黄嚢(yolk sac)の理解の原因究明ですが、Extenred Data Figure 1-a,b,cともに卵黄嚢(yolk sac)と明確に書かれている。この図では胎膜(fetal membranes )という言葉は一切出てこない。推測できる最初の原因は小保方さんが卵黄嚢(yolk sac)だと言われてキメラを渡されているということです。この時に、若山さんが胎盤にくっついているのは卵黄嚢(yolk sac)だと言って、それは光ってて当たり前なんだよと言ってなかった場合、小保方さんが卵黄嚢(yolk sac)も光ったら不思議なのだと理解していたことは間違いないことです。
笹井さんは無論、母体側と胎児側の組織が結合した胎盤(placenta)部分と胎膜(fetal membranes)が光ったと理解している。ところが小保方さんはリジェンドとグラフ図表で、胎膜(fetal membranes )=卵黄嚢(yolk sac)の理解ですよね。
胎盤は後回しにして、先に胎膜(fetal membranes )=卵黄嚢(yolk sac)の理解の原因究明ですが、Extenred Data Figure 1-a,b,cともに卵黄嚢(yolk sac)と明確に書かれている。この図では胎膜(fetal membranes )という言葉は一切出てこない。推測できる最初の原因は小保方さんが卵黄嚢(yolk sac)だと言われてキメラを渡されているということです。この時に、若山さんが胎盤にくっついているのは卵黄嚢(yolk sac)だと言って、それは光ってて当たり前なんだよと言ってなかった場合、小保方さんが卵黄嚢(yolk sac)も光ったら不思議なのだと理解していたことは間違いないことです。
[連投14]
cの写真はそれが膜であること、そしてそこにGFPが入っていることを免染で証明したものです。これは光ってて当たり前だと小保方さんが思ってたらこんな検査実験はしません。胎盤だけでいいですよね。ところがFigure 1では胎膜(fetal membranes )=卵黄嚢(yolk sac)の理解になっています。これは最初卵黄嚢(yolk sac)と聞いていたものに対して笹井さんが胎膜(fetal membranes )と言い直したことが原因だと推測できますよね。つまり、笹井さんは驚くべきことが起きたと思っているんですから卵黄嚢(yolk sac)が光るというのはおかしいので光ったことが驚きなのは胎膜(fetal membranes )なのだから胎盤とともに光ったというのは卵黄嚢(yolk sac)じゃなくて胎膜(fetal membranes )だろうと訂正したというようなことが推測されるんですね。
cの写真はそれが膜であること、そしてそこにGFPが入っていることを免染で証明したものです。これは光ってて当たり前だと小保方さんが思ってたらこんな検査実験はしません。胎盤だけでいいですよね。ところがFigure 1では胎膜(fetal membranes )=卵黄嚢(yolk sac)の理解になっています。これは最初卵黄嚢(yolk sac)と聞いていたものに対して笹井さんが胎膜(fetal membranes )と言い直したことが原因だと推測できますよね。つまり、笹井さんは驚くべきことが起きたと思っているんですから卵黄嚢(yolk sac)が光るというのはおかしいので光ったことが驚きなのは胎膜(fetal membranes )なのだから胎盤とともに光ったというのは卵黄嚢(yolk sac)じゃなくて胎膜(fetal membranes )だろうと訂正したというようなことが推測されるんですね。
[連投15]
まず注意しなければならないのはアーティクルに関してはサイエンス投稿論文ベースの12/11ヴァージョン原稿があったのですが、レター論文に関しては小保方さんの下書き程度のものしかなく、データのキャプションや図表のリジェンドなんかもない生のデータを見せられながら笹井さんが一人で原稿を書いたのではないかと推測される。こういう状況で小保方さんが後から持っているデータを添付画像やグラフとしてリジェンドをつけながら整理編集していくとこういう部分が見逃されるということがあり得ますね。ただ、その場合それにしても結構深刻なミスだと思いますが、主旨として胎盤が光ったということなので、そちらに気を取られて見逃したかもしれないですね。
まず注意しなければならないのはアーティクルに関してはサイエンス投稿論文ベースの12/11ヴァージョン原稿があったのですが、レター論文に関しては小保方さんの下書き程度のものしかなく、データのキャプションや図表のリジェンドなんかもない生のデータを見せられながら笹井さんが一人で原稿を書いたのではないかと推測される。こういう状況で小保方さんが後から持っているデータを添付画像やグラフとしてリジェンドをつけながら整理編集していくとこういう部分が見逃されるということがあり得ますね。ただ、その場合それにしても結構深刻なミスだと思いますが、主旨として胎盤が光ったということなので、そちらに気を取られて見逃したかもしれないですね。
[連投16]
私は実験はとても素直に行われていると思っていますから、学さんの言う通り、<FI細胞からの蛍光は残る事を示したと思います。>という思いは同じです。つまりOct4-GFPと書かれているFI-SCはあるに決まってると思っています。現にOct4-GFPは蛍光している。残されている謎はeの中段でどうして光っていないのかという問題だけですね。
桂調査チームはCTS-1がAcr-CAG-GFPマウス由来だということを遺伝子全解析して証明しました。ところがCTS-11～13に関しては何も調べていません。若山さんの実験ノートには背景が書かれてなくて、ただ、若山さんの記憶に作った記憶がないと言ってるから作られてないのではと言ってる。調べればわかることを調べもせずに無いのではと言ってる。馬鹿げてますね。
私は実験はとても素直に行われていると思っていますから、学さんの言う通り、<FI細胞からの蛍光は残る事を示したと思います。>という思いは同じです。つまりOct4-GFPと書かれているFI-SCはあるに決まってると思っています。現にOct4-GFPは蛍光している。残されている謎はeの中段でどうして光っていないのかという問題だけですね。
桂調査チームはCTS-1がAcr-CAG-GFPマウス由来だということを遺伝子全解析して証明しました。ところがCTS-11～13に関しては何も調べていません。若山さんの実験ノートには背景が書かれてなくて、ただ、若山さんの記憶に作った記憶がないと言ってるから作られてないのではと言ってる。調べればわかることを調べもせずに無いのではと言ってる。馬鹿げてますね。
[連投17]
これと同じことは12/27テラトーマのリシピエント体細胞切り出しでも行われていて、彼らは免疫不全マウスの細胞かどうかは調べればわかるのに、調べもしないで、GFPが無いという理由だけで体細胞だと主張しているのです。我々は無論キメラ胚のリシピエント側から作られたESだと言ってます。
私が笹井さんや丹羽さんの錯誤と言っているのは、彼らの錯誤はキメラはスタンダードに作られているということを前提としていて、業務命令で、論文を通すよう依頼されていて、キメラの作成に秘密があるなんてことを疑うことはできない状況の中での錯誤だという意味です。
これと同じことは12/27テラトーマのリシピエント体細胞切り出しでも行われていて、彼らは免疫不全マウスの細胞かどうかは調べればわかるのに、調べもしないで、GFPが無いという理由だけで体細胞だと主張しているのです。我々は無論キメラ胚のリシピエント側から作られたESだと言ってます。
私が笹井さんや丹羽さんの錯誤と言っているのは、彼らの錯誤はキメラはスタンダードに作られているということを前提としていて、業務命令で、論文を通すよう依頼されていて、キメラの作成に秘密があるなんてことを疑うことはできない状況の中での錯誤だという意味です。
[連投18]
と同時に、若山さんは小保方さんが2012年12月に理研のRULとして採用される以前はただ内輪での話をしているだけです。後に小保方さんのネイチャー論文として結実した論文に関して、2012年11月までの間、世間に対して何の責任もありません。論文は世に出ていません。若山さんに責任があるとしたらこの後の行動にあるんです。
でも事件は理研がその研究を小保方さんごと引き取ったことが引き金になっている。これが無かったら若山さんのそのあとの行動も無かったんです。そして、理研はそのことをよく理解しているということですね。若山さんを非難できないんです。
と同時に、若山さんは小保方さんが2012年12月に理研のRULとして採用される以前はただ内輪での話をしているだけです。後に小保方さんのネイチャー論文として結実した論文に関して、2012年11月までの間、世間に対して何の責任もありません。論文は世に出ていません。若山さんに責任があるとしたらこの後の行動にあるんです。
でも事件は理研がその研究を小保方さんごと引き取ったことが引き金になっている。これが無かったら若山さんのそのあとの行動も無かったんです。そして、理研はそのことをよく理解しているということですね。若山さんを非難できないんです。
[連投19]
理研の調査が恣意的なもので結論ありきはもう大体わかっているんではないでしょうか。DORAさんは早くからそれを指摘しています。彼は理系なのでこの分野での問題に理解が早いんですね。桂報告が出てすぐにもう今の結論になっています。理研の報告はほとんど嘘です。私も遅まきながらそこに関しては同じ結論になっていて、ある程度理研の判断にもやむをえない落としどころという意味で理解はあるんですが、小保方さんが博士号を剥奪されたことは余計な不正でしたね。それはそれとして、今の私の関心は小保方細胞とは何であったのか、あるいは今でも何であるのか、そしてなぜキメラは出来たのかという問いにあります。それがこのJAKi検証の謎に解が潜んでいると思ってこの学さんブログに来ている理由です。
理研の調査が恣意的なもので結論ありきはもう大体わかっているんではないでしょうか。DORAさんは早くからそれを指摘しています。彼は理系なのでこの分野での問題に理解が早いんですね。桂報告が出てすぐにもう今の結論になっています。理研の報告はほとんど嘘です。私も遅まきながらそこに関しては同じ結論になっていて、ある程度理研の判断にもやむをえない落としどころという意味で理解はあるんですが、小保方さんが博士号を剥奪されたことは余計な不正でしたね。それはそれとして、今の私の関心は小保方細胞とは何であったのか、あるいは今でも何であるのか、そしてなぜキメラは出来たのかという問いにあります。それがこのJAKi検証の謎に解が潜んでいると思ってこの学さんブログに来ている理由です。
[連投20]
これから中段のOct4-GFPはどうしてどちらも光ってないのに放置されているのか。そして胎盤そのものは本当に光ったのかという問題に深入りしていかないといけないですね。取り合えず以上です。
これから中段のOct4-GFPはどうしてどちらも光ってないのに放置されているのか。そして胎盤そのものは本当に光ったのかという問題に深入りしていかないといけないですね。取り合えず以上です。
>>学さん
昨日投稿した[連投1]から[連投12]が反映されていません。それから<あちら>に限らずスピン屋には興味がありません。それから、私は疑問に対する答えを求めてここにきています。また、ご迷惑なら、ここに来るのはやめます。私のスタンスは結論ありきではありません。議論によって真実をつかむことです。
昨日投稿した[連投1]から[連投12]が反映されていません。それから<あちら>に限らずスピン屋には興味がありません。それから、私は疑問に対する答えを求めてここにきています。また、ご迷惑なら、ここに来るのはやめます。私のスタンスは結論ありきではありません。議論によって真実をつかむことです。
> 一言居士さん
＞調べればわかることを調べもせずに無いのではと言ってる。馬鹿げてますね。
そんな事ばかりでしょう。
(情報は出ていたはずの)二種が混じったとされるサンプルを、小保方氏がどう調整したか？すら質問していません。
小保方氏が分与されたFI細胞を解凍してサンプル調整したと答えたら、調査委員は次の質問や検証が出来るでしょうに。
＞調べればわかることを調べもせずに無いのではと言ってる。馬鹿げてますね。
そんな事ばかりでしょう。
(情報は出ていたはずの)二種が混じったとされるサンプルを、小保方氏がどう調整したか？すら質問していません。
小保方氏が分与されたFI細胞を解凍してサンプル調整したと答えたら、調査委員は次の質問や検証が出来るでしょうに。
誰でも、しかるべき努力という行動に対して評価します。
科学者でなくても科学情報を必死でフォローしている人の姿勢や努力を、一般人は評価します。
一方、すでに獲得した知識にあぐらをかき、努力半ばの一般人をバカにし、あげつらう態度の知識人に対しては、一般人は嫌悪します。
科学者でなくても科学情報を必死でフォローしている人の姿勢や努力を、一般人は評価します。
一方、すでに獲得した知識にあぐらをかき、努力半ばの一般人をバカにし、あげつらう態度の知識人に対しては、一般人は嫌悪します。
>二種が混じったとされるサンプルを、小保方氏がどう調整したか？すら質問していません。小保方氏が分与されたFI細胞を解凍してサンプル調整したと答えたら、調査委員は次の質問や検証が出来るでしょうに。
御意。何が起きたかが理解できてない状況で混乱している小保方さんに対して誘導質問しているんですね。不都合な答えの返ってくる可能性のある質問はしないことによって相手に言わせないという手法ですね。無論雇用の主従関係が前提での手法で、束縛から解除された上での法廷では通用しませんけどね。小保方さんは法廷闘争が怖かったようですね。当時まだ子供心だったんですね。それと自分が何をされたかが分かってなかった。また、自分が何をしたかもわかってなかったと思います。手記を書いたことによって大人の他者には見えたことがありました。そして多分最後にはご自分で気づかれたと思っています。
御意。何が起きたかが理解できてない状況で混乱している小保方さんに対して誘導質問しているんですね。不都合な答えの返ってくる可能性のある質問はしないことによって相手に言わせないという手法ですね。無論雇用の主従関係が前提での手法で、束縛から解除された上での法廷では通用しませんけどね。小保方さんは法廷闘争が怖かったようですね。当時まだ子供心だったんですね。それと自分が何をされたかが分かってなかった。また、自分が何をしたかもわかってなかったと思います。手記を書いたことによって大人の他者には見えたことがありました。そして多分最後にはご自分で気づかれたと思っています。
> 一言居士さん
＞スピン屋には興味がありません。
スピン屋は、一般人の支持を狙っています。STAP派は、反社会的な人、科学を理解できない人、無知の人と見なし、ES説で一般人を説得させようとする人たちです。でも、ES派の意地悪根性がミエミエになっています。
一般社会人なら、自らの人生経験で、権力抗争を見てきています。STAP事件の社会的側面に興味持ちます。そうした視点は大事と思います。
＞スピン屋には興味がありません。
スピン屋は、一般人の支持を狙っています。STAP派は、反社会的な人、科学を理解できない人、無知の人と見なし、ES説で一般人を説得させようとする人たちです。でも、ES派の意地悪根性がミエミエになっています。
一般社会人なら、自らの人生経験で、権力抗争を見てきています。STAP事件の社会的側面に興味持ちます。そうした視点は大事と思います。
> 一言居士さん
＞これはどちらも光っていなければ主張の論旨と合いませんね。いくら拡大しても緑色蛍光は見えませんよね。
JAKiについては、Lさんの2019/4/5(金) 午前 9:20の説明通りに、蛍光写真ではっきりしなくても、読者は蛍光があるはずと読むと思います。多少の問題点があっても、専門家は補正するで良いのではないでしょうか？
又、胎児胎盤の写真は、撮影者はどうにでも言えます。正しい事を否定したりもできます。
他のブログでは、違うマウス由来物を重ね置きして撮影したと言っている人すらいますから。
＞これはどちらも光っていなければ主張の論旨と合いませんね。いくら拡大しても緑色蛍光は見えませんよね。
JAKiについては、Lさんの2019/4/5(金) 午前 9:20の説明通りに、蛍光写真ではっきりしなくても、読者は蛍光があるはずと読むと思います。多少の問題点があっても、専門家は補正するで良いのではないでしょうか？
又、胎児胎盤の写真は、撮影者はどうにでも言えます。正しい事を否定したりもできます。
他のブログでは、違うマウス由来物を重ね置きして撮影したと言っている人すらいますから。
「あの日」99～100p
「捏造の科学者」107～108p
同じ事案を毎日新聞須田記者が取材描写しています。ある関係者は
「小保方さんが持ってきた試料を見ると、確かに胎盤が光っているので
皆《おおっ》と驚きました、でも、胎児の血管が流れ込んでいる可能性があるので、胎盤の切片を作って分析すべきだと数人が指摘した。そしたら彼女は後から《GFPが陽性でした》と報告してきたのです。」（略）また5月若山氏はFl幹細部を樹立することにも成功した（略）
ラボ内の協議で「胎盤にも分化する幹細胞を作ったら、研究の価値がたかまるんじゃないか」という意見が出たのが樹立のきっかけとなったという。
「捏造の科学者」107～108p
同じ事案を毎日新聞須田記者が取材描写しています。ある関係者は
「小保方さんが持ってきた試料を見ると、確かに胎盤が光っているので
皆《おおっ》と驚きました、でも、胎児の血管が流れ込んでいる可能性があるので、胎盤の切片を作って分析すべきだと数人が指摘した。そしたら彼女は後から《GFPが陽性でした》と報告してきたのです。」（略）また5月若山氏はFl幹細部を樹立することにも成功した（略）
ラボ内の協議で「胎盤にも分化する幹細胞を作ったら、研究の価値がたかまるんじゃないか」という意見が出たのが樹立のきっかけとなったという。
更に、丹羽先生記者会見での質問解答に
要旨「確かにこの眼で胎盤切片組織にStapが存在（インテグレイト）しているのを確認しました。」とあります。
「あの日」と「捏造の科学者」からわかるのは、
（1）
胎盤が光った現物をその眼で確認していたのが若山氏含め複数人であったこと
（2）
組織解析を小保方氏に若山氏含め複数人指摘していたこと
（3）
小保方氏が胎盤組織にStapがGFP陽性だったと報告したこと、さらに丹羽氏も陽性を確認したこと
要旨「確かにこの眼で胎盤切片組織にStapが存在（インテグレイト）しているのを確認しました。」とあります。
「あの日」と「捏造の科学者」からわかるのは、
（1）
胎盤が光った現物をその眼で確認していたのが若山氏含め複数人であったこと
（2）
組織解析を小保方氏に若山氏含め複数人指摘していたこと
（3）
小保方氏が胎盤組織にStapがGFP陽性だったと報告したこと、さらに丹羽氏も陽性を確認したこと
> 一言居士さん
桂報告書２１頁に以下のように書いてあります。
＞4Nキメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いたPCに残存する写真（2011年11月28日撮影）と若山氏の実験ノートから確認できた
一言居士さんは、ＤＯＲＡさんの新ブログに以下のように書かれています。
＞①2011年11月にF1マウスの酸浴細胞のナイフ切り分けインジェクションでキメラが初めてできた。このマウスは桂報告書曰く、<Letter Extended Data Fig.1a について ・・・4N キメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いた PC に残存する写真（2011 年 11 月 28 日撮影）と若山氏の実験ノートから確認できた。・・・
2011年11月に、最初にキメラができた日ですか？
それが４Ｎキメラというのはおかしくないですか？
ふつう、２Ｎキメラから始めてるのが、一般的かなと思いますが・・・。
桂報告書２１頁に以下のように書いてあります。
＞4Nキメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いたPCに残存する写真（2011年11月28日撮影）と若山氏の実験ノートから確認できた
一言居士さんは、ＤＯＲＡさんの新ブログに以下のように書かれています。
＞①2011年11月にF1マウスの酸浴細胞のナイフ切り分けインジェクションでキメラが初めてできた。このマウスは桂報告書曰く、<Letter Extended Data Fig.1a について ・・・4N キメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いた PC に残存する写真（2011 年 11 月 28 日撮影）と若山氏の実験ノートから確認できた。・・・
2011年11月に、最初にキメラができた日ですか？
それが４Ｎキメラというのはおかしくないですか？
ふつう、２Ｎキメラから始めてるのが、一般的かなと思いますが・・・。
ＤＯＲＡさんブログは以下です。
http://mitridaterediponto.livedoor.blog/archives/16697703.html#comments
ここに、一言居士さんがコメントを書かれていますが、一言居士の説明がいまひとつわからない点を、当ブログで質問させてください。どこが事実で、どこが仮定とする話なのかをもう少しわかりやすく書いてほしいです。又、主語を省略しないでくれると助かります。
＞若山さんは最初の成功キメラで岡部マウスとのF1を使ってはいないということでないとSTAP cells are derived from ES cellsという結論にはならないのである。
http://mitridaterediponto.livedoor.blog/archives/16697703.html#comments
ここに、一言居士さんがコメントを書かれていますが、一言居士の説明がいまひとつわからない点を、当ブログで質問させてください。どこが事実で、どこが仮定とする話なのかをもう少しわかりやすく書いてほしいです。又、主語を省略しないでくれると助かります。
＞若山さんは最初の成功キメラで岡部マウスとのF1を使ってはいないということでないとSTAP cells are derived from ES cellsという結論にはならないのである。
＞最初に渡したF1はAcr-CAG入りではない。もし最初のF1マウスがAcr-CAG入りだったら、太田ESだとは疑わないであろう。せっかく成功しているものを、それがAcr-CAG入りであることに何の不思議もないのに、どうしてそれが太田ESだったと同意するのか。
＞若山さんが「僕のマウス」を渡したと主張していることが本当だと信じるなら、できたキメラがアクロシン入りである以上本物ではあり得ないと知らねばならない。そのときそれでも本物であると言いうるのは、最初のキメラだけだということになる。
渡したマウスについて、若山氏の言い分が正しいと桂報告書が決めるなら、Ａｃｒ入りは渡していないとの、証拠が必要になると、一言居士さんは、言おうとしていますか？
失敗続きで初めて成功キメラができたときに、小保方氏はその時からＡｃｒ入りに変えるのは無理だとの議論が、以前からあります。つまり、“最初のキメラは本物であるはず”論ですが、それをふまえていますか？
＞若山さんが「僕のマウス」を渡したと主張していることが本当だと信じるなら、できたキメラがアクロシン入りである以上本物ではあり得ないと知らねばならない。そのときそれでも本物であると言いうるのは、最初のキメラだけだということになる。
渡したマウスについて、若山氏の言い分が正しいと桂報告書が決めるなら、Ａｃｒ入りは渡していないとの、証拠が必要になると、一言居士さんは、言おうとしていますか？
失敗続きで初めて成功キメラができたときに、小保方氏はその時からＡｃｒ入りに変えるのは無理だとの議論が、以前からあります。つまり、“最初のキメラは本物であるはず”論ですが、それをふまえていますか？
STAP細胞を語る時、研究者ですら間違えます。そのくらい、STAP細胞は難解です。過去の知見が無いからです。
こうした課題を非専門家が考える時、その難解な部分を見つけて行く努力が必要です。難解な部分は他の方も触れることが出来ないのです。
[あの日]に書かれていない事、著者が書くことができなかった事、そこに真実があります。
桂報告書も同様に、曖昧にした部分に真実があります。レター論文は、小保方氏がデータを出さないとの理由で、桂委員会は、調査義務を放棄しました。これらは、問題視すべきです。
一言居士さんは、盛んにここを書いています。
こうした課題を非専門家が考える時、その難解な部分を見つけて行く努力が必要です。難解な部分は他の方も触れることが出来ないのです。
[あの日]に書かれていない事、著者が書くことができなかった事、そこに真実があります。
桂報告書も同様に、曖昧にした部分に真実があります。レター論文は、小保方氏がデータを出さないとの理由で、桂委員会は、調査義務を放棄しました。これらは、問題視すべきです。
一言居士さんは、盛んにここを書いています。
[ntES論チェックの件1]
>>
学さん
Ooboe さん
今、信頼できるDORAさんのブログで私のntES論の論理構成検証をお願いしています。一応、一段落するまではDORAさんブログのコメント欄においでになるのはお控え願うとありがたいです。対応が大変になりますので。
DORAさんを納得させられたら私のntES論も一つの論理整合的仮説として完成したということになります。無論、各種情報に関してミッシングリングの多い事件だから、内部に矛盾を包含しない仮説はひとつしか構築できないということも言い切れませんが、とりあえずはひとつは作れたということになりますね。
>>
学さん
Ooboe さん
今、信頼できるDORAさんのブログで私のntES論の論理構成検証をお願いしています。一応、一段落するまではDORAさんブログのコメント欄においでになるのはお控え願うとありがたいです。対応が大変になりますので。
DORAさんを納得させられたら私のntES論も一つの論理整合的仮説として完成したということになります。無論、各種情報に関してミッシングリングの多い事件だから、内部に矛盾を包含しない仮説はひとつしか構築できないということも言い切れませんが、とりあえずはひとつは作れたということになりますね。
[ntES論チェックの件2]
学さんお尋ねの件、
>>
2011年11月に、最初にキメラができた日ですか？それが４Ｎキメラというのはおかしくないですか？ふつう、２Ｎキメラから始めてるのが、一般的かなと思いますが・・・。
御意。まず2Nか4Nか以前にどうしてF1からなんでしょうかね。STAP由来を確認するためにはGOFからではありませんか。2011年11月にキメラが初めてできたことは自己点検委員会の報告でも確認されています。最初にキメラが光ったんです。Oct4-GFPマウスではないんです。最初から、アクロシンはともかくとして、少なくともCAGなんです。できることは分かっていたんです。我々に言わせるとキメラができなかったことを小保方さんにちゃんと確認させた後、若山さんは自分の関心からその細胞核を使ってntESキメラを作って研究してみるという計画を実行し始めました。ntES化しているんですからキメラができるのは当たり前です。目的はその先にある。
学さんお尋ねの件、
>>
2011年11月に、最初にキメラができた日ですか？それが４Ｎキメラというのはおかしくないですか？ふつう、２Ｎキメラから始めてるのが、一般的かなと思いますが・・・。
御意。まず2Nか4Nか以前にどうしてF1からなんでしょうかね。STAP由来を確認するためにはGOFからではありませんか。2011年11月にキメラが初めてできたことは自己点検委員会の報告でも確認されています。最初にキメラが光ったんです。Oct4-GFPマウスではないんです。最初から、アクロシンはともかくとして、少なくともCAGなんです。できることは分かっていたんです。我々に言わせるとキメラができなかったことを小保方さんにちゃんと確認させた後、若山さんは自分の関心からその細胞核を使ってntESキメラを作って研究してみるという計画を実行し始めました。ntES化しているんですからキメラができるのは当たり前です。目的はその先にある。
[ntES論チェックの件3]
ともあれ、キメラができないことを確認した後、小保方さんはできないなりの論文を纏めてヴァカンティの元に帰ろうとしたのだと推測しています。ここは彼女は詳しく書いていません。若山さんはntES化研究を始めようとしていますから帰ってもらっては困るんですが、それ以上に、若山さんは彼女の熱心さを気に入っていて山梨大に連れて行きたがってるんですね。でもこの段階では手記88Pに研究方針の対立が書き込まれているように、小保方さんは細胞の性質をもっと直接に研究したがっていた。本当のことを言うと、帰ってしまう可能性があった。と同時に、若山さんは既に山梨大の教授が内定していたんですが、そのことがまだ言えない段階だった。翌年の年度末には発表できる。その時には助手という待遇提示ができて、小保方さんが喜んでくると思っていた。
来てくれるということになったら自分が何をしているのかをちゃんと説明できる。しかし、この時小保方さんは二つ返事でなかったんですね。何度も書きましたから繰り返しません。
ともあれ、キメラができないことを確認した後、小保方さんはできないなりの論文を纏めてヴァカンティの元に帰ろうとしたのだと推測しています。ここは彼女は詳しく書いていません。若山さんはntES化研究を始めようとしていますから帰ってもらっては困るんですが、それ以上に、若山さんは彼女の熱心さを気に入っていて山梨大に連れて行きたがってるんですね。でもこの段階では手記88Pに研究方針の対立が書き込まれているように、小保方さんは細胞の性質をもっと直接に研究したがっていた。本当のことを言うと、帰ってしまう可能性があった。と同時に、若山さんは既に山梨大の教授が内定していたんですが、そのことがまだ言えない段階だった。翌年の年度末には発表できる。その時には助手という待遇提示ができて、小保方さんが喜んでくると思っていた。
来てくれるということになったら自分が何をしているのかをちゃんと説明できる。しかし、この時小保方さんは二つ返事でなかったんですね。何度も書きましたから繰り返しません。
[ntES論チェックの件4]
>>
渡したマウスについて、若山氏の言い分が正しいと桂報告書が決めるなら、Ａｃｒ入りは渡していないとの、証拠が必要になると、一言居士さんは、言おうとしていますか？
FLS樹立時に渡したマウスが「僕のマウス」であったがアクロシン入りだったという話がそのまま12/27テラトーマのアクロシンに繋がり、したがって最初のキメラもアクロシン入りだったと言っていることになるのは若山さんと桂報告です。これはESコンタミ論です。
ESコンタミ論は否定されていますよね。すると最初の成功キメラは出来ていたということになるではないですか。でも、実際に残されているキメラや幹細胞からはアクロシンが出ているじゃないですか。これは事実です。太田ESコンタミでもないのにアクロシン入りキメラは存在している。
それは、若山さんが「僕のマウス」を渡したと言ってることが嘘であること、そしてアクロシンが入っていて当たり前の別の実験が行われていたということを証しています。
>>
渡したマウスについて、若山氏の言い分が正しいと桂報告書が決めるなら、Ａｃｒ入りは渡していないとの、証拠が必要になると、一言居士さんは、言おうとしていますか？
FLS樹立時に渡したマウスが「僕のマウス」であったがアクロシン入りだったという話がそのまま12/27テラトーマのアクロシンに繋がり、したがって最初のキメラもアクロシン入りだったと言っていることになるのは若山さんと桂報告です。これはESコンタミ論です。
ESコンタミ論は否定されていますよね。すると最初の成功キメラは出来ていたということになるではないですか。でも、実際に残されているキメラや幹細胞からはアクロシンが出ているじゃないですか。これは事実です。太田ESコンタミでもないのにアクロシン入りキメラは存在している。
それは、若山さんが「僕のマウス」を渡したと言ってることが嘘であること、そしてアクロシンが入っていて当たり前の別の実験が行われていたということを証しています。
[ntES論チェックの件5]
>>
失敗続きで初めて成功キメラができたときに、小保方氏はその時からＡｃｒ入りに変えるのは無理だとの議論が、以前からあります。つまり、“最初のキメラは本物であるはず”論ですが、それをふまえていますか？
アクロシン入りの岡部マウスとのF1が最初から使われているんです。渡したのは若山さんです。キメラからアクロシンが出ているのにそれが太田ESコンタミでなければ、最初から渡されていたマウスがアクロシン入りだったに決まっているではないですか。FLSの段階で「僕のマウス」を渡したという若山さんの嘘です。この点に関して他に解がありますか。この時の嘘は演繹的に最初のキメラもアクロシン入りだったという<事実の推測>に繋がっています。最初のキメラ作成時に渡したマウスも従ってアクロシン入りであってはなりませんね。でもだからと言ってここでは「僕のマウス」でないことは<「129/Sv×B6GFP」 が正しい>と桂報告が言ってることで分かっているんです。FLS時と違って、ここではヘテロマウスなんです。
>>
失敗続きで初めて成功キメラができたときに、小保方氏はその時からＡｃｒ入りに変えるのは無理だとの議論が、以前からあります。つまり、“最初のキメラは本物であるはず”論ですが、それをふまえていますか？
アクロシン入りの岡部マウスとのF1が最初から使われているんです。渡したのは若山さんです。キメラからアクロシンが出ているのにそれが太田ESコンタミでなければ、最初から渡されていたマウスがアクロシン入りだったに決まっているではないですか。FLSの段階で「僕のマウス」を渡したという若山さんの嘘です。この点に関して他に解がありますか。この時の嘘は演繹的に最初のキメラもアクロシン入りだったという<事実の推測>に繋がっています。最初のキメラ作成時に渡したマウスも従ってアクロシン入りであってはなりませんね。でもだからと言ってここでは「僕のマウス」でないことは<「129/Sv×B6GFP」 が正しい>と桂報告が言ってることで分かっているんです。FLS時と違って、ここではヘテロマウスなんです。
[ntES論チェックの件6]
太田ESコンタミでキメラが作られているのでない限り、現に存在しているアクロシン入りのキメラはマウス段階から入っていたもので、それは若山研に維持されていた岡部マウスです。このことは和モガさんが最初から指摘しています。最小限維持するというのは出来てくる子供を処分するということです。手記にある光る精子がそれを証しています。彼は記者会見で岡部マウスもそういえばあったけどという体でとぼけてましたよね。太田ES以前に疑われるべきは岡部マウスです。若山さんはそのマウスを自分で維持しているんですよ。そういえばなん体の話ではない。彼は最初のキメラを破棄してしまっています。
桂調査は2011/11/28のキメラのマウス背景を<「129/Sv×B6GFP」 が正しい>と書きながら、そのGFPがCAGなのかAcr-CAGなのかを隠しましたね。聞かなかったと思われますか? 以上です。次は本題に戻る予定です。本題はJAKiです。まだ終わっていません。私が学さんブログに来た目的はそちらです。
太田ESコンタミでキメラが作られているのでない限り、現に存在しているアクロシン入りのキメラはマウス段階から入っていたもので、それは若山研に維持されていた岡部マウスです。このことは和モガさんが最初から指摘しています。最小限維持するというのは出来てくる子供を処分するということです。手記にある光る精子がそれを証しています。彼は記者会見で岡部マウスもそういえばあったけどという体でとぼけてましたよね。太田ES以前に疑われるべきは岡部マウスです。若山さんはそのマウスを自分で維持しているんですよ。そういえばなん体の話ではない。彼は最初のキメラを破棄してしまっています。
桂調査は2011/11/28のキメラのマウス背景を<「129/Sv×B6GFP」 が正しい>と書きながら、そのGFPがCAGなのかAcr-CAGなのかを隠しましたね。聞かなかったと思われますか? 以上です。次は本題に戻る予定です。本題はJAKiです。まだ終わっていません。私が学さんブログに来た目的はそちらです。
> 一言居士さん
桂報告書１７頁の１）から１３）までの図のいろいろな疑義ですが、やれ位置があわないとか、ＧＦＰがおかしいとか、同一写真ではないとか、いろいろ書いてあります。
たくさんの疑義はすべて、小保方側に起因させています。
しかし、１）から１３）には、上記に載せたレター論文ＥｘｔＦｉｇ５e,f はないです。
一言居士さん、この実験は、そんなに大事ですか？緑は見えなくても、うまく写真がとれなかったか？と考えるはありですよ。要は、記述に矛盾が無ければ良いとおもいます。
桂報告書１７頁からの、１）から１３）で指摘をうけた多くの実験は、桂報告書は実験責任を全く明らかにせず、小保方責任に起因させています。若山氏がやったであろうと思われるものが多いと思います。
私が大事だと思うのは、個々の実験ではなく、やはり、マウスの種類です。
若山氏が何を渡したかが大事ですよね。桂報告書は全て、若山氏の言い分を正しいとしています。
誰も、それが正しいのかの証拠を提示することができません。
桂報告書１７頁の１）から１３）までの図のいろいろな疑義ですが、やれ位置があわないとか、ＧＦＰがおかしいとか、同一写真ではないとか、いろいろ書いてあります。
たくさんの疑義はすべて、小保方側に起因させています。
しかし、１）から１３）には、上記に載せたレター論文ＥｘｔＦｉｇ５e,f はないです。
一言居士さん、この実験は、そんなに大事ですか？緑は見えなくても、うまく写真がとれなかったか？と考えるはありですよ。要は、記述に矛盾が無ければ良いとおもいます。
桂報告書１７頁からの、１）から１３）で指摘をうけた多くの実験は、桂報告書は実験責任を全く明らかにせず、小保方責任に起因させています。若山氏がやったであろうと思われるものが多いと思います。
私が大事だと思うのは、個々の実験ではなく、やはり、マウスの種類です。
若山氏が何を渡したかが大事ですよね。桂報告書は全て、若山氏の言い分を正しいとしています。
誰も、それが正しいのかの証拠を提示することができません。
[楠本さんへの回答1]
>> hidetarou さん
>該当する論文はどれなんでしょうね。
まだ未開示分にあるんですね。開示された分の中にマウスでの酸浴実験のことが書かれていますから、4月に投稿された最初のネイチャー論文を意味しているのだと思います。この件に関する倫理審査委員会での審査は2012/4/27です。手記95Pによればそれ以前にすでに若山さんは自分の血液を提供して小保方さんに酸浴実験をさせているんですね。その残存試料が木星リストにあることは衆知のことですね。マウスとヒトではESでも培地が全く違いますからこの段階ではまだできるかどうかを試しているだけだと思っています。木星さんは若山さんの会見でキメラ作成を手伝っただけなんて言っておきながら、その実深々と関与しているではないかと批判しましたね。
>> hidetarou さん
>該当する論文はどれなんでしょうね。
まだ未開示分にあるんですね。開示された分の中にマウスでの酸浴実験のことが書かれていますから、4月に投稿された最初のネイチャー論文を意味しているのだと思います。この件に関する倫理審査委員会での審査は2012/4/27です。手記95Pによればそれ以前にすでに若山さんは自分の血液を提供して小保方さんに酸浴実験をさせているんですね。その残存試料が木星リストにあることは衆知のことですね。マウスとヒトではESでも培地が全く違いますからこの段階ではまだできるかどうかを試しているだけだと思っています。木星さんは若山さんの会見でキメラ作成を手伝っただけなんて言っておきながら、その実深々と関与しているではないかと批判しましたね。