ため息ブログは、STAP細胞を考えるソースとしての重要な情報を提供してくれます。
彼らはおおまじめに、アンチSTAP論を主張しているのですが、結果、STAP事件の背景にあったいろいろな説明不可能な事実を暴露してくれています。
オオッと思う情報が多いですね。
とりわけ、今回、石井委員会が一時的に公表し、その後、ひっこめたキメラTCRの図と、特許申請用のキメラTCRの図の情報提供は、大変、貴重な資料です。
そして、これらの資料に対する、ため息氏らのコメントも又、貴重です。
彼らは、ES論を確かなものにしようと議論しているのですが、学とみ子には、STAP事件の背景を考えるための貴重な情報源になっています。
キメラTCRの情報は、むしろ、アンチSTAP派には不利ではないか❓と考えてしまうほどです。
”言わなきゃそれまで！”的なものですけど・・・。トホホな情報かもしれません。
でも、アンチSTAP論者たちの議論は、良く意味が分からない人が読むと、又、別の印象を持つようですね。
「学とみ子は、他の人の議論についていけない愚かな人」「論文が読めない人」とも、思い込むみたいです。
こうしたせっかくの証言を消されてしまったら残念なので、こちらにコピペをしておきましょう。
今回、一番大事な証言は、ため息氏のものです。
彼は、キメラTCRの図２０を、ナンジャラホイと言っています。
ため息氏は、この図の存在を知りながら、以前にはそうしたことをおっしゃっていないので、他の人からの説明を聞いてからゲル図を理解したのでしょう。
そして、このようにもおっしゃっています。
「もはや、なんのサンプルを流したのかわからなくなってしまっているのではないでしょうか。ラベルが本当かどうかも疑わしい。」
ため息氏でなくても、キメラTCRの図は謎です。
まずは、この図を拝見した学とみ子は、ラベルの貼り間違いとしか言えないようなサンプルと言ってしまいました。
この図を作ったのはだれなのでしょうか？と、学とみ子は考えます。
キメラTCRのDNAサンプルを作ったのは誰なのでしょうか？
流したゲルの順番を間違ったら、作者（実験者やサンプル調整者）は、大変なねつ造者の疑いをかけられることになります。
実験者は、それをわかっているから、念には念を入れてゲルを流したはずです。
そして、後でラベルをつける時も、レーンを間違えないように、念には念を入れたでしょう。
このDNAサンプルを作った人がわかれば、調査委員会は、調査の方向が変わるかもしれません。
調査委員会は、キメラTCRねつ造の証拠を確定できるかもしれないし、逆にSTAP細胞は本当にあった可能性が出たことになり、ES混入説などは採用できなくなります。
調査は振り出しにもどります・・・・。
ESねつ造が本当なのか？、あるいは元T細胞からSTAPキメラは本当はいたのか？は、このキメラTCRゲル図の背景を調査すれば、かなりの事がわかるはずです。
その証拠を調査委員会はどこまでつかめたのでしょうか？
では、まず、手始めに、TCRに入る前に、アノ姐さんコメントからみてみましょう。
2018年12月5日 タイトル 奇妙なことに・・・
アノ姐 より: 青字
・・・・竹市元センター長は、ノーベル賞候補の呼び声も高い優秀な研究者だけど、一貫して筆頭著者擁護でしたもの。彼女の振舞いに目が曇らされていたとしか思えません。共同研究をした研究者たちが軒並み騙されたのも同じ理由かと思います。だから他のブログや掲示板でも、筆頭著者は新興宗教の教祖樣になればよかったと言われる由縁でしょう。・・・
このコメントの何が、学とみ子サイドからみると、問題になのか？を書かせていただきたいです。
アノ姐さんは、CDBの学者たち、武市、笹井、丹羽、若山氏らのそうそうたる研究者を、小保方氏がが騙したと言っているようです。
学とみ子がこの文章を読むと、これらの人がだまされなければ、STAP論文は生まれなかったと、アノ姐さんが言ってくれたと、感じてしまうのです。
つまり、学とみ子に言わせれば、STAP論文が完成するためには、上記研究者に加え、さらに遺伝子解析をしたCDBの研究員、ライブセルイメージングの研究者すべてをだまさないといけないということです。
野依元理事長が、「STAP論文はすべて虚構だった｝との言葉は、逆説的に、そう考えなければ、事件を説明できないという意味でもあると思います。
一人の新人研究者が、CDB研究員の多くをだまさないと、ESねつ造論文を仕上げることはできないと言うことです。ここはとても大事なことです。
ESねつ造論を創作した研究者は、ここまで状況を考えたのでしょうか？
ではため息氏の問題発言を見てみましょう。
ソースは、タイトルTCRβ鎖再編成解析を示すの図
sigh より:
oTakeさん
そうですよね。キメラでTCR再構成があったのなら堂々と図示すべきですけど、特許申請にはあって、論文にないのは何故でしょね。丹羽氏はキメラのTCRを否定しているのだから、このGel1、Gel2 どこまで信用できるのかから始まって、これから合成された特許申請の図２０はナンジャラホイですからね。
もう撤回された論文の結果を、あそこが捏造だ、いやちがうなんて議論する意義はないですからね。
でも、中毒になってしまったので、有る限り止められない…トホホ。
もう撤回された論文の結果を、あそこが捏造だ、いやちがうなんて議論する意義はないですからね。
でも、中毒になってしまったので、有る限り止められない…トホホ。
sigh より:
L さん
果たして小保方氏はこのようなデータをシニアの研究者との間で議論してきたのでしょうか？
仮説に都合の良い（誤解でも）と思ったデータしか示さない（実験の天才と褒められたという話がある）とか、若山氏はメチル化のデータを使えないといった（真偽不明）ため、捏造したとの話があるように、シニアとの間でデータをきちんと議論したのか疑っています。
一方、このゲルの記録がきちんとあるのでしょうかね。もはや、なんのサンプルを流したのかわからなくなってしまっているのではないでしょうか。ラベルが本当かどうかも疑わしい。
学生が、予想と異なる結果を持ってくることがしばしばあります。そのときは、しつこく、どういう状況で記録したのかを問いただします。理由が分かる場合もありますし、わからない場合もあります。当方の場合、多くの場合、予想と違うというのはネガティブな結果で、技術的に未熟な場合が多く、仮説をひっくり返すような結果がでてきたことはありませんでした（見逃したのかも）。どうなるかわからない・あるかどうかわからないというような実験もありますが、どちらにしろ、何回も繰り返し再現あるデータを必ず採用しましたけど。
仮説に都合の良い（誤解でも）と思ったデータしか示さない（実験の天才と褒められたという話がある）とか、若山氏はメチル化のデータを使えないといった（真偽不明）ため、捏造したとの話があるように、シニアとの間でデータをきちんと議論したのか疑っています。
一方、このゲルの記録がきちんとあるのでしょうかね。もはや、なんのサンプルを流したのかわからなくなってしまっているのではないでしょうか。ラベルが本当かどうかも疑わしい。
学生が、予想と異なる結果を持ってくることがしばしばあります。そのときは、しつこく、どういう状況で記録したのかを問いただします。理由が分かる場合もありますし、わからない場合もあります。当方の場合、多くの場合、予想と違うというのはネガティブな結果で、技術的に未熟な場合が多く、仮説をひっくり返すような結果がでてきたことはありませんでした（見逃したのかも）。どうなるかわからない・あるかどうかわからないというような実験もありますが、どちらにしろ、何回も繰り返し再現あるデータを必ず採用しましたけど。
oTake より:
・・・・・
そもそも論文に“調べたのに結果に関しての情報が無い”のが不味いんですよ。
調べたのに結果が無かったら、誰でも『調べたのは良いけど、その結果は？』となりますよ。
ところで「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていた」とは何ぞや？？？
Gel2 の 2N chimera（CD45+）は一度公開されたからであり、特許上のキメラマウスのデータは公開情報ですし、キメラマウスの TCR 遺伝子再構成データの解釈による論文掲載を見送った話は共著者（笹井・丹羽両先生）によるものですし、全て公開・公表されたものだと思いますが？
Gel2 のものは公表されてないことにはなりませんよね。
Gel2 の 2N chimera（CD45+）は一度公開されたからであり、特許上のキメラマウスのデータは公開情報ですし、キメラマウスの TCR 遺伝子再構成データの解釈による論文掲載を見送った話は共著者（笹井・丹羽両先生）によるものですし、全て公開・公表されたものだと思いますが？
Gel2 のものは公表されてないことにはなりませんよね。
yap*ari*w*katt*na* より:
・・・・
すなわち、今回のケースでは、sighさんのコメントのこの部分：
「TCR再構成の意味のわかっている学者＝ほとんどの生物学・医学の学者はTCR再構成が 「STAP幹細胞にあった・キメラにあった」という結果の意味が理解できているからです。」
前後の文脈が読めていれば、通常の日本人であれば誤解のしようはないはずですが、、、
「TCR再構成はSTAP幹細胞にもキメラにもあったというデータはNATURE論文にはない」のに、「STAP幹細胞にあった・キメラにあった」と書いてあるので、「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実」という奇妙奇天烈な解釈をしたんだと思いますよ。
前後の文脈が読めていれば、通常の日本人であれば誤解のしようはないはずですが、、、
学とみ子より：学とみ子が疑問に思うことがあります。、
第一には、石井委員会がこのデータを公開する時に、著者らとの議論はどのようなものであったのか？
第二には、Gel2 が公開される前に、石井調査委員会内では、このキメラTCRを見て、STAPがあったのではないか？についてどのような議論があったのか？
第三は、理研の著者以外の研究者たちの中は、STAP論文発表前からこのデータをあることを知っていたのではないか？
第四は、STAP論文発表後に、ＳＴＡＰ疑義が出た時に、キメラＴＣＲのデータが流出してしまったのではないか？
コメント（49）
アンチSTAP派の皆さん、学とみ子一人が誤解しているとコメントしてきます。やはり、♯１のキメラでTCRがあるように見えることは、ES説堅持にとってマイナスだからでしょう。
もし、小保方氏がこの実験の、DNA調整あるいはゲル図作成にかかわっていたのなら、笹井氏、丹羽氏は疑惑をそのままにして、論文発表には進むことはしないと思います。何らかの三者合意はあったはずです。
石井及び桂調査委員会は、DNA調整あるいはゲル図作成の責任者をそれぞれ特定してほしかったですね。でも、論文には載ってないので、ミッションでは無いとの判断でしょう。
石井調査委員会へのゲル図提出時だって、裏では石井調査委員長と三者間のやりとりがあったはずです。
もし、小保方氏がこの実験の、DNA調整あるいはゲル図作成にかかわっていたのなら、笹井氏、丹羽氏は疑惑をそのままにして、論文発表には進むことはしないと思います。何らかの三者合意はあったはずです。
石井及び桂調査委員会は、DNA調整あるいはゲル図作成の責任者をそれぞれ特定してほしかったですね。でも、論文には載ってないので、ミッションでは無いとの判断でしょう。
石井調査委員会へのゲル図提出時だって、裏では石井調査委員長と三者間のやりとりがあったはずです。
中間報告で石井委員長は元のちゃんとしたゲル図があるのに何でそれをそのまま使わなかったんでしょうね？と首をかしげていたので、ゲル図は不正認定されないだろうと思ってましたが、最終報告ではちゃんと不正認定してましたね。それから調査過程で本人には一切、事実確認をしていないというのでこれまたびっくりしました。まあ、世間の空気を読んだ日和見調査に過ぎない調査だったということですね。
> 学とみ子さん
2018/12/7(金) 午後 0:33 学とみ子 :「やはり、♯１のキメラでTCRがあるように見えることは、ES説堅持にとってマイナス」
いいえ、事実ならそんなことはありません。キメラはES細胞からつくったようなので、TCR再構性がみられるようなレーンは、体細胞のサンプリングの際、ホストのT細胞が混ざったことが考えられますからね。
2018/12/7(金) 午後 0:33 学とみ子 :「やはり、♯１のキメラでTCRがあるように見えることは、ES説堅持にとってマイナス」
いいえ、事実ならそんなことはありません。キメラはES細胞からつくったようなので、TCR再構性がみられるようなレーンは、体細胞のサンプリングの際、ホストのT細胞が混ざったことが考えられますからね。
> ため息さん
質問しても答えが無い時は、以下の可能性をかんがえてください。
質問の意味が分からない時（双方に誤解があって、相手の聞きたいことがわからない時）
質問に答えても意味が無いと学とみ子が判断する時
質問を理解できても、その内容に意味が無いと感じる時
うっかり答えると、誰かを傷付けることになる時
うっかり答えると、次なる（意味のない）質問がくることが予想できる時
要は、学とみ子が“よそう”と思った時は、質問に答えません。
質問しても答えが無い時は、以下の可能性をかんがえてください。
質問の意味が分からない時（双方に誤解があって、相手の聞きたいことがわからない時）
質問に答えても意味が無いと学とみ子が判断する時
質問を理解できても、その内容に意味が無いと感じる時
うっかり答えると、誰かを傷付けることになる時
うっかり答えると、次なる（意味のない）質問がくることが予想できる時
要は、学とみ子が“よそう”と思った時は、質問に答えません。
> 学とみ子さん
５項目あります
１．質問の意味を聞き直せば？
２．答えても意味が無いことを説明すれば？
３．質問に意味が無いことを説明すれば？
４．傷付ける の誰かには学とみ子さんが含まれるわけですね。プライドが損なわれるからですね。
５．次に質問が来ないような返事をすれば？
「”よそう”と思った時は、質問に答えません」。返事をしないのならコメント欄を閉じたほうがよろしいかと。擁護の方々は学とみ子さんを支持するのではなくコメント欄で自分の言いたいことを言うだけですからね。コメント欄を設けるのですから質問があったら、答えられないでもいいですから返事をすべきでしょ。臨床医なので人とのコミュニケーションに長けているんでしょ。学会で質問を無視したらどのくらい評価が下がるかご承知でしょ。
５項目あります
１．質問の意味を聞き直せば？
２．答えても意味が無いことを説明すれば？
３．質問に意味が無いことを説明すれば？
４．傷付ける の誰かには学とみ子さんが含まれるわけですね。プライドが損なわれるからですね。
５．次に質問が来ないような返事をすれば？
「”よそう”と思った時は、質問に答えません」。返事をしないのならコメント欄を閉じたほうがよろしいかと。擁護の方々は学とみ子さんを支持するのではなくコメント欄で自分の言いたいことを言うだけですからね。コメント欄を設けるのですから質問があったら、答えられないでもいいですから返事をすべきでしょ。臨床医なので人とのコミュニケーションに長けているんでしょ。学会で質問を無視したらどのくらい評価が下がるかご承知でしょ。
（つづき）
しかし、読みちがい、はやとちり等の単純ミスなら、訂正すればいいのに。間違いをそのまま残すより、訂正したほうが恥を晒さないことになりますよ。
上記の４の理由で答えが無いということは、指摘が正しく学とみ子さんのプライドにとって不利になると解釈できますね。
今回は、誤まりであったことを認識したことがバレる、プライドが許さない という４のケースと解釈になります。なにせ今度の質問（ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-24998）は、STAPもTCRも関係の無い国語の問題です。選択問題です。意味不明ではないと思います。TCRの論理的質問でもないですからこの後に質問が続くとは思えません。取り違えた理由を推察し、迂闊な方でコチコチの頭、該当文書から自分の考えに沿った単語をピックアップし、再配置して文書を構成する なんですなという感想でてくるかもしれません。すでにあるけど。
しかし、読みちがい、はやとちり等の単純ミスなら、訂正すればいいのに。間違いをそのまま残すより、訂正したほうが恥を晒さないことになりますよ。
上記の４の理由で答えが無いということは、指摘が正しく学とみ子さんのプライドにとって不利になると解釈できますね。
今回は、誤まりであったことを認識したことがバレる、プライドが許さない という４のケースと解釈になります。なにせ今度の質問（ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-24998）は、STAPもTCRも関係の無い国語の問題です。選択問題です。意味不明ではないと思います。TCRの論理的質問でもないですからこの後に質問が続くとは思えません。取り違えた理由を推察し、迂闊な方でコチコチの頭、該当文書から自分の考えに沿った単語をピックアップし、再配置して文書を構成する なんですなという感想でてくるかもしれません。すでにあるけど。
STAP事件の背景をあれこれ考える上で、意味の無いコメントの例です。
＞古田氏が奇妙といったのは
（１）（２）
どちらなんでしょ。お答えを頂いておりません
＞信じたくないことは見ないようにしてしまう、それだけで人は白昼でも穴に簡単に落っこちてしまうらしいですよ。
以上、STAPの謎と関係ないです。
私が期待するコメントは、調査委員会ではキメラTCR図はどのように評価されたか？
アノ姐さんは、小保方氏が多くの研究者を騙したなんての失言した事をを反省してるのか？とかも聞きたいですね。謎と関係するからです。
＞古田氏が奇妙といったのは
（１）（２）
どちらなんでしょ。お答えを頂いておりません
＞信じたくないことは見ないようにしてしまう、それだけで人は白昼でも穴に簡単に落っこちてしまうらしいですよ。
以上、STAPの謎と関係ないです。
私が期待するコメントは、調査委員会ではキメラTCR図はどのように評価されたか？
アノ姐さんは、小保方氏が多くの研究者を騙したなんての失言した事をを反省してるのか？とかも聞きたいですね。謎と関係するからです。
> 学とみ子さん
「STAPもTCRも関係の無い国語の問題の質問は意味が無い」
学とみ子さんは常に自分に都合の良いように誤って引用するので注意しているのがわからないのですか？読み間違えだったら間違えたと訂正してもだれも批判しません。
間違って解釈したんでしょ。だから答えられないんでしょ。なに、つっぱっているんですか。学とみ子さんのプライドはそんなに高いのですか。だからおちょくられるのですよ。
常に自分の妄想に都合のいいように引用して論を構築しているので、読み違えを指摘し、学さんが素直に訂正するようなっていったら、学とみこ子説が説得力を持つ論になるかもしれないという妄想（あるいはありえない期待）に負けた当方の行動でした。
「STAPもTCRも関係の無い国語の問題の質問は意味が無い」
学とみ子さんは常に自分に都合の良いように誤って引用するので注意しているのがわからないのですか？読み間違えだったら間違えたと訂正してもだれも批判しません。
間違って解釈したんでしょ。だから答えられないんでしょ。なに、つっぱっているんですか。学とみ子さんのプライドはそんなに高いのですか。だからおちょくられるのですよ。
常に自分の妄想に都合のいいように引用して論を構築しているので、読み違えを指摘し、学さんが素直に訂正するようなっていったら、学とみこ子説が説得力を持つ論になるかもしれないという妄想（あるいはありえない期待）に負けた当方の行動でした。
L さんコメントです。
2018年12月4日 12:48 PM
＞４倍体のキメラであっても、脾臓CD45のSTAPを用いた場合は、B細胞やマクロファージ由来のSTAPからT細胞のレパトアが再構築され、血中を循環すると解釈され、2Nキメラにおけるホスト由来T細胞混入と同様の問題になると思います。
これは従来無かった新知見と思います。専門者のコメントはしばしば不親切なものです。
そちらでは、誰も食い付かないようです。
専門者は、非専門者の相手の要望に応じて親切に説明してあげる時間がありません。
2018年12月4日 12:48 PM
＞４倍体のキメラであっても、脾臓CD45のSTAPを用いた場合は、B細胞やマクロファージ由来のSTAPからT細胞のレパトアが再構築され、血中を循環すると解釈され、2Nキメラにおけるホスト由来T細胞混入と同様の問題になると思います。
これは従来無かった新知見と思います。専門者のコメントはしばしば不親切なものです。
そちらでは、誰も食い付かないようです。
専門者は、非専門者の相手の要望に応じて親切に説明してあげる時間がありません。
> ため息さん
＞間違って解釈したんでしょ。
まさか！
文章の前後の問題じゃあないです。
古田氏らは、ES説を一般に広め、ES説を本当だと勘違いした役人、政治家が、理研上層部に圧力をかけたのじゃあないですか？
世界に日本の科学の闇をさらしたと思います。
だから、あなたはES説を守ろうとしてるのでしょう？
ここに答えてくださいよ。
文章の前後関係など、些細な事は問題ありません。マスコミは間違った説を広げたのですが、売れれば目的は達せられます。
何が重くて、何は無視して良いのか？そのメリハリがないのじゃあ～ないの？
＞間違って解釈したんでしょ。
まさか！
文章の前後の問題じゃあないです。
古田氏らは、ES説を一般に広め、ES説を本当だと勘違いした役人、政治家が、理研上層部に圧力をかけたのじゃあないですか？
世界に日本の科学の闇をさらしたと思います。
だから、あなたはES説を守ろうとしてるのでしょう？
ここに答えてくださいよ。
文章の前後関係など、些細な事は問題ありません。マスコミは間違った説を広げたのですが、売れれば目的は達せられます。
何が重くて、何は無視して良いのか？そのメリハリがないのじゃあ～ないの？
> 学とみ子さん
「そうした質問は意味が無いのです。」のではなく、きちんと他所様の文書を理解しなさいといっているのがわからないの？
STAP現象はなかったと結論されているので、問題にしているのは根拠のないデマを撒き散らしている学とみ子さんの行動です。だから批判しているのです。
「そうした質問は意味が無いのです。」のではなく、きちんと他所様の文書を理解しなさいといっているのがわからないの？
STAP現象はなかったと結論されているので、問題にしているのは根拠のないデマを撒き散らしている学とみ子さんの行動です。だから批判しているのです。
> 学とみ子さん
えええ？あの日本語を間違えて解釈していないというのですか？だれでも、何回読んでも、古田氏は「TCR再構性がSTAP幹細胞に、キメラにあったかが書いてない」ことが奇妙だといっていますよ。そう読めないのは学とみ子さんの国語能力が小学生以下だということですよ。
「文章の前後の問題じゃあないです。」：意味不明です。古田氏の該当文書の前後など関係ないです。
「古田氏らは、ES説を一般に広め、ES説を本当だと勘違いした役人、政治家が、理研上層部に圧力をかけたのじゃあないですか？」
どっからでできた妄想ですか？根拠なくデマを広げないでください。
「だから、あなたはES説を守ろうとしてるのでしょう？」
何行っているんですか。学とみ子の妄想、デタラメを拡散したくないといっているでしょ。
メリハリの問題？？ なにいっているの。あんたの国語能力の問題だよ。
えええ？あの日本語を間違えて解釈していないというのですか？だれでも、何回読んでも、古田氏は「TCR再構性がSTAP幹細胞に、キメラにあったかが書いてない」ことが奇妙だといっていますよ。そう読めないのは学とみ子さんの国語能力が小学生以下だということですよ。
「文章の前後の問題じゃあないです。」：意味不明です。古田氏の該当文書の前後など関係ないです。
「古田氏らは、ES説を一般に広め、ES説を本当だと勘違いした役人、政治家が、理研上層部に圧力をかけたのじゃあないですか？」
どっからでできた妄想ですか？根拠なくデマを広げないでください。
「だから、あなたはES説を守ろうとしてるのでしょう？」
何行っているんですか。学とみ子の妄想、デタラメを拡散したくないといっているでしょ。
メリハリの問題？？ なにいっているの。あんたの国語能力の問題だよ。
書き直そうとしたら、素早く書き込まれてしまいました。
ため息氏の気合い入ってます。
ウオッチしてますね。
追加です。
想像です。
行政人が理研上層部に圧力をかけたのじゃあないですか？あるいは、行政人が(ES説で解決せよ！と)言っていなくとも、言ったかのように情報操作されたのかも知れませんね。
いづれにしろ、 ES説では、いろいろ説明出来ない事を理解できない人の仕業です。
世界はビックリでしょうけど、深い闇にたじろいでいるでもいるでしょう。
ため息氏の気合い入ってます。
ウオッチしてますね。
追加です。
想像です。
行政人が理研上層部に圧力をかけたのじゃあないですか？あるいは、行政人が(ES説で解決せよ！と)言っていなくとも、言ったかのように情報操作されたのかも知れませんね。
いづれにしろ、 ES説では、いろいろ説明出来ない事を理解できない人の仕業です。
世界はビックリでしょうけど、深い闇にたじろいでいるでもいるでしょう。
アルイミオウジ氏のツイートの文面が全く理解出来ん。
学さんの事をスタップ無い派に位置づけようとしている文面だけど、彼がどう解釈しようと勝手だが、何故スタップ研究を否定しようとしている連中と一緒になって学さんを攻撃しようと目論んでいる事が理解できない。
学さんの事をスタップ無い派に位置づけようとしている文面だけど、彼がどう解釈しようと勝手だが、何故スタップ研究を否定しようとしている連中と一緒になって学さんを攻撃しようと目論んでいる事が理解できない。
> hidetarouさん
アルイミオウジ氏は、尊敬しているはずのLさんにも何か言ってます。しかし、小保方氏の事は評価しているので、STAP擁護です。
全般的に、他人に対して、批判的スタンスの方なのでしょう。学とみ子が何を言っても批判的だと思います。
アルイミオウジ氏は、尊敬しているはずのLさんにも何か言ってます。しかし、小保方氏の事は評価しているので、STAP擁護です。
全般的に、他人に対して、批判的スタンスの方なのでしょう。学とみ子が何を言っても批判的だと思います。
> ため息さん
そちらでは、政治的解決などと言ってる人いませんでしたっけ？
CDBの研究者にとっては、ES説は受け入れがたいものだと思います。しかし、すべてが虚構と言わざるを得ない野依理事長の心境を思い図ると、研究界に属する人たちは、深い闇を黙って許容するしかないのでは－－－－と。
想像です。
そちらでは、政治的解決などと言ってる人いませんでしたっけ？
CDBの研究者にとっては、ES説は受け入れがたいものだと思います。しかし、すべてが虚構と言わざるを得ない野依理事長の心境を思い図ると、研究界に属する人たちは、深い闇を黙って許容するしかないのでは－－－－と。
想像です。
> 学とみ子さん
「CDBの研究者にとっては、ES説は受け入れがたい」？？
どこにそんな根拠があるの？
「研究界に属する人たちは、深い闇を黙って許容するしかない」？？
すごい妄想ですな。
「政治的解決」？？
何故、誰が、誰に対して、どぼような政治的解決を図るの？
日本語ができないと思ったらいきなり誇大妄想ですか？？
「CDBの研究者にとっては、ES説は受け入れがたい」？？
どこにそんな根拠があるの？
「研究界に属する人たちは、深い闇を黙って許容するしかない」？？
すごい妄想ですな。
「政治的解決」？？
何故、誰が、誰に対して、どぼような政治的解決を図るの？
日本語ができないと思ったらいきなり誇大妄想ですか？？
ため息さん
（古田文書）
ですが奇妙なことに、論文には、STAP細胞からできたSTAP幹細胞やキメラマウスの細胞に遺伝子再構成があったかどうかは書かれていませんでした。「再構成を調べた」とは書いてありますが、結果が載っていない。つまり、キメラマウスやSTAP幹細胞には、リンパ球からできたという証拠がないのです。
奇妙だというのは、「書かれていない」ではなく、「つまり、キメラマウスやSTAP幹細胞には、リンパ球からできたという証拠がないのです。」と説明している方です。
これは「証拠がない」つまり、キメラ、ＳＴＡＰ幹細胞にTCR再構成が見られないことを意味します。
だから、「STAP細胞からできたキメラ、STAP幹細胞であれば、あって当然のTCR再構成が実はなかったのです。皆さん、奇妙でしょ」と言う意味で使っているのです。
古田氏は、前段で吉村教授の「論文に初期化されたという証拠がない」という前振りをしてるから、TCR再構成がないことをもってSTAP批判をしているのは明らかです。
論文に結果が書かれていなくても、Nature 誌も査読者も、奇妙とは思わなかったから掲載
（古田文書）
ですが奇妙なことに、論文には、STAP細胞からできたSTAP幹細胞やキメラマウスの細胞に遺伝子再構成があったかどうかは書かれていませんでした。「再構成を調べた」とは書いてありますが、結果が載っていない。つまり、キメラマウスやSTAP幹細胞には、リンパ球からできたという証拠がないのです。
奇妙だというのは、「書かれていない」ではなく、「つまり、キメラマウスやSTAP幹細胞には、リンパ球からできたという証拠がないのです。」と説明している方です。
これは「証拠がない」つまり、キメラ、ＳＴＡＰ幹細胞にTCR再構成が見られないことを意味します。
だから、「STAP細胞からできたキメラ、STAP幹細胞であれば、あって当然のTCR再構成が実はなかったのです。皆さん、奇妙でしょ」と言う意味で使っているのです。
古田氏は、前段で吉村教授の「論文に初期化されたという証拠がない」という前振りをしてるから、TCR再構成がないことをもってSTAP批判をしているのは明らかです。
論文に結果が書かれていなくても、Nature 誌も査読者も、奇妙とは思わなかったから掲載
> セイヤさん
解説をありがとうございます。
ため息氏のしつこい主張は、“奇妙だと古田氏が指摘したのは、（著者らが）キメラTCRを調べたと言いながら結果がない事だ”なのだそうです。
それを学とみ子が理解できないから、小学生以下の読解力とか言ってます。
ここまでして、学とみ子をバカよばわりしたいようです。
このバカから、ため息氏の方がいろいろ学んでいるのですがね・・・。
ところで、したらばでも議論があるように、“専門領域に素人が割り込んできた”と言えるキメラTCR部分の議論ですね。こんなこと、素人が議論してはいけない分野でしょう。
CD45細胞とはなんぞやもわかっていない人が、そこからできた多能性細胞が、リンパ球からできたことが証明されていないとなじり、STAP細胞はねつ造物へとつなげてしまうのですからね。
吉村先生は、特殊な条件つけでものを言っているのですが、古田氏はその条件すら読み取れない理解力で、STAP細胞を解説してしまっています。
マスコミ解説が正しい知識であるかのように、日本中に広まってしまったということです。
解説をありがとうございます。
ため息氏のしつこい主張は、“奇妙だと古田氏が指摘したのは、（著者らが）キメラTCRを調べたと言いながら結果がない事だ”なのだそうです。
それを学とみ子が理解できないから、小学生以下の読解力とか言ってます。
ここまでして、学とみ子をバカよばわりしたいようです。
このバカから、ため息氏の方がいろいろ学んでいるのですがね・・・。
ところで、したらばでも議論があるように、“専門領域に素人が割り込んできた”と言えるキメラTCR部分の議論ですね。こんなこと、素人が議論してはいけない分野でしょう。
CD45細胞とはなんぞやもわかっていない人が、そこからできた多能性細胞が、リンパ球からできたことが証明されていないとなじり、STAP細胞はねつ造物へとつなげてしまうのですからね。
吉村先生は、特殊な条件つけでものを言っているのですが、古田氏はその条件すら読み取れない理解力で、STAP細胞を解説してしまっています。
マスコミ解説が正しい知識であるかのように、日本中に広まってしまったということです。
アルイミさんからクレームについて、今回に限りここでもコメントさせて頂きたいと思います（ため息さんのところでは上手くいきませんでした）。承認するかどうかはお任せします。
アルイミさんのツイッターで、B細胞由来iPSのIgH（JH）再構成を調べた論文の図が引用されており、尻尾組織のB細胞混入を否定する根拠とされています。”EcoR1 digest – 3’ JH probe”と記載されており、抽出したゲノムDNAをEcoRIという制限酵素で消化した断片をゲルに流して、”3’ JH probe”を用いたサザンブロットでバンドを検出していると思われます。JH再構成によりEcoRIに認識される配列が消失すると、より大きなサイズの断片が現れるので 、iB-iPS#8のサンブルではGLより大きなサイズのバンドが検出されると考えられます。PCRとは異なり再構成バンドがGLの下流に出るとは限らず、Spleen B cellsのレーンでGLバンドの下流にあるバンドがJH再構成かどうかは、再構成によってEcoRI認識配列がどう変化し、検出されるバンドのサイズがどう変わるかが分からないと判断できません。
アルイミさんのツイッターで、B細胞由来iPSのIgH（JH）再構成を調べた論文の図が引用されており、尻尾組織のB細胞混入を否定する根拠とされています。”EcoR1 digest – 3’ JH probe”と記載されており、抽出したゲノムDNAをEcoRIという制限酵素で消化した断片をゲルに流して、”3’ JH probe”を用いたサザンブロットでバンドを検出していると思われます。JH再構成によりEcoRIに認識される配列が消失すると、より大きなサイズの断片が現れるので 、iB-iPS#8のサンブルではGLより大きなサイズのバンドが検出されると考えられます。PCRとは異なり再構成バンドがGLの下流に出るとは限らず、Spleen B cellsのレーンでGLバンドの下流にあるバンドがJH再構成かどうかは、再構成によってEcoRI認識配列がどう変化し、検出されるバンドのサイズがどう変わるかが分からないと判断できません。
マウスの尻尾を切ると、血が出ます。血液が流れてるので血球の混入は避けられません。よって、抽出したゲノムDNAにB細胞のゲノムが混じるのは間違いないです。問題は、その混入を検出できる感度の実験系を使っているかどうかです。
アルイミさんが引用したサザンブロットの図で最も重要なのは、一番右のレーンで、この検出条件で普通のtail組織から抽出したゲノムDNAを解析すると、GLのみ検出され、JH再構成は検出下限未満である事がわかります。よって、この条件ではコンタミするB細胞由来の再構成は検出されないので、 iB-iPS#8のバンドはコンタミB細胞由来ではないと判断できます。
STAPキメラのTCR解析で欠けているのは、このネガコンです。例えば、ES細胞で作ったキメラのtail組織からゲノムDNAを抽出し、TCR再構成のPCRをかけた場合に、再構成バンドが全く出ない条件をまず決定し、同じ条件でSTAPキメラを解析したならば、T細胞STAPのキメラへの寄与を検討できると思います。このネガコンがなかったから、笹井先生はキメラのTCRデータを論文から外したと、私は思っています。
アルイミさんが引用したサザンブロットの図で最も重要なのは、一番右のレーンで、この検出条件で普通のtail組織から抽出したゲノムDNAを解析すると、GLのみ検出され、JH再構成は検出下限未満である事がわかります。よって、この条件ではコンタミするB細胞由来の再構成は検出されないので、 iB-iPS#8のバンドはコンタミB細胞由来ではないと判断できます。
STAPキメラのTCR解析で欠けているのは、このネガコンです。例えば、ES細胞で作ったキメラのtail組織からゲノムDNAを抽出し、TCR再構成のPCRをかけた場合に、再構成バンドが全く出ない条件をまず決定し、同じ条件でSTAPキメラを解析したならば、T細胞STAPのキメラへの寄与を検討できると思います。このネガコンがなかったから、笹井先生はキメラのTCRデータを論文から外したと、私は思っています。
サザンブロットとPCRでは、再構成検出感度が異なりますし、PCRでは回すサイクル数など、実験設定毎に感度が異なります。一般論としてPCRの方が感度が高いので、コンタミするBあるいはT細胞の検出リスクはPCRの方が高いと予想されます。この検出限度を実験毎に評価するために、前述のコントロール実験が必要という事です。
尻尾からゲノムDNAを抽出する場合は、直接組織を消化（破壊）するので、細胞を選別することはできません。尻尾の組織に混入する血液細胞を除去したい場合は、 酵素処理など細胞を殺さない方法で組織をバラした後、FACSでCD45陰性細胞をソートする必要がありますが、あまり一般的ではないですね。
アルイミさんのツイッターをちょっとだけ見てみましたが、David Bowieに関するリツイートがありましたね。私はHunky Doryに入っているQuicksandという曲が好きなのですが、そのサビの歌詞より。
Don't believe in yourself, don't deceive with belief
Knowledge comes with death's r
尻尾からゲノムDNAを抽出する場合は、直接組織を消化（破壊）するので、細胞を選別することはできません。尻尾の組織に混入する血液細胞を除去したい場合は、 酵素処理など細胞を殺さない方法で組織をバラした後、FACSでCD45陰性細胞をソートする必要がありますが、あまり一般的ではないですね。
アルイミさんのツイッターをちょっとだけ見てみましたが、David Bowieに関するリツイートがありましたね。私はHunky Doryに入っているQuicksandという曲が好きなのですが、そのサビの歌詞より。
Don't believe in yourself, don't deceive with belief
Knowledge comes with death's r
ため息さん
返答がないので、その可能性を考えてみました。
５項目あります
1.指摘されて、ため息さんが自分の誤読に気づき、恥ずかしさと自己嫌悪感で悶絶した。
2.指摘されても、「三木弁護士のキャッフレーズ説」とか「キメラ説」とかの空想が沸かなかった。
3.指摘されても、相手が「粘着タイプ」ではないので、黙ってやり過ごしたいと思った。
4.ため息さんは、再構（性）と書くほどアッチの方がお好きで、房事過度のため腎虚になった。
5.指摘されていることが理解できなかった。
5.の場合は、ため息先生の資質に疑念が生じるので、もう一度聞いてみます。
先生が自慢の骨董品を見せたところ、A君、B君それぞれが意見を述べた。
A君：先生、この茶碗は割れていますけど、いい茶碗ですね。
B君：先生、この茶碗はいい茶碗ですけど、割れていますね。
さて、先生はどちらの学生を評価するでしょうか？
とここまで書いて、ブロブを覗くと、返答らしきものがあった。
どうやら今回は「グーグル翻訳最強説」らしい。何のこっちゃわからん！
やっぱ、1.の方だと思うな。
返答がないので、その可能性を考えてみました。
５項目あります
1.指摘されて、ため息さんが自分の誤読に気づき、恥ずかしさと自己嫌悪感で悶絶した。
2.指摘されても、「三木弁護士のキャッフレーズ説」とか「キメラ説」とかの空想が沸かなかった。
3.指摘されても、相手が「粘着タイプ」ではないので、黙ってやり過ごしたいと思った。
4.ため息さんは、再構（性）と書くほどアッチの方がお好きで、房事過度のため腎虚になった。
5.指摘されていることが理解できなかった。
5.の場合は、ため息先生の資質に疑念が生じるので、もう一度聞いてみます。
先生が自慢の骨董品を見せたところ、A君、B君それぞれが意見を述べた。
A君：先生、この茶碗は割れていますけど、いい茶碗ですね。
B君：先生、この茶碗はいい茶碗ですけど、割れていますね。
さて、先生はどちらの学生を評価するでしょうか？
とここまで書いて、ブロブを覗くと、返答らしきものがあった。
どうやら今回は「グーグル翻訳最強説」らしい。何のこっちゃわからん！
やっぱ、1.の方だと思うな。
> セイヤさん
返事を差し上げたのに承認されなかったわけです。返事は
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-25357
にあります。
セイヤ君の読解力には呆れ返るだけですね。正確な読み方を再学習してください。
Google翻訳のコメント
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-25355
は、日本語の文章構成が正確だと、正しい英語構文に翻訳してくれます という意味ですよ。わからないの？
返事を差し上げたのに承認されなかったわけです。返事は
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-25357
にあります。
セイヤ君の読解力には呆れ返るだけですね。正確な読み方を再学習してください。
Google翻訳のコメント
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-25355
は、日本語の文章構成が正確だと、正しい英語構文に翻訳してくれます という意味ですよ。わからないの？
> ため息さん
＞学とみ子さんの妄想だという考えを否定できるような記事をお願いします。
とうに人間関係が破綻している者同士で、一方が他方に対して、理解できるまで説明せよ！と要求できるものなんですかね？
私の記事の内容に納得できなかったら、それ以上はあなた自らで研鑽するしかないですね。
学とみ子は間違っている！間違っている！と、ご自身のブログに書き連ねれば良い事でしょう。
＞学とみ子さんの妄想だという考えを否定できるような記事をお願いします。
とうに人間関係が破綻している者同士で、一方が他方に対して、理解できるまで説明せよ！と要求できるものなんですかね？
私の記事の内容に納得できなかったら、それ以上はあなた自らで研鑽するしかないですね。
学とみ子は間違っている！間違っている！と、ご自身のブログに書き連ねれば良い事でしょう。
> セイヤさん
Google翻訳について：これだけでは、わからないかとも思うので、説明を加えます。英語に翻訳された Strangely enough, however, it was not written whether the STAP stem cells made from STAP cells or the cells of chimeric mice had genetic rearrangements. を読んでごらん。機械的に読んで英訳しても 遺伝子再構成の有無が書いてない であって、証拠がないではないでしょ。Googleさん程度の読解力がほしいですね。 書いてない は 証拠がない とはちがいますからね。
漢字の誤変換の指摘ありがと、訂正しました。
Google翻訳について：これだけでは、わからないかとも思うので、説明を加えます。英語に翻訳された Strangely enough, however, it was not written whether the STAP stem cells made from STAP cells or the cells of chimeric mice had genetic rearrangements. を読んでごらん。機械的に読んで英訳しても 遺伝子再構成の有無が書いてない であって、証拠がないではないでしょ。Googleさん程度の読解力がほしいですね。 書いてない は 証拠がない とはちがいますからね。
漢字の誤変換の指摘ありがと、訂正しました。