ヤッパリ氏、お得意の攻撃がありました。
学とみ子の文章をヤッパリ氏はあえて曲解して説明をすることによって、学とみ子が誤解をしていると、他の人向けに知らしめるいやがらせ手法です。
特に、議論が理解できない人向けに、いかに学とみ子がまちがっているのをパフォーマンスするのが目的です。
すでにTCRを理解している人は、ここでヤッパリ氏が誘うような誤解はしません。
議論が理解できない人は、文章の意味していることが理解できず、誤解しやすいのです。
誤解を誘うために、ヤッパリ氏は学とみ子がまちがっていると書いているのです。
このヤッパリ氏のいやがらせコメントは承認されていません。
そこには、Lさんに謝れとか、アルイミ氏の悪口も書いてあります。
ヤッパリ氏のこのコメントは、他のサイト向けです。
やっぱりさん、そちらで、披露してください。
あなたの戦略が良く見えるコメントですよ。
皆、キメラ体細胞にTCRがあったら、STAP細胞からできたことの証明になる事はわかっているのです。ここを理解した人は、まちがえません。
体細胞と書いてあるのですから、ここをしっかり読み取るのです。
ですから、Lさんの指摘も理解します。
Lさんは、４Nキメラでも４N自身で作ったTCRはコンタミすると言っているのです。
今回、やっぱり氏はやっぱり、いかにも、学とみ子が間違って理解しているというように書いてきました。
そして、学とみ子自身では、自らの間違いに気づけないだろうとまで言ってきました。
無視しようと思いましたが、ため息ブログに投稿して、又前回と同様に、わからない人を相手に、学とみ子をバカよばわりするだろうから、ここにヤッパリ氏お得意の（ＴＣＲを知らない人向けに）誤解を誘うことを目的とした、究極の揚げ足的いやがらせヤッパリ手法の説明をもう少し進めます。
まず、Lさんはこのように言いました。
ため息ブログのL さんコメントです。
2018年12月4日 12:48 PM
＞４倍体のキメラであっても、脾臓CD45のSTAPを用いた場合は、B細胞やマクロファージ由来のSTAPからT細胞のレパトアが再構築され、血中を循環すると解釈され、2Nキメラにおけるホスト由来T細胞混入と同様の問題になると思います。
2018年12月4日 12:48 PM
＞４倍体のキメラであっても、脾臓CD45のSTAPを用いた場合は、B細胞やマクロファージ由来のSTAPからT細胞のレパトアが再構築され、血中を循環すると解釈され、2Nキメラにおけるホスト由来T細胞混入と同様の問題になると思います。
それをうけて、学とみ子は以下のように言いました。
学とみ子はこのように言ったのです。
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。」
この学とみ子の文章を読んだヤッパリ氏は以下のように書いたのです。
＞ヤッパリ氏のコメント文章（紫部分）
おやおや、私の投稿は承認されないと思って、昨日はチェックしてませんでした。
返事が遅れてすみませんね。 でも考える時間があったでしょ？
学さんのあの短いコメントに間違いがあるといえば、簡単にわかるはずですが。
学さんの記載
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。」
Ｌさんは、そんなことは言ってません。
返事が遅れてすみませんね。 でも考える時間があったでしょ？
学さんのあの短いコメントに間違いがあるといえば、簡単にわかるはずですが。
学さんの記載
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。」
Ｌさんは、そんなことは言ってません。
4Nだろうが2Nだろうが、キメラ体細胞に元のSTAP細胞にあったTCR再構成が見られればそのSTAP細胞からキメラができたことは証明されるということ自体は、Ｌさんは否定していません。
Lさんはそうではないとおっしゃっています。」 と書いた学とみ子の文章を、ヤッパリ氏は、あえて誤解させるように説明をしています。
体細胞からTCRが証明できれば、元T細胞のSTAPからキメラができた証明です。
当然、Lさんは否定していないし、他の人も否定してないよ。
体細胞にTCRが証明されればOKなのは、もう誰でもわかっています。
しかし、ヤッパリ氏は、学とみ子がここを理解できていないと主張するのです。
皆が知っていることは、省略していかないと科学の説明が進みません。そこを逆手にとって、ヤッパリ氏は、学とみ子を攻撃しています。
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきました」の文章部分をLさんが否定したと、学とみ子が書いているよ！と、ヤッパリ氏は解説するのです。
学とみ子の頭の中のイメージでは、Lさんが否定した部分は赤字の部分ではないのです。
学とみ子が意味する「Lさんはそうではない」は、４NキメラでTCRが出ても、体細胞由来のTCRかどうかはわかりませんよ！とＬさんが解説してます！です。
Lさんは、４Nキメラ自身の血液細胞からもTCR再構成が起こりますよ！だから、ＴＣＲが検出できたとしても、そのＴＣＲは体細胞由来はどうかはわかりませんよ！と言っているのです。
つまり、ヤッパリ氏は、上記の赤字部分全体を、Ｌさんが否定している！と、学とみ子がまちがって説明しているかのように書いてきたのです。
本当に、ヤッパリ氏はいやな人なのだなあと思います。
今、問題になっているのは、ＴＣＲが体細胞由来だということをどうやって証明するか？でもめてるのでしょう。
ヤッパリ氏はこうも言っています。
>具体的な実験手法に関して、Ｔ細胞を含む血液細胞の混入を防ぐのが難しいので、キメラ体細胞にTCR再構成があることを証明するのが難しいという話をされているのですよ。
この部分を読んだ時に最初、学とみ子には、意味がわかりにくかったですよ。
もうさんざん、ここで議論していることなのに、ヤッパリ氏は何でいまさら書いてくるのか？
ヤッパリ氏は、学とみ子が全く理解していないという認識から一歩も出ていないとの主張なのだなあ～と思いましたよ。
わざとそうした誤解を、読み手に誘うためです。
あなたは、いつも自分（ヤッパリ氏）だけはわかっていると自負しているから、こうした言い方になるのです。
つまり、あなたは、相手（学とみ子）は”理解していない人”と決めつけて文章を解説するのです。
初歩的な問題を持ち出して、相手を否定する手法です。
あなたは、TCR再構成を小さなDNA領域の変化だと言ったんですよ。
そしてその訂正をしようとしない。間違ったと認めたらいかがですか？
TCR再構成とは、数百塩基単位のDNAの変化であるとの誤ったあなたの認識は解除されたのですか？
やっぱりさん、くれぐれも言うけどね。体細胞からTCRが出たら、STAP細胞からキメラができた証明になることは、もうみんな、知っているの。
だからね、私の文章に省略があっても、あなたのような間違った読み方は、誰もしないの。
私の文章の流れについてこれないのは、あたなだけでしょう。
ヤッパリ氏はこんなことも言っています。
＞基本的に、「Ｔ細胞の混入を防ぎ。、キメラ体細胞にTCR再構成があるかを調べれば良い」という点では、私と同様のことを考えているのですよ。
あなただけでなく、誰でも言っている事よ。もう、みんなもう知っているの。
どうして、自分だけが知っているなどと、いつまでも思っているのですか？
ヤッパリ氏は、こうも言っています。
>上記のような実験手法ではなく、繊維芽細胞でも何でもいいけど増殖能のある体細胞を採取、増殖させて、そのDNAを調べれば、Ｔ細胞混入の問題は回避できると思います。
目印としてのTCR再構成を有する多能性細胞由来のキメラ体細胞には、基本的に同じTCR再構成は複製されていくのですから、、
目印としてのTCR再構成を有する多能性細胞由来のキメラ体細胞には、基本的に同じTCR再構成は複製されていくのですから、、
TCRの入った皮膚の繊維芽細胞を取ってこれたらの話でしょう？
TCR再構成後のDNAを持つ繊維芽細胞が存在するべき！を前提にしないでよ。
議論の相手を、初歩的なミスをしていると決めつけて、バカにするのをいいかげんやめたら！
その究極の意地悪さがあるなら、ゲル２図の２NキメラのTCRの図の説明をしてください。
こうした人たちによってSTAPはつぶされたのよ。
追記
STAP事件にはいろいろな考え方があり、ヤッパリ氏のコメントにおいても、科学についての記載部分があります。
ヤッパリ氏の科学部分の記載を尊重するために、コメントアップすることにしました。
ご興味ある方は、ヤッパリコメントをご覧になってご意見をください。
だから、学とみ子説：TCR再構成のあったT細胞由来のキメラ体細胞はT細胞が”淘汰”されるからできることはない：で「ゲル２図の２NキメラのTCRの図の説明をしてください。」と、何回もお願いしているんですよ。TCR再構成があるかのようぬ見えるレーンが３つもあるんです。
この中で、TCRはDNAと細胞表面蛋白の両方の意味で使われるが、どちらであるか？は、普通、文章の流れの中で理解すると書いてありました。
やっぱりさんは文章の流れを理解できず、毎回、毎回、その区別が必要なのでしょう。そして、議論の相手(学とみ子)にも区別を求める…。
学とみ子はそれをしていないとバカにする。
そんな事、あなたの周りでしか通用しない。いちいち、区別しないと理解しない人たちばかりでしょう。
あなた、ご自身でド素人と言っているから、あなたが何を言っても、ド素人の戯言ですよ。ド素人には、妄想かどうか？は判断できません。
だから、私ときちんと議論する気なら、あなたは、自らのド素人を取り下げないといけないわね。
一研究者さん、マスコミ、サイエンスライター、ここに来るES派の方々、等々、皆一様に誤解から解き放されていないSTAP細胞、幹細胞です。
皆、細胞の新規性が理解できません。
あなたは、ド素人を取り下げ、逃げないで、議論に参加したいと思いませんか？このまま、逃げ道を確保しておきたいですか？
あなたは、ド素人のエックスキューズと逃げ道を作っておいて、学とみ子の妄想といい続けますか？
あなたは、ため息ブログで、こう書いてます。
2018年12月14日 5:19 PM
＞やれやれ。学さんが科学議論をしていると思っているのはご当人だけですよね。（笑
科学のイロハを無視した議論は科学の議論ではありませんから。根拠も示さず、科学のイロハも踏まえてないから妄想だと言われているんですけどね。お解りでないようですね
当方は、まず、若山氏が騙され、笹井氏が若山氏が故に騙されたと推測しております。
学とみ子さんとカツラ報告書さんは、あの記者会見で騙された多くの方々の一人ですね。かわいそうに。騙されたほとんどの方々はもう見向きもしていないのに。まだ意固地になったまま、STAP現象の存在を疑っていないのですね。STAP現象の存在を信じている素人ではない方はいるのでしょうかね。もしおられたらその方の書いた論文・対談記録・インタビューなんでもいいですからご紹介ください。某武田教授はちがいますよ、奇をてらったことを言うのが商売ですからね。専門家でもないし。
コメントありがとうございます。
確かに、アノ姐さんは素直な方なのでしょう。
実生活でも、答の無い最先端の際まで到達したことはなく、まだ、学びの途上の方のようです。
STAP細胞を論じるには、高度な知識を必要とするのですが、アノ姐さんにはそうした認識がなく、ご自身が実生活で持ち合わせる経験や知識と同じような感覚でSTAP細胞を論じているようです。今後のアノ姐さんの進化に期待したいです。
アノ姐さんは、難しい症例や事例は、専門家に廻すというようなお仕事のようです。
アノ姐さんの今やってることは、難しい症例を専門家に回さず、独自の理解でその症例を苦しめてるってとこです。
専門家でも意見が別れて喧々諤々となるような問題を、ド素人のアノ姐さんは扱った事が無いのでしょう。
STAP細胞を論じるに必要な高度な知識をお持ちの学とみ子さん。
学とみ子説：TCR再構成のあったT細胞由来のキメラ体細胞はT細胞が”淘汰”されるからできることはない：をサポートする論文等をご紹介ください。この説に基づいて「ゲル２図の２NキメラのTCRの図の説明をしてください。」TCR再構成があるかのように見えるレーンが３つもあるんです。
STAP細胞の存在は信じてますよ。そうじゃないと、初めてキメラが出来たときの状況を説明できませんから。若山さんは塊を引きちぎって入れたらキメラが出来たと言ってるので、引きちぎるのはSTAP細胞隗しかないですから。また、小保方さんも、STAPを持っていったら、若山さんが今日からマイクロナイフで切るって言って、10日後にキメラが出来たと聞いたと言ってますから。逆立ちしてもES細胞混入じゃ無理です。
若山さんが騙された、騙されたというけど、どうやって若山さんを騙したか考えないまま言ってますよね？何か騙す方法ありますか？ないでしょう。方法が思いつかない。後、一流の研究者がこと研究に関して他人の言葉を鵜呑みにするなんてあり得ないですね。笹井さんはライブセルイメージングとインビトロの三胚葉分化、丹羽さんは胎盤の切片を見てます。
コメントありがとうございます。
他の諸々のイベントより、一番優先すべき事ってあります。
それが、上記の事ですね。
優先順位がわからない人っていますね。こちらがあれば、あちらは無視して良いと言った判断ができない人です。
小保方氏に責任を集中させるために取って付けたような意図的イベントは、優先順位が低いです。
まずは、次の文章をしっかり読んでください。
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。」
この文章を読んで、「そうではない」の「そう」が文章前半部分ではなくて、全く違う話のことを指していると考える正常な日本人は皆無だと思いますよ。
学さん自身、この文章を書いた時にはそのままの意図で書いていて、私のコメントで指摘されてから必死に誤魔化そうとして、この記事を書いたのではないですか？
仮に百歩譲って、「そう」が記載にない亜空間のことを指して書いたにせよ、こんな記述で通じるはずはないでしょう。
学さんが自らの記述の不備を詫びべきことであり、曲解などと私に非があるかのように言うのは言語道断、支離滅裂ですね。
墓穴掘ってますよ。
体細胞からTCRがでたら初期化間違えないでしょう。
ここすら、学とみ子が理解していないと主張するおつもりですか？
あなたの説明を必要とするような、学とみ子のTCR知識では無いと、あなた自身はわかっているのです。
学とみ子がTCRを全く知らないとあなたは主張したいのですか？
でも、このサイトでは、もう皆、TCRの意味を知ってるんですよ。Lさんが言おうとした事を理解できるレベルになってます。
あなたのターゲットはTCRではないですね。
TCRの問題について、あなたからのバカ呼ばわりを私は我慢しながら、皆と多くを議論しました。
TCRの何が問題か？は、ため息ブログの体内時計さんも理解しました。
あなたは、もう、学とみ子とやりあうのをやめたのではないですか？
しかし、あなたは、今回、ここに揚げ足とりを見つけた。そして、又攻撃開始した。
一般人をバカ呼ばわりして、優越感を感じるのが、あなたの趣味と思いますよ。
まずは、次の文章をしっかり読んでください。
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。」
＞第三者も御本人すら再現できないこと、残っていたSTAP幹細胞はES細胞で
バカンティ氏も参加したハーバード大学の再現実験での問題点をLさんが指摘してたけど、あなたの見解は？
科学は新規性ゆえに間違いが許されます。クローンのメッカの若山研究室では、DNA構造を調べても細胞起源などわかりません。税金の無駄遣いです。調査委員会がここに気付かなかったのでしょう。遺伝子発現解析の必要性にも気付きませんでした。ここにも反論をお願いいたします。
2NキメラのTCRゲル図がなぜあるのか？調査はしたのか？
理研のお友達に聞いていただけませんか？
TCRはSTAP細胞ではあるけど、幹細胞では無くなっているという事実だって、元T細胞は増殖に不利な証拠ですよ、。あなたは、そうした推論もしませんね。
「バカンティ氏も参加したハーバード大学の再現実験での問題点をLさんが指摘」：そのソースを教えてください。どんな問題でしょ？
「科学は新規性ゆえに間違いが許されます。」：ケアレスミスは許されるかもしれませんが捏造はいかなる場合も許されません。
「調査委員会が...遺伝子発現解析の必要性にも気付きませんでした。」：限られた時間と予算と人的資源では、報告書にある内容で、STAP現象の否定が十分だったからでしょう。
「理研のお友達に聞いていただけませんか？」：理研の知り合いは全く違う分野の方です。大学の呼吸内科の方に同じ大学とはいえ皮膚科で生じたことを聞いてもしょうがないでしょ？学とみ子さんが聞いたらいいのではないでしょうか？
「TCRはSTAP細胞ではあるけど、幹細胞では無くなっているという事実だって、元T細胞は増殖に不利な証拠」：とは言えません。そもそもSTAP細胞にあったという小保方氏の実験結果すら信頼できませんからね。STAP幹細胞はES細胞だったのだからTCR再構成は認められないのは当然です。
ため息ブログのGel2図は、理研が調査で集めた資料で、著作権者が公表に同意しなかった代物ですよ。その図をブログで公表していますが、承諾は得ているんでしょうね。
あれだけ、ｍさんや学さんに、盗用、引用について厳しく言ってきた人だから抜かりはないと思いますけど。
TCR再構成について、吉村さんは「STAP幹細胞にはTCR再構成のあとはありません。予想はしていたけれどこれは衝撃的だ」として誘導説を否定し、選択説を肯定するが、この、「もともとある幹細胞が選択された」という考え方が短絡的ではないかと思う。元々あったという細胞はいねぇーから！
マウス新生児の脾臓に未分化の細胞が残ってその細胞から、STAP細胞のようにテラトーマ、キメラマウスまででき、生まれたマウスの脾臓に胎児にも胎盤にも寄与できるような幹細胞は、まだこの世にないんだから有力な反証仮説にならない。
STAP細胞は、分化した体細胞がリプログラミングされたと、誘導説をとっても差し支えないのに、ケチ付けてSTAPを潰したい目的だろうなと思う。このことは最初にケチ付けた山中さんにも言える。
＞あなたは、TCR再構成を小さなDNA領域の変化だと言ったんですよ。
＞そしてその訂正をしようとしない。間違ったと認めたらいかがですか？
はて？ 私が何をどう間違ったというのでしょうか？
今度こそ、理解できる日本語で説明してくださいね。
ちなみに、学さん自身のTCR再構成に関する記述は以下のように極めていい加減であったことは、よく自覚しておいてくださいね。
「何らかの別の方法で、元のマウス由来T細胞が確認できたら、遺伝子の一部が切り取られた細胞が生き残り、遺伝子欠損のまま増殖し、かつ次の生き物になれるというすごい発見になりますね。」
「TCR再合成の無いマウスは生まれない（胎内で淘汰、流産する）と考えるのが普通ですけどね。」
「もし、遺伝子が切り取られたT細胞で、キメラ部分が構成されていたら、元マウス由来T細胞がその部分を作ったことになり、4Nだったら全胎児を作ったことになりますね｡」
「キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。」