yap*ari*w*katt*na* さんへ
学とみ子は、NHKによるTCRの説明は間違っているとの主張をズーとしてきています｡
＞学さんのいう、「NHKによるTCRの説明」とは、どこにあるのでしょうか？
Nスペシャルです.。ずーとそれで議論してきています。
Nスペシャルです.。ずーとそれで議論してきています。
あなたも、以下のみずとりさんと同じ意見ですね。そして、今もそのように考えていて、STAPはESとの主張の根拠にされています。
議論の当初、私には、yap*ari*w*katt*na* さんが途中から、①から②へ巧みにかえたと感じました。
すなわち、
① 再編成がなければ、STAP細胞は元のCD45からつくられたのではない！
② 再編成があれば、STAP細胞は元のCD45からつくられたと言える
私はこれを見た時に、論旨をすりかえてきたなと思いました。
しかし、本日の投稿を見る限り、やはり①なのですね。
一般人に対しては、①で押し通せるけど、①では、学とみ子が反論するから、あなたは巧みに②に変えたのかと思いました。
あなた方はすでにサイエンス査読者２の意見を知っていた（学とみ子は知らないかった）。
サイエンス査読者２の主張を理解しているはずなのに、いまだに①にこだわるのですか？
そこはどうなんですか？
みずとりさんの説明（青字）のように、再編成が証明できないから、STAPは偽物で片付けたいのでしょうか？その理論の持ってき方は、とても難しいですよ。
> 学とみ子さん
>キメラを構成する細胞にまで元のT細胞の影響があるかどうかを調べるべきとの説明は、全くナンセンスであると言っています。
>キメラを構成する細胞にまで元のT細胞の影響があるかどうかを調べるべきとの説明は、全くナンセンスであると言っています。
いえ、これは本質的な、しかも重要な意味がある実験ですよ。
理由は上でキメラについて plus99% さんの仰った通りのことです。
理由は上でキメラについて plus99% さんの仰った通りのことです。
事実、STAP論文ではキメラマウスの尻尾の先からDNAを抽出して、TCR遺伝子の再構成部位をPCRで増やしてその塩基配列を決めたそうですから。著者たちにもそういうロジックがしっかりあったということです。
2018/5/20(日) 午前 8:50[ みずどり ]
＞そもそも、STAP論文におけるTCR再構成（再合成じゃないよ）の意義を理解していなかった学さんが、何をどう誤解しているのか、良く判りません。
＞そして、今、STAP論文が読めてTCR再構成の意義が理解できるだけの科学的知識のある方々は、ほぼ全員、学さんが誤解していると見ています。
学さんを支持しているのは、科学的知識もなく感情論だけで小保方氏を擁護している人だけのようですね。
2018/6/5(火) 午後 0:10 [ yap*ari*w*katt*na* ]
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学さんを支持しているのは、科学的知識もなく感情論だけで小保方氏を擁護している人だけのようですね。
2018/6/5(火) 午後 0:10 [ yap*ari*w*katt*na* ]
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＞ポイントは、「未分化細胞の選択」ではなく「分化した体細胞の初期化」です。
つまり、STAPキメラ構成細胞の質は何か？は、科学者層で議論されることです。
かつて、だれもやったことのない実験です。
本来、STAPキメラ構成細胞の質は、ESねつ造とは無関係な話なのですよ。
それを巧みに、ESねつ造の証拠にすりかえることを画策した人がいたのですね？
STAPは、推論だらけの論文なのです。
雑多な起源の細胞を、胚盤胞に入れてどうなるかの実験ですよ。
そしてキメラができた！（若山氏はできたと言った）
それなら、一体、何が起きたのだろうか？
論文として世に出そうとした時、著者には著者の推論があり、査読者にも推論がある。
しかし、最終的に、推論の時点でアクセプトしたのは、ネーチャー編集部ですよ。
編集部は、将来展望を考えて、疑問が残るけどアクセプトしました。
MUSE細胞のことだって、ネーチャー編集部は知ってます。
それがずるいと科学者が思うなら、ネーチャー編集部あてに、STAPはMUSE細胞の二番煎じだと分生あげて書けばいいではないか？
＞例の改ざん電気泳動ゲルで著者らが示したのは、
改ざんゲルの図は、偽物ゲルをもってきたのでありません。
一般人が誤解するように誤解するように誘導していくのは、あなた方のやりかたであること良く見えます。
論文Fig1i には、two independent preparationと書かれています。
これってどういう意味なんですか？
読者の誤解なきよう、わざわざこの言葉を入れたのではないですか？
>TCR再構成のあるＴ細胞を酸性処理で変性させてもTCR再構成がみられるというのは、ある意味、そのTCR再構成のある細胞に多能性があるなら、キメラマウスにもTCR再構成がみられるはずであり、すなわち、「キメラマウスにTCR再構成がみられれば、初期化の証明になる」ということで、それは元々、STAP論文で主張すべきロジックですよ。（実際にはデータが示されず、誤魔化したような記載
何度も言うようですが、酸浴細胞がなぜキメラになったのか？
キメラの構成成分をあれこれ推論するがSTAP論文のはずです。
キメラはCD４５細胞からできたと考えられますが、T細胞とは限らない、まして使用済み再編成TCRを持つ細胞である必要なんてないんですよ。
査読者２は、CD４５分画の別の細胞を想定していますが、キメラができたこと自体は認めています。
みんな推論でものを言っています。
この議論は一般人は理解できません。科学者の一部も間違えました。今も間違えたまま。
サイエンス査読者２氏の意見が公開されてからも理解できない科学者層がいます。
尻尾細胞の実験のミスは、笹井氏、丹羽氏、サイエンス査読者２氏に指摘されてSTAP論文ではとりさげられているのです。
＞当たり前のことですが、、理解できますか？？？
とあなたが私に使った言葉を使わせていただきます。
とあなたが私に使った言葉を使わせていただきます。
yap*ari*w*katt*na* さん、当たり前のことですが、、理解できますか？？？
STAPキメラの構成細胞は何か？についての高度な科学的な推理を、ESねつ造の論拠に結び付ける作業は、一般人向けの印象操作です。