細胞はすごく柔軟性があります。
生体内の細胞の一部の機能がだめになってしまった時でも、他の細胞が重複や補佐的な機能を発揮します。
いままでは、４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。
ため息ブログのL さんコメントです。
2018年12月4日 12:48 PM
STAP論文で採用されなかったキメラTCRの図は、やはりとても興味深いです。
2018年12月4日 12:48 PM
＞４倍体のキメラであっても、脾臓CD45のSTAPを用いた場合は、B細胞やマクロファージ由来のSTAPからT細胞のレパトアが再構築され、血中を循環すると解釈され、2Nキメラにおけるホスト由来T細胞混入と同様の問題になると思います。
学とみ子は、染色体異常やその他の遺伝子異常を持つ胎児は流産しやすく、生まれる頻度が少ない事実から、TCRのあるキメラマウスの誕生は確率が低いと考えてきました。
子供の場合は、生まれる数が多いのですから、異常児は確率的に低くても、一定の確率で生まれてしまいます。トリソミーで生まれる子供の染色体は一部に限定されていて、限定染色体以外にトリソミーが生じると、胎児は流産となります。
胚は特殊な環境です。胚は生物体の中でもっと柔軟で許容的なものかもしれません。
しかし、胚は、正常に増殖分化していく使命があります。
胚においても、遺伝子コピーに異常の生じた細胞は淘汰される原則があります。
核移植細胞もiPS細胞も、人工操作が成功するのは一部にすぎません。
TCR再構成済の細胞が大きく増殖して臓器の一部を形成し、サザンブロットでTCRバンドが証明される可能性は低いだろうと想像していました。
キメラマウスができることからわかるように、胚において、遺伝子の異なる細胞が排除し合わず同居でき、お互いが増殖できる免疫的寛容環境でもあります。
胚内では、自らの分身以外の細胞すら許容できるのです。
TCR再構成をしていても体細胞になる時には不利でないから、元T細胞でも、他の細胞と同じ確率でキメラ寄与はできるという考え方はあります。数を多くキメラ実験をすれば、元T細胞はキメラ貢献をするかもしれません。ただし、これらはすべて想像でしかありません。
実際に、体細胞にTCRを持つキメラができていたら、体細胞では不利ではなかったということが証明されます。数多くSTAP細胞を注入してキメラ実験をすればTCRを体細胞に持つキメラはできるかもしれません。
しかし、一旦、人工培地で培養を繰り返した幹細胞では、TCRを持った細胞が幹細胞として生き残るのは難しいような気がします。ですから、幹細胞をキメラ実験に用いた場合ではTCRのあるキメラの作出は難しいと思います。
すべて、学とみ子の想像です。
すべて、学とみ子の想像です。
STAP論文で採用されなかったキメラTCRの図は、やはりとても興味深いです。
これを調査委員会がどのように扱ったのかも注目できますが、それより、論文発表前に、著者間でどのように扱われたのか？の問題が重要ではないでしょうか？
ここは謎につつまれています。
論文発表前に、シニア研究者たちは、小保方氏にはねつ造は無かったと考えていたでしょう。共同研究者として、名を連ねても良いとシニア研究者は考えました。若山氏も多くの問題を抱えながらも、共同研究者として、発表の場に出たのです。こうしたシニア研究者の行為は真に大事なことです。
しかし、その後、この研究の実験主体である若山氏その人からクレームが出たのです。
その大きさに比べたら、遠藤氏もネット情報も意味が少ないです。
しかし、その後、この研究の実験主体である若山氏その人からクレームが出たのです。
その大きさに比べたら、遠藤氏もネット情報も意味が少ないです。
STAP論文は、著者らの間で、お互いに不信感が高まってしまった経緯があります。
キメラTCRの取り下げは、分化細胞からの多能性の獲得というSTAP証明データの否定でした。
著者らの間、およびデータを共有していた研究者層の間において、深刻な対立を生んだように想像します。
キメラTCR取り下げ問題が深刻だった故に、小保方氏は「あの日」に書かず、桂報告書も触れなかったのでは・・・？と思いました。
ここも想像です。
匿名さんも、学とみ子のプライドとか、マウンテングとか言ってたけど、STAPを論評したい人は、もっと細胞を知ってからES疑惑を論じて欲しいとの私からのメッセージです。
論文を読むと、ES説は説明になってないです。
専門家たちは、話したがらないのです。話したがら無い理由を考えてください。
ES派は、専門家の沈黙をなるほど！と思わずに、STAP擁護の学者はいない！と結論付けてしまいます。
片手落ちで、かつ、独断なのですが、ES派はそう信じてしまえると言うことなのでしょう。残念です。
論文を読むと、ES説は説明になってないです。
専門家たちは、話したがらないのです。話したがら無い理由を考えてください。
ES派は、専門家の沈黙をなるほど！と思わずに、STAP擁護の学者はいない！と結論付けてしまいます。
片手落ちで、かつ、独断なのですが、ES派はそう信じてしまえると言うことなのでしょう。残念です。
＞学様の主張は木っ端微塵に粉砕されたと言うわけです。
あなたが私を、粉砕した！ザマア見ろ！と思っても、私は構わないです。
得意になった？アノ姐様をみた第三者が、ES説をどう思うか？が勝負ですよ。
第三者が、ES説はやっぱり問題あるんだなあ～と思ってくれたら良いです。
あなたが私を、粉砕した！ザマア見ろ！と思っても、私は構わないです。
得意になった？アノ姐様をみた第三者が、ES説をどう思うか？が勝負ですよ。
第三者が、ES説はやっぱり問題あるんだなあ～と思ってくれたら良いです。
> 学とみ子さん
>複数のシニア研究者を、新人が騙すことが可能とあなたが考えている事を聞いてえっと思いました。ここが、ギャップの根幹かな？私にとって冗談のようなことを、アノ姐さんは本気のようです。
以前にも書きましたがこういう人は、おとぎ話を実話だと教えられた哀れな人たちだと思います。自分の頭で考えれば素人でも、いや子供でもわかる事です。
どんな屁理屈並べようが、まともな人なら判る事です。
>複数のシニア研究者を、新人が騙すことが可能とあなたが考えている事を聞いてえっと思いました。ここが、ギャップの根幹かな？私にとって冗談のようなことを、アノ姐さんは本気のようです。
以前にも書きましたがこういう人は、おとぎ話を実話だと教えられた哀れな人たちだと思います。自分の頭で考えれば素人でも、いや子供でもわかる事です。
どんな屁理屈並べようが、まともな人なら判る事です。
> 学とみ子さん > mさん
「複数のシニア研究者を、新人が騙すことが可能とあなたが考えている事を聞いてえっと思いました。」 → 学とみ子さん自身があの記者会見で騙された・続けている事実を認識されたらいいでしょう。
「専門家たちは、話したがらないのです。話したがら無い理由を考えてください。」 → オワコンで興味もないからです。
「第三者が、ES説はやっぱり問題あるんだなあ～と思ってくれたら良いです。」 → 学とみ子さんを始めとする擁護の方々以外から５年にもなるのに、出てきませんね。
「（ｍ）自分の頭で考えれば素人でも、いや子供でもわかる事です。」 → ｍ君があの記者会見から変化がないのは、自分で考えることができないからでしょ。
「複数のシニア研究者を、新人が騙すことが可能とあなたが考えている事を聞いてえっと思いました。」 → 学とみ子さん自身があの記者会見で騙された・続けている事実を認識されたらいいでしょう。
「専門家たちは、話したがらないのです。話したがら無い理由を考えてください。」 → オワコンで興味もないからです。
「第三者が、ES説はやっぱり問題あるんだなあ～と思ってくれたら良いです。」 → 学とみ子さんを始めとする擁護の方々以外から５年にもなるのに、出てきませんね。
「（ｍ）自分の頭で考えれば素人でも、いや子供でもわかる事です。」 → ｍ君があの記者会見から変化がないのは、自分で考えることができないからでしょ。
ため息氏は、古田氏の”奇妙なことに”は、何を指しているのか、などと意味のない問題にかみついてきたりします。
一方で、今回、ため息氏がSTAP幹細胞からつくられたキメラにTCRがあった？などと言っていることに、今回の記事で学とみ子が反論したのに、そうした大事な問題にはからんでこないのはどういう事なのでしょうか？
お互い、ここらで、それぞれの道を行くので、良いのではないでしょうか？
一方で、今回、ため息氏がSTAP幹細胞からつくられたキメラにTCRがあった？などと言っていることに、今回の記事で学とみ子が反論したのに、そうした大事な問題にはからんでこないのはどういう事なのでしょうか？
お互い、ここらで、それぞれの道を行くので、良いのではないでしょうか？
アノ姐さん、
あなたと実際にお会いして、お互いの主張をやりあったら、最後は共感できるかもしれません。
あなたの問題点は、以下の文章でもわかりますが、あなたご自身が持つ理解や判断は、他の人たちの理解、判断と同じと思ってしまうところです。
ご自身はド素人と言いながら、この独断はなぜでしょうか？あなたは、本音ではド素人なんて思っていないと判断されますよ。責任を持たずして逃げてるだけと－－－－。
＞みっともない姿を曝しているだけなんですけどね。「恥」を知らない人には処置なしですね。
あなたの周りには、笹井、丹羽、小保方級の方々がいないから、一流の考え方が、あなたの頭に入ってこないのです。
今のあなたに必要な事は、ため息氏の見当外れに追従しないこと、そして、Lさんのコメントを理解できるようになれば良いでしょう。
あなたと実際にお会いして、お互いの主張をやりあったら、最後は共感できるかもしれません。
あなたの問題点は、以下の文章でもわかりますが、あなたご自身が持つ理解や判断は、他の人たちの理解、判断と同じと思ってしまうところです。
ご自身はド素人と言いながら、この独断はなぜでしょうか？あなたは、本音ではド素人なんて思っていないと判断されますよ。責任を持たずして逃げてるだけと－－－－。
＞みっともない姿を曝しているだけなんですけどね。「恥」を知らない人には処置なしですね。
あなたの周りには、笹井、丹羽、小保方級の方々がいないから、一流の考え方が、あなたの頭に入ってこないのです。
今のあなたに必要な事は、ため息氏の見当外れに追従しないこと、そして、Lさんのコメントを理解できるようになれば良いでしょう。
oTakeさん、
＞今年の年末年始に、特許出願の Fig.20 に該当する元図レプリカを試しに作って見ましょうかね。
ぜひ、お願いいたします。Tリンパ球集合体とキメラTCRパターンの出方に違いがあれば、体細胞にTCRを持つキメラがいた？の可能性に近付くのかも。
単一あるいは多くとも2-3個のTCRが出るであろうキメラTCRと、T細胞集合体TCRの違いについてのoTake氏の考察に期待します。
もちろん、キメラを作成するわけではないので、理論的考察で構いません。
よろしくお願いいたします。
＞今年の年末年始に、特許出願の Fig.20 に該当する元図レプリカを試しに作って見ましょうかね。
ぜひ、お願いいたします。Tリンパ球集合体とキメラTCRパターンの出方に違いがあれば、体細胞にTCRを持つキメラがいた？の可能性に近付くのかも。
単一あるいは多くとも2-3個のTCRが出るであろうキメラTCRと、T細胞集合体TCRの違いについてのoTake氏の考察に期待します。
もちろん、キメラを作成するわけではないので、理論的考察で構いません。
よろしくお願いいたします。
> 学とみ子さん
2018/12/12(水) 午後 8:48 学とみ子：「奇妙なことに”は、何を指しているのか、などと意味のない問題」：
他の方の文章を正しく理解できず、自分の頭で勝手に作り上げて議論しているとういうことが問題だといっているんですよ。学とみ子さんの頭を問題にしているんです。
「ため息氏がSTAP幹細胞からつくられたキメラにTCRがあった？などと言っていることに、今回の記事で学とみ子が反論...」：
当方の主張が何で学とみ子の反論はどれ？
当方の主張はSTAP細胞からキメラができたという証拠がないから、キメラのTCR再構成云々は意味がないと言っています。
「それぞれの道を行く」： 最初から別の道です。学とみ子さんが妄想やデマを振りまき歩いているのを批判しているのです。
「ため息氏の見当外れに追従」： どこが見当はずれ？学とみ子さんが騙されてあらぬ道を歩いているよ といっているのです。
TCR再構成のあったT細胞はキメラの体細胞に貢献できない説の学とみ子さんがoTakeさんに何の期待をしているの？Gel2のキメラのレーンはありえないという
2018/12/12(水) 午後 8:48 学とみ子：「奇妙なことに”は、何を指しているのか、などと意味のない問題」：
他の方の文章を正しく理解できず、自分の頭で勝手に作り上げて議論しているとういうことが問題だといっているんですよ。学とみ子さんの頭を問題にしているんです。
「ため息氏がSTAP幹細胞からつくられたキメラにTCRがあった？などと言っていることに、今回の記事で学とみ子が反論...」：
当方の主張が何で学とみ子の反論はどれ？
当方の主張はSTAP細胞からキメラができたという証拠がないから、キメラのTCR再構成云々は意味がないと言っています。
「それぞれの道を行く」： 最初から別の道です。学とみ子さんが妄想やデマを振りまき歩いているのを批判しているのです。
「ため息氏の見当外れに追従」： どこが見当はずれ？学とみ子さんが騙されてあらぬ道を歩いているよ といっているのです。
TCR再構成のあったT細胞はキメラの体細胞に貢献できない説の学とみ子さんがoTakeさんに何の期待をしているの？Gel2のキメラのレーンはありえないという
> 学とみ子さん
アノ姐さんに対して、「Lさんのコメントを理解できるようになれば良いでしょう。 」なんて書いてますけど、学さん自身はいまだにＬさんのコメントが理解できていないようですね。
L さんコメント
＞４倍体のキメラであっても、脾臓CD45のSTAPを用いた場合は、B細胞やマクロファージ由来のSTAPからT細胞のレパトアが再構築され、血中を循環すると解釈され、2Nキメラにおけるホスト由来T細胞混入と同様の問題になると思います。
これに対する学さんの解釈
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。」 は間違っていますよ。
どこが間違っているのか、学さんには理解できないと思いますけどね。
アノ姐さんに対して、「Lさんのコメントを理解できるようになれば良いでしょう。 」なんて書いてますけど、学さん自身はいまだにＬさんのコメントが理解できていないようですね。
L さんコメント
＞４倍体のキメラであっても、脾臓CD45のSTAPを用いた場合は、B細胞やマクロファージ由来のSTAPからT細胞のレパトアが再構築され、血中を循環すると解釈され、2Nキメラにおけるホスト由来T細胞混入と同様の問題になると思います。
これに対する学さんの解釈
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。」 は間違っていますよ。
どこが間違っているのか、学さんには理解できないと思いますけどね。
> yap*ari*w*katt*na*さん
あなたの今回のコメントは、ここで承認がなければ、ため息ブログの方に書き込むと思います。その時は、学とみ子の何が間違っているのかもしっかり書いてくださいね。
ため息ブログなら、やっぱりさんの説明が正しいかどうかを、Lさんがコメントくれると思いますので。
あなたの今回のコメントは、ここで承認がなければ、ため息ブログの方に書き込むと思います。その時は、学とみ子の何が間違っているのかもしっかり書いてくださいね。
ため息ブログなら、やっぱりさんの説明が正しいかどうかを、Lさんがコメントくれると思いますので。
> yap*ari*w*katt*na*さん
何が間違っているのか？学とみ子がどのように修正すれば正しくなるのか、ここでもいいからお書きになれれば、皆さんの参考になります。
やっぱりさんは、どう間違っているのか書かずして、学とみ子をバカ扱いするだけなので、あちら向きと言ってるんです。
何が間違っているのか？学とみ子がどのように修正すれば正しくなるのか、ここでもいいからお書きになれれば、皆さんの参考になります。
やっぱりさんは、どう間違っているのか書かずして、学とみ子をバカ扱いするだけなので、あちら向きと言ってるんです。
アノ姐さん、
＞論文の責任はシニア研究者にあると擁護してましたけど、今度は笹井先生、丹羽先生と同列扱い。
学とみ子は、責任はシニア研究者にあるとはいってないです。小保方氏は、桂報告書に書かれたような無能な人ではないですね。
無能なのは、謎を説明出来ないES説を持ち出し、それでSTAP論文が説明可能と考えた研究者たちです。
そして、今もそのES説で一般人が納得していると考えている連中も無能です。
＞論文の責任はシニア研究者にあると擁護してましたけど、今度は笹井先生、丹羽先生と同列扱い。
学とみ子は、責任はシニア研究者にあるとはいってないです。小保方氏は、桂報告書に書かれたような無能な人ではないですね。
無能なのは、謎を説明出来ないES説を持ち出し、それでSTAP論文が説明可能と考えた研究者たちです。
そして、今もそのES説で一般人が納得していると考えている連中も無能です。
> 学とみ子さん
おやおや、私の投稿は承認されないと思って、昨日はチェックしてませんでした。
返事が遅れてすみませんね。 でも考える時間があったでしょ？
学さんのあの短いコメントに間違いがあるといえば、簡単にわかるはずですが。
学さんの記載
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。」
Ｌさんは、そんなことは言ってません。
4Nだろうが2Nだろうが、キメラ体細胞に元のSTAP細胞にあったTCR再構成が見られればそのSTAP細胞からキメラができたことは証明されるということ自体は、Ｌさんは否定していません。
具体的な実験手法に関して、Ｔ細胞を含む血液細胞の混入を防ぐのが難しいので、キメラ体細胞にTCR再構成があることを証明するのが難しいという話をされているのですよ。
学さんは、Ｌさんの記載を科学的に理解できていないから、出鱈目な解釈をして、Ｌさんが言ってもいないことを言ったと捏造しているのです。 Ｌさんに謝罪すべきですね。
おやおや、私の投稿は承認されないと思って、昨日はチェックしてませんでした。
返事が遅れてすみませんね。 でも考える時間があったでしょ？
学さんのあの短いコメントに間違いがあるといえば、簡単にわかるはずですが。
学さんの記載
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。」
Ｌさんは、そんなことは言ってません。
4Nだろうが2Nだろうが、キメラ体細胞に元のSTAP細胞にあったTCR再構成が見られればそのSTAP細胞からキメラができたことは証明されるということ自体は、Ｌさんは否定していません。
具体的な実験手法に関して、Ｔ細胞を含む血液細胞の混入を防ぐのが難しいので、キメラ体細胞にTCR再構成があることを証明するのが難しいという話をされているのですよ。
学さんは、Ｌさんの記載を科学的に理解できていないから、出鱈目な解釈をして、Ｌさんが言ってもいないことを言ったと捏造しているのです。 Ｌさんに謝罪すべきですね。
（続き）
Ｌさんのコメントは流石に現役研究者だけに鋭い着眼点で敬服しますが、、
そもそも、体細胞のDNAに目印としてのTCR再構成があるかどうかを確認する時に、組織をすり潰して抽出したDNAを調べるという手法しか想定しないから、Ｔ細胞を含む血液の混入を防ぐのが困難という話になるのでしょう。
この件は、かなり前にため息氏のブログだったかで、私は記載していますが、、
上記のような実験手法ではなく、繊維芽細胞でも何でもいいけど増殖能のある体細胞を採取、増殖させて、そのDNAを調べれば、Ｔ細胞混入の問題は回避できると思います。
目印としてのTCR再構成を有する多能性細胞由来のキメラ体細胞には、基本的に同じTCR再構成は複製されていくのですから、、
ある意味幼児ちゃんは、ハンナ論文はPCRではなくサザンであることを見落としてたとか、トリプシン処理で単離した細胞にはFACSでソートできないとかで、Ｌさんにやり込められてましたが、、
基本的に、「Ｔ細胞の混入を防ぎ。、キメラ体細胞にTCR再構成があるかを調べれば良い」という点では、私と同様のことを考えているのですよ。
Ｌさんのコメントは流石に現役研究者だけに鋭い着眼点で敬服しますが、、
そもそも、体細胞のDNAに目印としてのTCR再構成があるかどうかを確認する時に、組織をすり潰して抽出したDNAを調べるという手法しか想定しないから、Ｔ細胞を含む血液の混入を防ぐのが困難という話になるのでしょう。
この件は、かなり前にため息氏のブログだったかで、私は記載していますが、、
上記のような実験手法ではなく、繊維芽細胞でも何でもいいけど増殖能のある体細胞を採取、増殖させて、そのDNAを調べれば、Ｔ細胞混入の問題は回避できると思います。
目印としてのTCR再構成を有する多能性細胞由来のキメラ体細胞には、基本的に同じTCR再構成は複製されていくのですから、、
ある意味幼児ちゃんは、ハンナ論文はPCRではなくサザンであることを見落としてたとか、トリプシン処理で単離した細胞にはFACSでソートできないとかで、Ｌさんにやり込められてましたが、、
基本的に、「Ｔ細胞の混入を防ぎ。、キメラ体細胞にTCR再構成があるかを調べれば良い」という点では、私と同様のことを考えているのですよ。
ピリ辛コメントとはどれだか良くわからないです。
以下ですか？
＞絶大なる自（過）信はどこから生まれるのでしょ？
学とみ子には、こうした事に疑問を持つ事が興味深いんです。私は素朴に自分の意見を書いてだけです。
捏造論、小保方無能論はムリクリなのだけど、信じている人がいるな～、なぜかなあ？との私の印象です。
私には、なぜES説を信じれてしまうのか？が謎です。ES派閥とお友達でなく、それでもES説堅持で活動するの人の心はどういうものなのでしょう？
複数のシニア研究者を、新人が騙すことが可能とあなたが考えている事を聞いてえっと思いました。ここが、ギャップの根幹かな？私にとって冗談のようなことを、アノ姐さんは本気のようです。
そちらでは、学とみ子のプライドが高いとか言うけど、ネットでお互いの素性も知らずにやり合う場において、プライドはどうでも良いと思います。