ため息 氏が、以下のように書いています。青字部分
2018/10/16(火) 午前 10:24
（続き）
原理的なことは理解しているわけですね。学さんはどうだったかしらないけど。ですからSTAPでTCR遺伝子の再構成があったと聞いた時（実はなかったんだけど）、初期化が証明されたとだれもがが思ったわけですね。
方法論はLさんのような方しか問題点を揚げることができないですけど、原理は誰もがが理解できたわけで、だから すげー ということになったんですよね。
その原理的なことを、以前から、yap*ari*w*katt*na* さんが言っているのにこれまで理解できていなかったというのはどういうことでしょ？
2018/10/16(火) 午前 10:24
（続き）
原理的なことは理解しているわけですね。学さんはどうだったかしらないけど。ですからSTAPでTCR遺伝子の再構成があったと聞いた時（実はなかったんだけど）、初期化が証明されたとだれもがが思ったわけですね。
方法論はLさんのような方しか問題点を揚げることができないですけど、原理は誰もがが理解できたわけで、だから すげー ということになったんですよね。
その原理的なことを、以前から、yap*ari*w*katt*na* さんが言っているのにこれまで理解できていなかったというのはどういうことでしょ？
私は第一回のTCR議論の時から、ため息氏は細胞学の知識に薄いと感じたのですが、ため息氏が、教官であることを考え、はっきりは書きませんでした。
しかし、今は、ため息氏が、「学とみ子は無知でたらめ」と攻撃してくるので、はっきりとため息氏の理解が十分でないと書いています。
私は、他の方よりSTAP理解が遅れています。
その分、ある程度、議論が固まってから参加した関係上、すでにSTAP情報について評価が尽くされていましたので、理解はしやすかったです。
そして、NHKのTCR解説もあきれましたし、関氏、尾関氏の解説にもあきれました。
そして、NHKのTCR解説もあきれましたし、関氏、尾関氏の解説にもあきれました。
最初、STAP論文の話を聞いた時には、ため息氏とは違い、あまりすげえーとも思わなかったです。
STAP現象に無知でした。
STAP現象に無知でした。
その後の騒動が起きてから、日経サイエンスの記事の詫摩氏記事の内容が、小保方氏を犯人に仕立てようと意図的に書かれていることに驚きました。
読んだ最初から、意図的でひどい！と感じました。
そして、この記事は目的をもって書かれたのではないか？と疑問を感じました。
その後、STAPについて学ぶうち、初期化にはいろいろな状態があることを論文などを読んで知りました。
iPSの初期化についても均一的なものでないと言うことも知りました。
初期化の前の細胞種によって、初期化の状態も異なることも知りました。
学とみ子は、最初から、酸浴により細胞の遺伝子状態が何もかも変わってしまう現象が起きるとは考えませんでしたよ。
何がどう変化したのか？どこまでわかっているのかあ？とだけは思いました。
やっぱりさんは、学とみ子よりTCRの知識が進んでいるわけではありません。
彼は、やみくもに学とみ子を否定しています。
ご自身は、良く知っているんだとパフォーマンスをしているだけです。
ため息氏は、ヤッパリ氏がパフォーマンスしていることが理解できていないから、ヤッパリ氏が学とみ子に教えていると感じてしまうのでしょう。
ヤッパリ氏ご自身で、「やっと学とみ子の理解を進ませた！」なんて言ったりもしていますのでね。
学とみ子は最初からTCRを理解して、同じことを言っているのですが、そうではないとヤッパリ氏は何度も書くのですよ。
ヤッパリ氏が、一般人向けに学とみ子無知論を叫んでいるのです。
こうした専門的議論は、一般の方は、どちらが正しいことを言っているのかはわかりませんからね。
ため息さんへ
ため息氏は、ヤッパリ氏の単なるパフォーマンスであることがどうして見抜けないのですか？
彼は、読者を混乱させるよう、学とみ子がでたらめであると印象づけることが目的なのです。
だから、悪口も一杯書き込みます。
ヤッパリ氏は、狸氏、aruimi氏も利用し、多くの人が学とみ子の認知症が本物であるとわめきちらし、認知症との印象操作をしています。
すべて、STAP理論が理解できない人向けのパフォーマンスですよ。
ヤッパリ氏は、TCRについては専門的知識はお持ちでないことを、ご本人は自覚できていると思います。
ヤッパリ氏は、TCRについては専門的知識はお持ちでないことを、ご本人は自覚できていると思います。
ため息氏
＞学とみ子様はこの（ホストのT細胞の混入）ような指摘をこれまでしてきたわけではないです。「キメラ体細胞にTCR再構成が見られないだろう、あったとしても、注入したT細胞のTCR再構成パターンがわからないから一致しているかどうか判定できず証明にならない」
＞学とみ子様はこの（ホストのT細胞の混入）ような指摘をこれまでしてきたわけではないです。「キメラ体細胞にTCR再構成が見られないだろう、あったとしても、注入したT細胞のTCR再構成パターンがわからないから一致しているかどうか判定できず証明にならない」
特許のキメラマウスのTCRは、以前から、ホストのT細胞の汚染ではないか？と言われてきたのです。私だって知ってますよ。
そんな、皆がわかっていることなんて、わざわざ書く必要はないです。
私は、他の人がわかっていないこと、だまされていることを書きたいのですから。
このキメラマウスの体細胞のTCR検出実験に関して、私はさらに、Lさんに質問しています。
母胎血の汚染（ホスト血液でないですよ）をとり除けるのか？
母胎血の汚染（ホスト血液でないですよ）をとり除けるのか？
あるいは、母胎血由来TCR遺伝子断片（D2J2に影響を与える部分）が、キメラに混入することはないのか？これは重箱の隅をつつくような質問です。
ため息氏には質問の意味は分からないでしょうか？
胚盤胞にいれたのは、いろいろな種類の細胞です。
こんな実験、STAPだけでしょう？
もし、T細胞が生き残って体細胞を構成すれば（前提）、そこにはTCR再構成済の細胞となるという意味です。前提があるかないかで、イエスノーが違います。
以下、ため息氏が学とみ子が間違っていると読者に印象付けようとする以下の書き込みもご参照ください。
以下、ため息氏が学とみ子が間違っていると読者に印象付けようとする以下の書き込みもご参照ください。
手続きを間違えてすみません。専門家の意見であり、貴重と思いましたので、そのままアップしました。2018/10/16(火) 午前 10:23
yap*ari*w*katt*na* ：TCR再構成を持つ多能性細胞からキメラマウスを作成した場合、その多能性細胞由来の体細胞の遺伝子上にはTCR再構成が見られます。
学とみ子：ここは正しいです。
えー、ずっと前から当方もyap*ari*w*katt*na* さんも言っていたことなんですけどね。なにをいまさら。学さんは、そもそもそんなキメラはできないだったのではないでしょうか？
コメントが多いので移しました。
あ
あまりに酷い。学さんと他の方でどちらが論理的かといえば、一目瞭然です。
たとえ学さんの中で筋が通っていたとしても、学さんは論理的に説明できていませんし、一般人に分かりやすく解説もできていません。TCRを理解しているかどうか以前の論理のレベルで、学さんの知的水準を疑ってしまうコメントばかりです。また、学さんが他の方のコメントを解釈するやり方を見ると、論文を論理的に読む能力にさえ疑問符が付きます。
申し訳ありませんが、あたなは、STAP細胞がまだ理解できていません。
関連知識は一生かかって自分のものにしていく分野です。
他の仕事をしている人が、ウイキで勉強すれば補強できる分野ではありません。
今回、久方ぶりの御登場だと思いますが、STAP細胞を語らずして、学とみ子を否定するだけのコメントは今後承認されません。
ため息ブログでは大歓迎さから、どうぞ、そちらでコメントなさってください。
STAP細胞を理解したいと気持ちが高まったら、又、こちらに戻ってきてください。期待しています。
体内時計さんとは匿名さんは気があうかもしれませんよ。
論理レベルの問題だと言っているのに、またずれた(ある意味想定通りですが)返しをするんですね。
>関連知識は一生かかって自分のものにしていく分野です。
取り下げられた論文の関連知識をですね。どうぞ学習を続けられてください。不正調査や社会の仕組み・ルールの理解にも、もう少し時間を割いてこられれば良かったですね。そうすれば指摘がここまでずれてしまったり、周りから相手にされないこともなかったでしょう。
＞学とみ子は最初からTCRを理解して、同じことを言っているのですが、そうではないとヤッパリ氏は何度も書くのですよ。
何十回も同じことを説明しているのに、いまだにこんな出鱈目をかいて誤魔化そうとするのですね。
私が言っているのは、学さんは「STAP論文におけるTCRの意味を理解していない」ということです。
それに対して学さんは、wikipediaなどで「免疫学におけるTCR」の解説などを引っ張り出して、学とみ子はTCRを理解している、やっぱり氏や他の専門家もTCRを理解していない、という頓珍漢な反論をしているだけなんですよ。
そもそも、学さんはSTAP論文にTCR再構成の記載があることすら知らなかったし、TCR再構成をどのように調べるのかすらご存知では無かったのですからね。
＞特許のキメラマウスのTCRは、以前から、ホストのT細胞の汚染ではないか？と言われてきたのです。私だって知ってますよ。
こんな話は、ほとんど誰もしていません。そもそもSTAP論文にはキメラマウスのTCR再構成のPCR結果が掲載されていないということが疑問視されていたのですから。
特許にゲル図があるなんて話は、不正調査の結果が出てから一部のマニアが掘り出してきて、ごく一部であれこれ言う人がいましたが、そもそもまとにも議論なんてされてない話です。
学さんの認識に問題があることの典型事例ですね。
＞学さんは論理的に説明できていませんし、一般人に分かりやすく解説もできていません。
ここは認めます。当方の力不足です。
あなたもSTAP理解には、多くの時間がかかることを理解してくれているのはうれしいです。
Ooboeさんもここ数年ずいぶんと努力していると思います。
ため息氏と学とみ子の意見が食い違ってしまう様を見てもお分かりのことと思いますが、たった一つの小さな条件や知識の欠落で、討論が暗礁に乗り上げてしまいます。
あなたが細胞を知らずして、学とみ子が論理的でないと言いたいのなら、どうぞ、ため息氏ブログにお願いします。
あちらでは、ES説で終息させたい意図的な人が集まっています。
ため息氏もアカデミズムで研究人とつながっています。
つまり、向こうには、本物の煽動的ES派と、科学勉強途上(初期)コースな人しかいません。(初期は外して結構です)
つまり、あなたが本気でSTAP細胞を理解しようとするなら、彼らは障害になります。
こういうところが論理的でないと言っているのですけどね。
私は細胞の理解についての議論はしていません。意見構成が論理的であるために細胞の理解が必要というのなら、その論拠・思考プロセスを明瞭に説明して欲しいと思っています。学そんはいつも「想像してよ、分かるでしょ！」と言ってるだけですよね。もしかしたら、医師という権威があれば、論理的説明もなく多くの人が表面的に有難がってくれて、これまで論理的議論を訓練する機会があまりなかったのかもしれませんね。
＞細胞の専門的知識はなくとも、通常の感覚を持っていれば極初期で論文作法のおかしさで、このnature論文は信用できない、撤回妥当と考えられます。
一般の人の感情をうまく煽った様が見えます。正直な方です。
ES捏造説が黙っていても、そこが広まった過程が良く解る著作です。
ジャーナリストの尾関氏も言ってました。ジュースにつけるだけで細胞が多能化するのか？あきれた話だ！ 嘘っぽい！ そうした印象なのだと思います。
動画で記録した様々な酸浴後細胞の改変に、笹井氏が感激したことの重要性などを説明しても、こうした方にSTAPの重要性を説得させられないです｡
💧💧💧一杯、ため息ものです。
＞細胞の専門的知識はなくとも、通常の感覚を持っていれば
普通の感覚では語れません。
己が知らないから理解出来ないのではないか？Ooboeさんはその意識を持ってます。
知識が無ければ捏造の判断はできません。
他の問題でも良いですが、そうした四面楚歌の修羅場に、はなさんは身を置いた事がありますか？
ため息氏だってこんなに混乱してるじゃあないですか？だから、この問題で、学とみ子を論破してやろうと、のめり込んでるのでしょう？
はなさんも、STAP細胞をもっと知ってください。
>知識が無ければ捏造の判断はできません。
学さんは、自分が書いたコメントについて、ご自身に当てはめて考えることなどされないのでしょうか？
あなたは不正調査の現場や実態をご存知ないですよね？しかも、不正調査でどのようなことに留意すべきかの知識もないように見受けられます。知識がなければ不正調査が適正に行われたかの判断はできません。
さらに、学さんに指摘している方のだれも「捏造の判断」なんてしていないと思いますよ。そんな非論理的なことばかり言うから、ため息氏に「藁人形」と批判されるのです。
学さんが感情的に反論すればするほど、周りにはそのような評価が広まっていくと思います。
あなたの今回の投稿は、私への批判ばかりなので承認できません。
せっかく書かれたのですから、ため息ブログ投稿されれば、あちらは大歓迎でしょう。
はなさんの文章は論理的、学とみ子は非論理的なんですね。
なぜ、そうした印象をあなたが持つか？考えたことありますか？
学とみ子の文章は普通の文章のようでも、専門的な意味が隠れていたりするので、普通の人に読みにくいのです。非論理的と感じるかもしれません。
特殊な文章として、ご容赦ください。こうしたものは、誰でも読んでの理解が辛いです。
特にここでは、学とみ子を貶めるコメントに溢れています。あなたへの影響は無いですか？
私はわざとわかりにくく書いているのではないのですが、論じているSTAPの難しさの影響があるか？と感じます。
私の文章力の影響もあるでしょうが、そこだけの問題ではありません。
Lさんコメントも、いろいろな方の読み間違いが起きています。専門性が高いです。
今後も、私は気をつけて行きたいと思います。
まあ、こうしたことを言っても、ご理解いただけないか？と思いますが&#
＞ヤッパリ氏が、一般人向けに学とみ子無知論を叫んでいるのです。
こうした専門的議論は、一般の方は、どちらが正しいことを言っているのかはわかりませんからね。
同感です。下記を見ればそれが理解できますね。
yap*ari*w*katt*na*
2018年9月28日 2:16 PM
＞日本語が理解できない、論理的思考ができない、相手の意見が理解できない、そういう人とまともな意見交換を行おうとしても虚しいだけなんだけどね。
キメラマウスに原料となったＴ細胞由来のTCR再構成が見られれば、初期化の証明といえる。
「ＡならばＢ」という命題が真である場合、
「ＢでなければＡではない」は真であるが、
「ＢならばＡ」と「ＡでなければＢではない」は必ずしも真とはいえない。
このような論理学の基本中の基本も身についていない故と思われますね。
一般の方でも、
Aを馬、Ｂを動物として考えると一、二行目は正解ですが、
三行目は、「動物ならば馬である」となるので命題そのものが変だと気付くでしょう。
「ため息氏だってこんなに混乱してるじゃあないですか？」
はあ？どこが混乱してるの？指摘してちょうだい。
人のことはどうでもいいから、きちんと元情報を正しく引用するという習慣をつけてくださいね。学さんの不正確情報のおかげでひどく時間を無駄にしたのは当方だけではないですよ。
もう承認制はやめてくれません？
当方のコメントや他の方のコメントも、学様のところに掲載されたりされなかったりで、当方のブログに常にコピーを置かないと、学とみ子様は非承認のコメントに対して応答したりするので、なにがなんだかわからなくなっちゃうのですよ。
コメント欄をマネージする能力がないのだから、コメント欄を完全オープンにするか、完全に閉じるか、どちらかにしてちょうだい。
最初に、批判コメントを読んだ時は学とみ子は悲しい💧💧💧
でも、相手に時間を使わせてしまったと思うと責任を感じます。
まあ、そうした訳で、承認の気持ちが変わるんです－－－－｡
>一般の方でも、
>Aを馬、Ｂを動物として考えると一、二行目は正解ですが、
>三行目は、「動物ならば馬である」となるので命題そのものが変だと気付くでしょう。 
つまりそれはyap*ari*w*katt*na*さんが正しいということですよ。
「ＡならばＢ」という命題が真である場合、
「ＢならばＡ」と「ＡでなければＢではない」も真になるような命題は
BとAが集合としてイコールの場合です。
この場合は「馬ならばHorseである」であれば「Horseであれば馬」『馬でなければHorseではない」ですね。
馬と置くからバカバカしいですが、「直角三角形であれば三平方の定理が成り立つ」「偶数ならば2の倍数である」などを考えれば良いのですね。
馬と動物ではAがBの部分集合なので「AならばB」は真、「ＢならばＡ」は偽になります。
9の倍数であれば3の倍数であるは真ですが、3の倍数なら9の倍数であるは偽です。
合同であれば相似であるは真ですが、相似であれば合同であるは偽です。
x＝2ならばxの自乗は4は真ですが、xの自乗
なぜはなさんという方の文章がいきなり出てくるのか理解できません。最近のコメントを見返しても、はなさんからの投稿はすぐに見当たりません。今回の記事の中にも出て来ません。そのためはなさんの文章についての評価はできませんが、このように、議論していない内容(おそらく学さんの頭の中だけの内容)が唐突にでてくることからも、学さんの文章は非論理的といえます。
>なぜ、そうした印象をあなたが持つか？考えたことありますか？
はい。多くの理由がありますが、ざっと思いつくのは
1.論理の飛躍が非常に多い
2.用語の定義が一定でない
3.主張・論拠が入り乱れ整理されていない
4.文章の途中で主旨が変わり、一貫性がない
冒頭の例もそうですが、これらは議論内容の知識レベルとは無関係です。専門家同士では伝わると書かれていましたが、本当に伝わっているのか怪しいものです。単に内輪で事を荒立てたくなくて、突っ込んだ質問がされていないだけでは？
しかしこれだけ論理的思考ができないと、おそらく知識の体系化もできていないと想像されます。
(どうでもいいことですが、なぜWEINSTEINじゃないのでしょう？)
やっぱり氏は、「「ＢならばＡ」と「ＡでなければＢではない」は必ずしも真とはいえない。」と言っているのでＡとＢは同値とはいえませんね。
書きならべてくれたご指摘、厳しいですね。
私の議論が論理的でないと感じる原因について、私の問題点もありますが、あなたは、新細胞としてのSTAP細胞を知らないことも関係していると思います。
ビジネスだったら、まず金儲け、そして社会貢献ですよね。
そのようなはっきりした目的がみえているわけではありません。
私たちは、答えが簡単にでない困難な問題を議論しています。
例えば、ため息氏の学とみ子への質問の条件は、毎回、同じではありません。
元T細胞のSTAP細胞がキメラをつくったら、キメラの体細胞からTCRは見られるか？
の質問に対しては、学とみ子の答えはイエスです。
しかし、STAPキメラができたら、その体細胞からTCRが検出できるか？の質問に対しては、学とみ子の答えはノーです。（可能性がとても低いという意味です）
STAP細胞について、その未知なる部分をどの位、あなたの中で理解されているのでしょうか？
議論している内容が難しいので、私以外の人たちも皆、混乱するのです。
理路整然と考えることがまだ難しい内容のことを議論しています。
STAP問題は、世界中で未知のことを、答えがはっきりしないことなのです。
こうした未知なる現象をいろいろ議論したことがあなたはあるのでしょうか？
恐らく、あなたにはこの不確かな疑問点を想像できず、私の能力の低さしか、あなたには感じられないのだろうと思います。
立場や扱う対象の違いの考慮もなく、他分野の人を批判しても意味ないと思いますけど・・・。
以前の話ですが、あなたは、幹細胞治療効果の実態（一部の治療は根拠あり、一部は根拠なし状態で、効果の評価の議論には条件設定が必要）も確かめもせず、幹細胞情報に関して、私のブログ情報をノフラー氏ブログに書き込みました。これだって、失礼な行動だと思いませんか？あなたは反省をされたのでしょうか？
ベン図でも一度描いてみたらいかがでしょうか？
結局のところyap*ari*w*katt*naさんが正しいという結論に落ち着きますが。
何度も言っていますが、私の指摘はSTAP細胞を知っているかどうかとは全く関係ありません。そして学さんは、知識が論理構築能力に関係するというご自身の主張を論理的に説明できていません。挙げられた具体例も、ご自身の主張との関連性が明瞭に示されていないため、全く説得力を持ちません。
(そもそも新細胞かどうかも分からないSTAPについて知っているとの主張自体が矛盾を孕んでいます。)
学さんの頭の中にしか存在しない想像・連想を読み手に強要し、ご自身は他人の主張の論理構成を読み取れないままに自分の頭の中の想像・連想で曲解する。こんなやり方で科学論文や不正報告書を正しく理解できるはずがありません。
申し訳ありませんが、学さんは何か誤解されているようです。あなたがそのように解釈するのは勝手ですが、あなたの誤解を私のせいにしないでくださいね。
>こんなやり方で科学論文や不正報告書を正しく理解できるはずがありません。
議論のターゲットを知らずして、こんな大上段にかまえてコメントができるあなたはすごい！
皆、プロの研究者ではありません。それぞれの立場で知識を得て、相手を論破しようとがんばっています。
皆、不十分ながら、学んだ知識をぶつけあっています。
あなたは、STAP議論に参加せず、あなたが他者を巻き込んで学とみ子を悩ませたことすら当方の誤解と切り捨て、当方が抱えた理由を質問したりもしない人だとわかりました。
私は理研の調査実態は知らないけれど、出てて来た結果で、いろいろ書いています。
私が調査の実態を知らないのは当たり前なのに、あなたは見当はずれに、「学とみ子が調査の実態を知らないでものを言う」などともコメントする。
STAP細胞について知らなければ、あなたはコメントできる立場にありません。
見当はずれなことをあなたは大事だと思い、問題視しています。
私がノフラー氏に英文で”あなたの幹細胞治療支援を尊敬します”などと、このブログに載せざるを得なくなった理由について、あなたはその理由を想像することもせず（ご自身の行為との関連を考慮できず）、学とみ子の誤解で切り捨てました。
すべてあなたがこの分野に対する無知のなせる技です。
あなたの世界では、自信が大事なのでしょうから、これからもここを生かしてがんばったら良いと思います。
関係者たちに近い人たちは、この情報を理研に伝えてください。
科学者であれば、関係者は、胸が痛いでしょう。
つまり、STAP細胞を擁護する人は論理も無く、根拠もなく妄想を語るだけの人達であり、STAP捏造を国民に本気で惑わす罪を理研は犯したと－－－－｡
匿名さんの文章
＞そもそも新細胞かどうかも分からないSTAPについて知っているとの主張自体が矛盾を孕んでいます。)
匿名さんの、学とみ子さんの記事・コメントに対する指摘；
1.論理の飛躍が非常に多い
2.用語の定義が一定でない
3.主張・論拠が入り乱れ整理されていない
4.文章の途中で主旨が変わり、一貫性がない
は、以前から当方も指摘しているところで同意します。更に当方は
5.根拠となる事実、記載等の引用元を示さない
6.記事タイトルと本文内容が一致していない
を加えたいです。
これらの指摘は、誤解を招かない議論の方法、マナーであって、STAP現象・筆頭著者に対して批判・擁護の立場とは関係ありません。コメント欄を設け、読者の応答を期待するのなら、守るべき事項だと思います。
所謂擁護と思われる方々（最近コメントされている 渋谷さん、ｍjもんた君、WAINSHUTAINさん、セイヤさん Ooboeさん）へ、 匿名さんや当方の上記の様な指摘に同意できます？
同意できないのなら理由を添えてお返事を。
命題が真であれば対偶は常に真、命題の逆と裏は
真であるときと、偽であるときの両方があるのです。
よって、命題が真のとき逆(または裏）は必ずしも真とは言えない、は正しいです。
逆や裏を使って命題の真偽に言及しても無効である、陥りがちな論理的なミスである、という場面に使われる表現ですね。
「逆は必ずしも真ならず」はことわざ同然によく使われる表現なんですが。そこにつまずくとは。
この不承認コメントに関する議論そちらでお願いします。理研関係者と近いあなたと知って、学とみ子は力が抜けました。
もう、議論する必要はありません。学とみ子はあなたから解放されました。
こうした方を相手して、エネルギーをロスしてはいけません。
＞そもそも新細胞かどうかも分からないSTAPについて知っているとの主張自体が矛盾を孕んでいます。)
これに続く文章は、学さん、全てあなたがやっていることです。そして、単一コメント内でさえ矛盾した主張となっていることにもお気づきでないのでしょう。
STAP細胞の議論以前の話です。あなたがやっているのは議論ではなく、井戸端会議、妄想披露会です。