匿名さんが以下のコメントをくださいました。2018/3/27(火) 午後 0:15
このコメントは、2018/3/22(木)の私の記事
title；想像の域を出ないが、政府関係者からの指示がSTAP事件の華々しい発表を企画したのでは？とかは考えやすい。
に寄せられてものです。
前後の記事コメントにご注目ください。
日本で反ES論が盛り上がっている現状を、ノフラー氏に伝えるのはどうであろうか？と、このコメントを機に考えました。
遺伝子解析をしていらっしゃる方もいるので、ノフラー氏のブログに、それぞれでアクセスしてみるのはどうでしょうか？
今回、この提案をここでして、皆様のご意見をお聞きしたいです。
以下は匿名さんのコメントです。青字
学さん、ノフラーさんの回答を全文コピペします。
I haven’t seen any reason to change my original view being skeptical that STAP cells are real.
There was some evidence provided that what were represented as “STAP cells” at the time were actually a mixture of other cells including ES cells. I have not independently confirmed that myself and it might be hard for others to do so at this point related to sample availability, etc., but I wasn’t aware of any evidence arguing against the ES cell argument.
My view on stem cells is that I hope they can be made to work (be proven safe and effective) for many conditions, but we just aren’t there yet as clinical trials are still ongoing and we haven’t gotten to the point where new stem cells therapies beyond bone marrow/hematopoietic stem cells have been proven.&nbs
私は（ノフラー氏をさす）、STAP細胞は、本物であるとの考えは疑しいとの立場は変えておらず、当時、 STAP細胞がESを含む他の細胞の混合物にすぎないことに、かなりのエビデンスがあった。他の人たちでは、実験サンプルにアクセスする事ができない状況だったと思うが、私は、ES細胞疑惑の証拠についていかなる知識もあるわけではない。
英文後半は、ノフラー氏が幹細胞治療に対して、現行の骨髄移植などの有効なもの以外に、効果が証明されていない疑わしい種類の幹細胞治療があるので、ノフラー氏は懸念していることを表明している文章です。
STAPとは関連が薄いのですが、ノフラー氏は根拠のない一部の幹細胞治療に懸念をいただいている方なので、特にSTAP論文には敏感だったようです。
以下に gen**ronさん も書いていますが、ノフラー氏にアンチ小保方情報を与えたSTAPライバルはいたかもしれません。青字
2018/3/27(火) 午後 8:36
ポール・ノフラー氏は、一連のSTAP細胞騒動のきっかけを作った人のようですね。
もちろん、ノフラー氏一人で騒動を起こしわけではなく、その背後には記事中でも分析されているとおり、STAP細胞論文に深い関わりのある人物、あるいはグループの暗躍があったと思います。
もちろん、ノフラー氏一人で騒動を起こしわけではなく、その背後には記事中でも分析されているとおり、STAP細胞論文に深い関わりのある人物、あるいはグループの暗躍があったと思います。
以下は、アトモス部屋ブログ主による、ノフラー氏が最初に「PubPeer」にSTAP細胞関連のスレッドを立ち上げるまでの時間経過の分析です。
あのノフラーさんの誠実かつ公正中立なメッセージが、あなたの翻訳を通すとこんな風に変換されるんですか。。。暗澹たる気持ちになります。
あなたに悪気がないことはよく分かりましたが、英文のニュアンスや趣旨を読み取ることには慣れておられないようです。そんなあやふやな読解のまま論文に目を通し、渋谷一郎さんらの流す怪しげな情報を純真無垢に検討し、自らが悪気なく立てた憶測を信じておられるのですね。
私の質問に意地でも答えないところを見ると、もしかして確信犯？と思っていたのですが、買いかぶりすぎだったようです。失礼しました。
あと、医学者というのにも随分こだわっておられますが、誰か特定の人を想定されているのですか？私の周りにSTAP問題に関心のある医者・医学者はおりませんし、誰からの助言も受けておりません。
お手数ですが、あなたの訳を載せてもらえませんか？前半の部分だけでいいです｡皆さんのためにも、よろしくお願いいたします｡
私は国際的なビジネスには経験がなく、正しく読み取れてないかもしれませんので元の英文文章を載せています｡ここまできたら、それぞれの人で考えるしかないと思います。
日経サイエンス2015を読んで、その決めつけぶりに驚きました｡
小保方氏のような方は、大それたねつ造はしません｡論文には他の方の実験がいろいろあると思います。佐川氏のように、その責任を全てとったかたちです。
匿名さんとのギャップは大きいと思いますが議論させて欲しいと思います。大きな誤解は、どの辺りから来るのか？
あなたが私に答えろ!といっている事を、すみませんが、もう一度お願いいたします｡
別に隠しているわけではないです。
確信犯の意味は、私がESねつ造と思っていても、反ねつ造でブログを書いているとの意味ですか？
この部分は、間違っているとの事で、大変申し訳ないです。
私が澁谷さんから情報を得て るとあなたが疑ったりするのを知ると、あなたは医学者では無いのでしょう｡
それを読んで、どう考えるかは読み 手次第です｡
私には、ノフラー氏が興味を示した 事にあなたが驚いたとの事が興味深 いです。
の部分でしょうねえ。決して英語が得意でない者が訳してみましたが。
私は自分の手で確認したわけではありません。この時点では、サンプルを入手できるか、といったことから部外者が自分で確認することは難しかったと思います。しかし、(自分で確認したのではないけれども)私はES細胞の議論に疑問を挟まねばならぬようなようなエヴィデンスを何も知りません。
といった意味にとれましたよ。
さてまあ、これを承認するでしょーかっ。
私は自分の手で確認したわけではありません。
しかし、現時点では、サンプルを入手できるか、といったことからから部外者が自分で確認することは難しいかもしれませんが、私は今でもES細胞の議論に疑問を挟まねばならぬようなようなエヴィデンスを何も知りません。
かもしれませんね。。
後半、懸念を表明しているというのは意訳が行きすぎているように思います。
普段の活動で、安全性の確率されていない治療に懸念を表明しているのですから間違いではないのでしょうけれども。
幹細胞治療が多くのケースで安全で効果的な治療になることを願っていますが、まだ臨床試験中であり、すでに確立している骨髄／造血幹細胞以外はまだその段階にはなっていません。
ぐらいだと想いますが。
ついでに。前半の訳で the ES cell argument ES細胞の議論 の指示する事柄は
「“STAP cells” at the time were actually a mixture of other cells including ES cells」
当時STAP細胞と呼ばれていたものはES細胞を含む別の細胞の混合物であった
だと思います。
入手できる情報を精読して、疑わしいと思えば、困難であっても自分の手で確認するぞ、という意思と、疑わしくないならば他の研究者の出した結果を重んじることを感じる文章でしたが。
天然なのか確信犯なのかw
渋谷さん、はこのブログの常連、genなんとかさんのことですよ。
ノフラーさんのことをブロガーだと言っている怪しげなサイトを引用される渋谷さんw
ついでに匿名2はがんばれFBでスナフキン渋谷さんとつるんでいるコアラ楠本さんです。
残念でした。
匿名2氏は違います。いい加減な事を書かないでください。
①ES細胞とSTAP様細胞塊とでは、大きさも見た目の形状もかなり違うとされるのに、ES細胞の権威でもある若山氏はなぜ気づかなかった？笹井氏、丹羽氏、相澤氏も同様。少なくともSTAP様細胞塊は作製されていた？
②『あの日』によれば、キメラマウスの作製は、最初失敗続きだったが、ある日、若山氏が作製方法を変えたらできたとされる。これは途中までSTAP様細胞塊を渡し、ある時からES細胞に変えたからできた？ならば①と同様に、若山氏はES細胞に変えたことになせ気づかなかった？
③『あの日』によれば、作製方法の変更を小保方氏が知るのは、若山氏にSTAP様細胞塊を渡したあとだった。ならば小保方氏は事前に作成方法の変更を予知してES細胞を渡した？
④小保方氏がES細胞をSTAP様細胞塊と偽っていたとしたら、小保方氏はキメラマウスの作製になぜ成功しなかった？
⑤STAP様細胞塊がES細胞としたら、なぜ胎盤ができた？（ES細胞では胎盤はできない）
質問を見るところ、小保方氏がES細胞をSTAP細胞と偽って渡していたという前提ですね。
1）2）顕微鏡で確認させた細胞は検証実験と同様につくったSTAP様細胞だったで説明がつくのではないでしょうか。だから丹羽氏はかつて見たものと同じ、と言った。そしてこれには多能性がない。
キメラ作成時はそれまで細胞をバラバラにしていたが、それをやめて塊をおおきくひきちぎるように方法を変えた。細胞塊は密集しており細胞個別の大きさは確認できなかったのではないかという意見を見かけたことがありますね。(つづく）
3） キメラ作成方法を変えた初回からいきなりキメラが成功したんでしょうかね。そうでなければ不思議でもなんでもないのですがね。
初回からいきなり成功したというソースをご存知の方いたら教えてください。
また、方法を変えることを事前には言わなかったというソースはあの日以外にあるのでしょうか。
小保方氏が故意に偽っているという仮定ですから、あの日はソースに含みません。
5）寄与しないはずのES細胞でも胎盤は結構光ることがわかり、STAP細胞の寄与を断言するには慎重に調べなければならないと、若山氏は小保方氏にアドバイスしたと会見で述べています。
最終的に調査してSTAPが胎盤に寄与していると判断したのは小保方氏です。
小保方氏は4月の会見で胎盤を保存しているといっていたようですが、出てきません。小保方氏の故意を前提とすると寄与したという証拠はないということになります。
事故でES細胞が混入したことを視野にいれると説明に詰まることも悪意を想定すると説明できてしまう場合もあります。審判が終わったことにこういう質問のふりをした煽りをするべきではないんですよgen**ronさん。
あなたの意見が正しいのなら、小保方さんはその道の権威より優れた知識が有った事に成るが、そういう事ですか！？
かつて若山氏は「彼女には気の毒だが僕は科学者なので真実を追わなければならない。そこで色々な角度から検証してみたが間違いない。これは本物だ」みたいな発言をされています。
今は、消されているようですが自分はこの問題の初期の頃、確かにこの目で見ました。
若山氏をはじめ名だたる科学者を騙せるほど、彼女は優れた科学知識を持っていたのですか？
勿論、事故的な事も有ったのかもしれませんが、ならばきちんと若山氏は説明するべきです。
そこがおかしいのです。
ノフラー氏コメントの前半部分は、plus99%さんが丁寧に解説されているのでそちらをご参照ください。後半部分も同様にコメントいただいていますが、それよりなにより、趣旨に当たる箇所をすっ飛ばして、枝葉の箇所をメインポイントであるかのように解説されていることが正直気になりました。
英語のリスニングでは、断片的に聞き取れた箇所から聞き取れなかった箇所を推測で補って解釈する、「サバイバル・リスニング」がよく起こります。しかし、学さんの場合は、それと同じことがリーディングでも起こっているようです。
例えば、日本人でビジネス英語がよく出来る人でも、しばしば”so”を多用することがあります。日本語で「◯◯になって、XXが起きたから、△△をした。」と言う感覚で、「◯◯, so XX, and so △△」という具合です。しかし、”So”というのは、その人の伝えたいメインポイントの前で使うものであって、ネイティブスピーカーが日本人の”so”に何度も肩透かしを食らっている姿をよく目にします。
この1点だけでも踏まえてノフラー氏のコメント後半部分をもう一度お読みになっては？
確信犯の意味は、上記の質問に答えるとあなたの論理的矛盾が暴露されるから、あえて答えないのかと思ったものです。でも、これは私の誤解のようで、あなたに悪意がないのはよく分かりました。
渋谷さんの情報というのは、STOP細胞さんも指摘されている通り、あなたが最新記事の末尾で引用さらているgen**ronさんのコメントのことです。
ため息先生のサイトは訪れたことはありますが、コメントしたことはありません。あのサイトの最近のトーン(特にmさんをバカにし出したあたりから)は好きでないし、メールアドレスを入らなければならず、私の本名が分かってしまうのでやめました。
イニシャルトークの屁理屈は、援護派の誰一人納得する人はいないでしょうね。
つまり、それだけの証拠を持っているのでしょう。
それを知っているから、「何も言えない」が当事者の本音で有り、普通に考えてそう思うしか有りませんね。
STAP様細胞塊はできていたということですね。
それでは、ES細胞の専門家である若山氏はSTAP様細胞塊とES細胞の違いになぜ気づかなかったのでしょうね。
> そしてこれには多能性がない。
なぜそう断定できるのでしょうか？
根拠がありませんね。
> キメラ作成時はそれまで細胞をバラバラにしていたが、それをやめて塊をおおきくひきちぎるように方法を変えた。細胞塊は密集しており細胞個別の大きさは確認できなかったのではないかという意見を見かけたことがありますね。
笹井氏は、ES細胞とSTAP様細胞塊とは、大きさも形状もぜんぜん違うと語っていました。
ES細胞の専門家である若山氏はなぜ気づかなかったのでしょうね。
（続く）
> また、故意に偽ったという仮定においては、若山氏に渡す寸前にES細胞を振りかけたらどうなるだろう。STAP様細胞塊の表面にESが付着しているけれど外見に影響を与える前の状況で渡したなら外見で判別がつかなかったことの説明がつくように思いますね。
顕微鏡でも確認していると思われるので、そのようなことをすれば誰かが気づくでしょうね。
それにしても、若山氏はなぜ気づかなかったのでしょうね。
> 3） キメラ作成方法を変えた初回からいきなりキメラが成功したんでしょうかね。
『あの日』にはそのように書かれており、当時も今も、若山氏も若山研からも何の反論も出ていないですね。
ここは若山氏にぜひ証言してほしいですね。
> 初回からいきなり成功したというソースをご存知の方いたら教えてください。
『あの日』をお読みください。
若山氏がそのように言ったと書かれていまねす。
若山氏も若山研からも何の反論も出ていないですね。
ここは若山氏にぜひ証言してほしいですね。
（続く）
> また、方法を変えることを事前には言わなかったというソースはあの日以外にあるのでしょうか。
若山氏も若山研からも何の反論も出ていないですね。
ここは若山氏にぜひ証言してほしいですね。
初めは失敗続きで、途中から成功するようになったというのは事実すね。
小保方氏がSTAP様細胞塊からES細胞に変えたとして、では、若山氏はそのことになぜ気づかなかったのでしょうね。
> 小保方氏が故意に偽っているという仮定ですから、あの日はソースに含みません。
『あの日』に書かれていることが事実でないとしたら、若山氏も若山研もなぜ何の反論もしないのでしょうね。
ここは若山氏にぜひ証言してほしいですね。
> 4）小保方氏が故意に偽っていたという仮定でしたら、失敗するのも故意にできます。
故意に失敗した理由は何でしょうか？
成功していたほうが、STAP細胞の実在を証明するうえで大きな力になったと思いますが。
（続く）
> 5）寄与しないはずのES細胞でも胎盤は結構光ることがわかり、STAP細胞の寄与を断言するには慎重に調べなければならないと、若山氏は小保方氏にアドバイスしたと会見で述べています。
ES細胞でも胎盤は結構光るというのは周知の事実だったようですね。
> 最終的に調査してSTAPが胎盤に寄与していると判断したのは小保方氏です。
丹羽氏も光る胎盤の確認をしたと、自身の記者会見で語っていますね（丹羽「はい、少なくとも、切片を顕微鏡で自分で目で見ました」）。
> 小保方氏は4月の会見で胎盤を保存しているといっていたようですが、出てきません。小保方氏の故意を前提とすると寄与したという証拠はないということになります。
STAP様細胞塊から作製した光る胎盤は、STAP細胞の決定的な証拠の1つと言われているものですね。
しかし、桂調査委員会の記者会見を見ると、この時すでに光る胎盤は失われていたようです（桂「それがどうだったかというのが、最終的には検証できませんでした。」）。
では、なぜ桂調査委員会はそのことを明確に言わなかったのでしょうね。
（続く）
光る胎盤は、STAP細胞の実在を証明する決定的な証拠の1つになるはずですから、小保方氏が隠すことはあり得ないですね。
では、いったい誰が胎盤を隠したんでしょうね。
> 事故でES細胞が混入したことを視野にいれると説明に詰まることも悪意を想定すると説明できてしまう場合もあります。
STAP細胞＝ES細胞説の決定的な論拠とは言えないですね。
> 審判が終わったことにこういう質問のふりをした煽りをするべきではないんですよgen**ronさん。
煽りではありません。
素人でも納得できるような、明確な科学的説明が今なおなされていないから、このような素朴な疑問が消えないのですね。
言い換えれば、STAP細胞＝ES細胞説には、あーも考えられる、こーも考えられると言っているだけで、決定的な科学的な根拠はいまだに示されてないからですね。
私はそう思っています。
＞ノフラー氏コメントの前半部分は、plus99%さんが丁寧に解説されているのでそちらをご参照ください。後半部分も同様にコメントいただいていますが、それよりなにより、趣旨に当たる箇所をすっ飛ばして、枝葉の箇所をメインポイントであるかのように解説されていることが正直気になりました。
＞小保方さんを批判しているつもりもありません。いい加減・無責任な擁護活動を批判しています。
擁護派は、でたらめな情報をまき散らしているのを警告したいとのコメントは、自信過剰です。訳についての上記コメントをするあなたは、ホント、思いやりのない方！
今後は訳ではないと断ってから文章をかきますよ。
以下の部分の訳が抜けていることは問題あるかもしれません。
I have not independently confirmed that myself
でも、私にはここがそれほど重大だという認識はないです。
私は、原文も載せているのだから、それぞれの方が読めばいい事です。Plus99%さんもご指摘のように“at this point”の解釈はやっかいです。
私にとって大事なことと、あなたにとって大事のことのギャップが大きく、悪意をもって学とみ子がこのブログを書いているとのコメントもすごいですね。あなたの価値観から外れるブログなので、あなたがそう思うということですね。
あなたが世界を相手に活躍されている方であれば、自信あふれる価値観を持っているのは当然かもしれません。私にとっては、新しいタイプの方です。
1）検証実験の報告書は、STAP様細胞塊は多能性を示さなかったと結論づけていると思うが。
検証実験は論文実験をトレースしたものであり、検証実験で現れたものが論文実験にて現れたなら、それは検証実験で現れたものと同様の性質であると推察される。
その見地に立つなら、細胞を酸性溶液に浸し、未知の細胞塊が出来て、一部はOct4マーカーなどについて特異な現象をあらわしたという実験は確かに行われたということは言えるのでしょう。
問題はその細胞塊の性質を調べる実験において、フェアでない方法で実験したり、都合良い結果のみを記述したりして信頼できないデータ、つまり価値のないデータという評価をされてしまった。
論文実験においては検証実験より良いスコアを出していたかもしれないが、小保方氏はそれをドブに捨ててしまった。それだけのこと。
幾人もの人がデータを出せば良いのに、というのはそうした良いスコアを出したことが証明されれば名誉もある程度回復するし、そこから新たな研究の芽がでるからですね。
どうでしょうね？ES細胞は凝集しやすく、フィーダー細胞とも接着してしまったりするので注意が必要です、とES細胞の培養に関する初歩のガイドに書いてあったりする。「ES細胞 凝集」でぐぐってみてください。
細胞塊を大きくひきちぎるという方法のときに、そうやってくっついているものの表面状態まで見える様な倍率の顕微鏡で見るかどうかというのもありますね。
なんにしろ、こんなことを素人が論じても始まらない。きちんとした専門家に疑問をぶつけたら如何でしょう。その疑問は解ける可能性は示しました。同様の思考実験は多数考えつくでしょう。どうしても納得したかったら専門家の集まるところで聞くことです。。
小保方氏が偽っているという仮定であれば、3）は設問として成り立たないということです。
若山氏があの日に答えない理由は本人に聞かなければわからないでしょう。しかし発売日と博論の騒動のタイミングをみても、また科学界のだれも「あの日」を相手にしなかったように、誰の目にもデタラメが明白に分かるであろうと思ったというのは理由の一つではないかとは推測しますが。
4）小保方氏が故意に偽っていたという仮定のもとでは、STAP細胞が増殖しないという現象もまた偽りです。ES細胞はよく増殖するので。
幹細胞化していないSTAP細胞は残らないというトリックを形成します。
これに合わせて幹細胞化、キメラ作成等証拠が残るものはことごとく他の人のした実験となり、テラトーマは米国に行っていた間に云々となるのですね。
万一不正が発覚したときの保険です。もしそれが真相ならこうして見事な効果を示しているではないですか。
全体として、刑事訴訟に持ち込むという理研の決定がなければ、本人が否認した内容をそれ以上記述することは人権問題であり、不正調査委の権限を超えるということでしょう。これは訴訟に持ち込めるような内容を調査委が得なかったということではありません。訴訟に持ち込むかは理研が決めることなので。理研が訴えることを検討したということは報告書にあること以外にも判明した事実がある可能性を示します。しかし理研がそれを断念したのでそれを憶測することは公序良俗に反しますが、あまりにも調査報告の記す不正と判断できなかったを拡大解釈するとこうしたことは吹き出してきますからいいかげんになさったほうが良いかと。
研究者が自分のシロを証明できる証拠を常日頃から残しなさいというのが研究倫理教育にあるのです。研究者用ノートが一般用と違う仕様なのもこの用途に使うためなのです。
会社員が立て替え払いした経費の請求に領収書を示すことを求められて提示できなければお金を払ってもらえないというのと同じです。
科学者は自分の主張することを他人に信じてもらうために自分で証拠を集めるというお仕事です。
これは擁護の方が大好きなガリレオあたりが改革して以降そうなり、地動説、進化論、相対論、量子論と立派にパラダイムの変換を推進してきた実績のある考え方です。
(進化論や一般相対論のように実験で証拠が示せないものは合致する証拠が出るまで仮説として扱われます。）
STAP細胞が論文作成時できていたという主張には証拠がないことがわかった。
これが全てです。