はなさんコメント
2019年1月21日 10:52 AM
＞あのコメントを読んだ時に思った事。
＞とことん研究を愚弄してますね、と。
愚弄してるのはそちらでしょう。細胞の何も語らず。学とみ子の文章のアラを指摘して嘲笑う。はなさんは、丁寧言葉を使うから、たちの悪さが目立つ。
悪口ばかり言いにきた匿名さんが来なくなったのは、細胞を論じれないと悟ったから。あなたはいつになったら悟れるの？
＞今朝早くの焦りを込めた学さんの言い訳、取り繕いコメントを読んで考えた事。（もう助言などと無駄なことはしないので）
学とみ子は、ため息氏の悪意に満ちた解釈の問題点を指摘したのみ。いいわけでも何でもない。
はなさん、言い訳と感じることしかできないおのが姿を省みよ。
＞学さんは日本語で文章を書かず、英語で書くようにしたら良いのでは。
日本語で考えた内容を書く時に英語に変える、その一過程を加える事で、自ずと推敲が入り「他者に学さんが考えている内容が正しく通じる文章」が書けるかもしれません。
はなさん、唐突もなく、英語で書けと言い出した理由は、以下の事が言いたいからでしょう？
＞今までの学さんの書いた文章を読む限り、英語をmother tongueのように使いこなせる訳では無いようですし。＝
英語でしたら、私のような英語が苦手の者でもなんとか大意はわかりますし、どうしようも無ければGoogle先生がいらっしゃるし。
はなさん、上記の文章は、(はなさんは)細胞は語れなくとも、英語は得意と言いたいためなの？
あなたの英語は世界で使えるの？
科学で使う英語は、外国の人が読もうと努力してくれるから、言語がおかしくても、内容が良ければ通用するの。言語の問題じゃあ無いの。
そこ、わかってるの？
STAP論文は、笹井先生の英語力で通ったのでは無いのよ。
その発想の新規性よ。
日本で生まれ、日本で暮らす日本人は、日本語しかダメなの。そんな人たちでも、英文論文を書くときは、最初から、英語で文章を作るわよ。なぜ、その方が書きやすいのか？はなさんは説明できる？
そもそも、はなさんって、英語で文章作るのを生業にしてるの？
もし、はなさんが専門分野で英文論文を書こうとしたら、最初から英文の方が楽でしょ。文章の流れが繋がるし、参考論文との比較も語りやすいのよ。
今は、グーグル訳があるから若干、違うかも－－－－。
でも、英文論文を書く人は、日本語で考えても、書くときは最初から英文でしょう？皆、そうよ。グーグル訳も指導教官もいなくても、日本人はかけるのよ。
うまく、英文が思い付かない時は、今はグーグル訳を参考に使うのかも。
まあ、いづれにしろ、あなたが学とみ子の日本語が理解できない時には、あなたは専門用語がわからないとの壁があるわけ。
ため息氏が、ことさらに学とみ子の言語力欠如を問題視するけど、これは情報操作なの。それと、ため息氏は、細胞免疫は不得意のようよ。ため息氏は、学とみ子文章の省略された言葉が想像できないみたい。
それで、はなさんは、学とみ子をおちょくっても大丈夫と思うのだろうけど、そこが、学とみ子に言わせると、旦那の後ろで、ソーダソーダと言う昔の女性スタイルが、はなさんと重なる訳です。
こう言われて、はなさんがイヤと思ったら、あなたは日本語で考えて英語にしろ！などと、失礼極まりない作文などしないようにね。お願いしますよ｡
＞negative data を研究者が、どのように（ある意味では大事に）扱うかわかってないのでしょうね。
ふざけてます。
はなさん、カッコいいじゃない。あなたの書いた論文、読んで見たいわね。ネガティブデータをいかにうまく扱うか？も、著者のスキルかもね。
コメント（122）
もちろん、基礎の実験でも、予想と違って新知見になることはありますけどね。
はなさん、ネガティブデータとポジティブデータにこだわっているようだけど、はなさんの仕事でも、こうした経験はあるでしょう？
夫の給料がはるかに高くても、家事は平等分担か？なんてのネット討論があるようだけど、答えはでないと思います。医学部に女性が入りにくい事に問題あるか？についても、答えは難しいです。
男女がお互いにハッピーに暮らすにはどうするか？の視点で、男女差の評価をとらえていくしかないですね。
今は、あちらのコメンテイターは、学とみ子が医師であると認めた発言が多い。医師だから傲慢、プライドが高い、他人を素人よばわりする とかになっている！
アレレッ、いつ、どうして、学とみ子を医者と認めるようになったのかなあ？
きっと、もう何でもよいのだなあ～。
そういう人たちなんだなあ～。
＞木端役人扱いを随分されたものです。
やっぱり、学とみ子の最初の予想通り、アノ姐さんは保健⚪️職員だった？？
医療機関が結構な迷惑を被ったのじゃあないか？と、他人事ながら、同情します。定年？退職？して良かったね。地元は助かった？？。
＞きっと、もう何でもよいのだなあ～。
そういう人たちなんだなあ～。
そうなんでしょうね（笑）
しかし、あのブログのコメント者は平日の昼間からよく批判コメントしますね。
それが仕事なのか又は、すでに年金暮らしの暇人なのかわかりませんが年金暮らしなら、少しは地域社会に貢献する事を考えれば良いのにと思います。
自分の事しか頭にない人たちだから、地域社会への貢献など鼻で笑うのです（笑）
まあ、経験上あのブログの支持者のほとんどがそうだと思いますよ。
コメントありがとう。
あそこのブログにはお世話になっております。
社会のいろいろな価値観を知ります。
学とみ子を含み、それぞれの人たちは、あそこを見て、己の片寄った価値観を、自らで反省できます。
STAP事件は、研究不正是正を旗印とした研究界の権力抗争事件でしたね。ライバル研究者が仕掛け、捏造間違いないとの印象操作で政治を動かし、業界価値観だけで新研究を潰し、かつ、実績のない新人の再起まで潰した事件だったと想像します。
これからの日本で、似たような事件が起きた時、一般人は、直接、論文にアクセスして、お互いに、情報交換し、専門家の暴走をチェックする必要があります。
＞小保方氏の行為は研究倫理の講義で捏造の例として挙げられているようです。
こんな事をして、新人教育のつもりでしょう？
STAP擁護派がいなくならない原因を作るだけだと思うけど。
興味を持つ人も増えるわよ。
興味を持つ人が増えて、STAP派を奮い立たせるだけじゃあないかしら？
>> 938
ハーバードで小保方が題材になったのって、ツイッター読むと責任者に向けての講義みたいだよ。
捏造事件として説明されているし論文が取り下げられているんだから、肯定的にSTAP事件をとらえる人なんていない。
講義を受けた責任者たちが学のことを知ったら、レベルの低さに軽蔑すると思う。
＞ツイッター読むと責任者に向けての講義みたいだよ。
研究室主宰者に注意を促すための講義ならあるでしょうね。でも、理研や日本政府は、詳細が世界に発信されるのはイヤだと思います。
あの日の英語版は、いつか出るでしょう。
一人じゃ捏造はできない事と、研究者層はわかっているでしょうけど、誰もが言い方に慎重になるわね。
結局、GRAS関連の研究者を含み、複数の協力がないとできないES捏造だから、複数の人の不正事件よ。現実には、そんな捏造は実行が無理よ。
デタラメな数値を入れて図表が作れると言った人は、嘘つきよ。
＞レベルの低さに軽蔑すると思う。
何のレベルが低いの。データが無いから、不正判定出来ないってどういうこと？
データはすでに存在して世界の人が見てる。
データを説明できなくてもES捏造(混入も同じ)とのムリクリを世界にさらしている。
STAPにESが何らかのミスで混じったかもしれないけど、ES、TS移行の弛んだ細胞はあっただろうと外国学者は想像するかもしれない。
外国では、小保方犯人説については、(遺伝子解析だけでなく)他に確固たる証拠を理研は持ってるから、捏造(疑い)と理研が断定できたのだろうと、専門家が想像してるのじゃあないかな？
だから、そんな証拠はない！と、STAP派は言っていくしかないですね。
>[講義を受けた責任者たちが学のことを知ったら、レベルの低さに軽蔑すると思う。]
あなたの言いたい意味は最初からわかるわよ。
出席した人たちは、学とみ子のレベルの低さを感じるだろうとあなたは私に言ったのです。
私の頭は次の事を考えています。
データが無いから、不正判定が出来ないってどういうこと？
私のこの意味をあなたが理解していないのじゃないの？
データは無いのじゃないのよ。データはなきゃいけないのよ。論文にのっているのだから。
それが無いなんていう判断がおかしいと言っているのよ。
ハーバード大学では、STAPは謎が多いけど、理研は、いろいろな状況証拠を考えて、小保方氏の行動に問題があったと判断できたとの解釈だと思います
理研はいろいろ関係者を調べてその証拠をつかんでいるはずと、ハーバード大学では思われていると思うわ。
小保方氏本人が反論しないから、外国の評価ではそうなるのかも・・・。
理研は国の組織だから、自由な大学とは違うという印象を、外国人も持っているのかも・・・。
クローンマウスがたくさんいるような研究室で、なんで遺伝子検査で一致したからESを混ぜた人が小保方氏らしいという結論になるのよ。
もっと、別の証拠があるはずと外国の人は思っているのじゃなかしら？
そんなもの、ないじゃない！
学とみ子は、上記に書きました以下の部分、
＞データが無いから、不正判定が出来ないってどういうこと？
データは無いのじゃないのよ。データはなきゃいけないのよ。論文にのっているのだから。
それが無いなんていう判断がおかしいと言っているのよ。
これを、ため息流の誤解釈になると、どうなるの？
STAP細胞は最初から無いのだから、データだってないはずだとかのため息誤解釈はご遠慮くださいね。単純すぎてつまりません。
STAP細胞は最初から無い！などと言ったら、ハーバード大学で、論文のデータの図表をどう作ったのか？で、議論がおきるわよ。
ハーバード大学では、何人のねつ造協力者がいたのか？の議論が起きてると思いますよ。
情報操作の手口を格調高くお願いします。
学とみ子さんの1/22 午後9:18のコメントを読んでください。
「そんなもの、ないじゃない！」
あなたたちはこんなレベルのコメントに延々いちゃもんをつけ続けてるんです。アホらしくないの？いい加減にやめたら？その方が学とみ子さんも（淋しいでしょうが）安心して細々とブログを続けられます。老後の楽しみくらい、そっとしておいてあげれば？
このTwitterの画像は一年位前かな、とあるブログで見たことがある。同じハーバードだから彼女を批判してたな。興味深いのは世間ではオワコンを何故いまツイートしたのかな？となる訳なんだけど。いかにも冬休みであるはずのハーバードで最近講義されたかの印象をつけて、それに飛び付きそのまま貼り出す馬鹿がいるのが面白い。本人は冬休みだからしつこく何度も質問箱まで作ってツイートしているのが笑える。経歴から医者らしいがハーバードかぶれのポスドク。そこでポスドクであった小保方さんと比較してみる。小保方さんは正月返上で研究大好きのポスドク。一方、冬休みに質問箱まで作ってる暇なハーバードかぶれポスドクの将来は如何に？将来、日本から准教授あたりのオファーが来るのかなと他人ながら心配しながらも冷笑するわけ。あるとすれば、とあるブログ主の主宰する偏差値35の大学で上から目線の馬鹿馴れした教官辺りか。経済活動だから悪いとは言わない。腐っても鯛の言葉はあっても。
ここは、珍しく正しいことを要っています。
＞それが無いなんていう判断がおかしいと言っているのよ。
ここが大間違いです。無ければいけないデータを調査委員会に提出するように求められましたが、小保方氏は拒否しました。論文が書かれているのだから、実験記録とデータを耳を揃えて出さないと不正、捏造ということになります。（文科省研究不正ガイドラインおよび理研の規程）
小保方氏が調査委員会に再三データの提出を求められたのにも関わらずデータを出さなかったので、データがないのではという判断をされたものです。
＞データがないのではという判断をされたものです
だから、他に関係者証言があって、その人が理研に非公開を申し出ていてとかで、理研は詳細を発表していないのだろうと、外国学者は想像してるのかもよ。データが論文にあって、その存在に触れない報告書はおかしいのです。
もし、データが無いなら、CDBに捏造協力体制がしっかりあったということではない？？
ここは反論できないでしょう？
研究者は不正を疑われたとかは、実験記録とデータを出して説明し、疑いを晴らさないと不正と認定される。そうなれば懲戒処分を受け研究者では居られなくなる。そんな状況でデータだけ護っても意味がない。また、何も世界に向けて公開するわけでもない、調査委員会で実験記録とデータを元に説明するだけだから。
実際に実験していなくても、あるいは実験で出た生データとは違う数値を使っても、論文上の図表・グラフは作成可能です。
その図表・グラフに疑義が出たとき、論文作成者はその元となる生データ・実験記録を示して、その図表・グラフが捏造ではないことを証明する必要がある、というのが現在の研究不正に関するルールなんですよ。
＞そんな状況でデータだけ護っても意味がない。
よく、考えて。
データは論文にある。どの位の情報が外国にあるかはわからないけど著者は捏造してないと言う。関係者は何も言わない。
そうなると、捏造者とされる人は、言えない理由があるのかも？と、第三者は考えます。例えば、筆頭著者は、イタズラされたかも、脅されているのかも、庇いたい人がいるのかもと、人々は想像します。
理研は、ES混入を堅持したいなら、人的な証言を準備しないとね。
>そうなると、捏造者とされる人は、言えない理由があるのかも？と、第三者は考えます。例えば、筆頭著者は、イタズラされたかも、脅されているのかも、庇いたい人がいるのかもと、人々は想像します。
仰る通りだと思います。
＞論文上の図表・グラフは作成可能です。
だから、協力者が必要だと言ってます。数人は必要です。それぞれの分野が高い専門領域なので。
その論文のデータに切り貼りや博士論文からの画像の流用などさまざまな疑義が出たわけです。だから、論文著者が生データと実験記録で、実験が正しく行われていて、データも適切に扱われているということを証明しなければなくなったのです。研究はまだ誰も証明していないことを実験して証明するものだから、データや実験記録という著者が不正をしていないと証明するツールは、論文の著者しか持っていないわけです。だから不正をしてないと証明できるのは論文の著者だけです。それでデータと実験記録で不正でないと証明できなければ不正とするという決まりになっているのです。調査委員会に実験記録や生データを出して著者が説明しなければ不正調査はできません。それなのに小保方氏がデータの提出を拒否したのはなぜでしょう？実験ノートもスカスカで実験記録もほとんどありませんでした。
提出されないデータ、実験した日付けも書かれていない実験ノートはないのと同じです。
＞実験ノートもスカスカで実験記録もほとんどありませんでした
だから、彼女がやった実験じゃあ無いのかもよ。そうした指摘が第三者から出てきていると言うことです。
なんとでも言いなさい。実際の実験ノートは非公開なのだから。
それがスカスカデタラメだったらすべて理研が公開して、世界に証明でたでしょうに－－－－。
だから、ES捏造(混入も同じ)は、可能じゃないといってるのよ。アノ姐さんがクドクド理由を書いてるけど、そんなアッタリマエの説明を、一体、誰のためでやってるのかしら？
この間の、学とみ子からの疑問提示に対して、アノ姐さんから反応してもらえないようです。
こうしたパフォーマンスは、早稲田がいかに真剣に審査をしたのかの証拠とするためでしょうね。
先日、早稲田に医学部新設に関する報道があったけど、こうした将来計画があれば、文科省に覚えめでたくしたいと早稲田は考えるでしょうから、それが小保方氏の件とも関係するのではないか？と憶測したくなります。
https://blog.goo.ne.jp/lemon-stoism/e/867098dd3a765ec3c48d657070e2dd4c
[き]が抜けました。
世界に証明できたでしょうに です。
気が抜けているわけではありません。
これもメチャクャな話で通用しません。
STAP論文に関わった人は、小保方氏以外はみんな実験記録が提出されています。「若山氏の記録によると」「若山研の研究員の記録で」「GRASの研究員の記録からサンプルを持ちこんだのは小保方氏」といった調査報告書の記述からそれはわかります。したがって、全体の実験から、実験記録のある実験を引き算すれば、それが小保方氏の担当した実験ということになります。そして小保方氏は生データも提出しなかったし、実験記録もほとんどなかったのです。そして4件のデータの捏造改ざん（2件の捏造は小保方氏も認めました。）があったことは、調査報告書にSTAP論文著者たちの誰からも不服申し立てがなく公式な事実と確定していますからね。だから捏造があったことは紛れもない事実です。だから学さんの捏造できないという主張や、小保方氏がやった実験ではないということは、理屈として成り立たないのです。
＞だから、協力者が必要だと言ってます。数人は必要です。それぞれの分野が高い専門領域なので。
細胞増殖のグラフを作成するのに協力者は不要ですね。
メチル化の図表はGRASの専門家に解析依頼しましたが、GRASが渡したデータに関係なく小保方氏が勝手にねつ造した図表を作成して論文に載せたわけですが、、 まさか学さんは、この場合のGRASも協力者だと言われるのでしょうか？？？？？
その他、ES細胞とSTAP細胞の遺伝子発現の比較グラフなどは小保方さんでも簡単に作成できますね。 専門家の協力などは不要ですよ。
すなわち、学さんの意見は全く出鱈目ということです。
小保方氏らの実験に関わっていたGRAS遺伝子関連の協力者がいましたね。普通の感覚なら、即、小保方氏を告発したでしょうね。リバイス実験で、結果をチェックしていた笹井氏、丹羽氏も即、その時点で小保方氏から離れます。
若山氏の望む実験結果である細胞増殖のグラフは、チェックを免れお化粧できたかもです。
メチル化の図表も、あれではダメ、これではダメと、ポジティブ結果を認めない人的判断が入ると思います。
そもそも、調査書で不正判定した実験は、STAPの実在に何らかの影響を与えない。
こんなところを大騒ぎする人は、一般人にSTAP偽物との刷り込みをするために、これらの話題を持ち出しているに過ぎない。
＞若山氏の望む実験結果である細胞増殖のグラフは、チェックを免れお化粧できたかもです。
＞メチル化の図表も、あれではダメ、これではダメと、ポジティブ結果を認めない人的判断が入ると思います。
ようするに学さんは、論文作成者（小保方さん）が実際の実験データとは異なる図表を作成できるということを肯定するということですね。
（実験自体をせずに図表を作成する場合や、実験したけどそのデータとは異なる図表を作成する場合を含む）
つまり、「論文に図表があるのだからデータはある！」という学さんの意見は間違っているということですね。
GRASの遺伝子解析をした人は、そもそも小保方氏氏が最終的にどのような形で論文にデータを掲載するかわかりませんから、小保方氏の不正には気づけない。
若山氏、笹井氏、丹羽氏は、小保方氏が出してきたデータが正しいと信じてしまったからこんな騒動が起きたのでしょうが。それで責任を問われる羽目⁉になったんでしょ。
言い訳にもなりません。仮に上司がポジティブな結果しか認めない問題のある上司だったとしても、不正をしていいことにはなりません。他人に脅され強要されたからといって、万引きをしたらやっぱり窃盗罪になるのと同じです。
＞そもそも、調査書で不正判定した実験は、STAPの実在に何らかの影響を与えない。
こんなデタラメな認識は学さんと一握りの擁護だけです。
1、PCRの画像の切り貼り
STAP細胞がＴ細胞からできたという証拠が崩れた。つまり体細胞を初期化したという証拠がなくなった。
2、テラトーマの画像の流用
STAP細胞に多能性あるという証拠の一角が崩れた。
1、2の結果、キメラマウスもSTAP細胞からできたと主張できなくなった。
言い訳にもなりません。仮に上司がポジティブな結果しか認めない問題のある上司だったとしても、不正をしていいことにはなりません。他人に脅され強要されたからといって、万引きをしたらやっぱり窃盗罪になるのと同じです。
＞そもそも、調査書で不正判定した実験は、STAPの実在に何らかの影響を与えない。
こんなデタラメな認識は学さんと一握りの擁護だけです。
1、PCRの画像の切り貼り
STAP細胞がＴ細胞からできたという証拠が崩れた。つまり体細胞を初期化したという証拠がなくなった。
2、テラトーマの画像の流用
STAP細胞に多能性あるという証拠の一角が崩れた。
1、2の結果、キメラマウスもSTAP細胞からできたと主張できなくなった。
hir*tan*3*wank*さんが、論文主旨と無関係な増殖曲線、メチル化実験をこの議論に持ち出してきたことから、たいした役者ではなくなりました。
本物の役者はいつ出てくるの？
メチル化実験も、STAPがESの結果に近付く必要はない。血液細胞と違えば良い。STAP細胞のメチル化は、ESと分化細胞との真ん中でも良い位。本当は、メチル化に関する細胞変化はどうなのか？は、まだ、闇のなかです。
最初からES細胞なら、ES細胞に限りなく近くなるはず。むしろ、ESに近づけるためのお化粧などしない。
STAP細胞のメチル化実験などは、遺伝子状態そのものを可視化したものでない。
STAP幹細胞は増殖し続けるという証拠がない。つまりSTAP幹細胞は幹細胞の条件を満たしてないことになる。
4メチル化の図の捏造
STAP幹細胞がどれだけメチル化が外れて多能性幹細胞に近い形で遺伝子が働いているかという証拠がくずれた。
よって、結論に影響しないどころではなく、論文の結論は否定されたのです。おまけに、サンプルは、ＥＳ細胞の混入、検証実験も、本人の再現実験でも、論文に書いてあるようなSTAP細胞、STAP幹細胞はできなかったということです。
同じ反論の繰り返しは、今後はご遠慮願います。
実際に若山研究室が幹細胞実験をしていたときは、別の実験者がGRASに持ち込んでいるはず。しかし、それでは情報操作に繋がらないから、報告書にはその時の事は書かない。小保方氏が持ち込んだときの事しか公開しない。
これでは、すべての疑問が小保方氏と繋がるようにと意図されて、報告書が出来たとの非難は免れない。
＞hir*tan*3*wank*さんが、論文主旨と無関係な増殖曲線、メチル化実験をこの議論に持ち出してきたことから、たいした役者ではなくなりました
細胞増殖データは、STAP幹細胞の性質としてES細胞と同等の増殖能があることを示す重要なデータであり、STAP細胞のままでは増殖しないが幹細胞化によって増殖が可能となり、再生医療などへの応用が大きく期待できるということを示唆する、本論文主旨に関係する重要なものですね。
メチル化は多能性発現と極めて関係が深く、STAP細胞はES細胞とは少し異なるがES細胞以上の多能性を有するという、本論文主旨の根幹中の根幹に関係するデータです。
学さんは多能性細胞についても、何ら正しい知識を有していないことが明らかになりましたね。
STAP細胞のメチル化の結果をES細胞に近いものとに見えるようにねつ造したのは小保方さんですよ。
小保方氏がESをSTAPとして実験したら、ESでないように見える実験結果となるようにとの工夫をします。むしろ、逆の作業でしょう？
増殖曲線は同時に検査したのでなく、寄せ集めの実験結果と聞いたことがありますが、どうなのでしょう？若山会見で、片瀬氏がESなら2iで増えるのでは？との質問に、STAP細胞は小保方氏が実験したと若山氏は言ってました。
幹細胞の増殖曲線は、若山氏あるいは研究室自らでやったのしょう？増殖が確認できてこその幹細胞作成成功ですからね。