hide様から以下の書き込みをいただきました。
2017/10/24(火) （ hide様の文章 青字）
論文の記述に装飾やコピペがあったことも、画像の使いまわしがあったことも、実験の内容が真実であればそれらは大したことがない事件だったと思います。しかし早々に「若山教授や理研の一部の幹部がSTAP細胞論文を撤回したほうが良い」という方向に動いたために混乱に拍車がかかりました。なぜ些細なミスを根拠にこれだけ大きな問題になったのか？私の関心はそこに興味があって書き込みしています。
論文の記述に装飾やコピペがあったことも、画像の使いまわしがあったことも、実験の内容が真実であればそれらは大したことがない事件だったと思います。しかし早々に「若山教授や理研の一部の幹部がSTAP細胞論文を撤回したほうが良い」という方向に動いたために混乱に拍車がかかりました。なぜ些細なミスを根拠にこれだけ大きな問題になったのか？私の関心はそこに興味があって書き込みしています。
小保方氏のミスは些細なこととのコメント、同感です。
学とみ子は、このコメントをありがたく感じました。
このブログに、学とみ子が同様のコメントをブログを書きこむとバカにされます。
小保方氏のミスは科学者として信じられないような低レベルなもので、かつ重大だと言いたい方が、コメンテイターに多いのです。
（小保方氏のような）未熟な人が理研で研究者だったということが信じられない、そんな人は理研では認められないといったような書き込みです。
また、須田氏の本を読んでも、研究者としての小保方氏を否定する書きぶりです。
須田氏は、どういう人なら、合格点を出すのでしょうか？
若い研究者の中には、すごい秀才もいるし、コピペしないで英文をどんどん書ける研究者もいるでしょう。
小保方氏は、酸浴で細胞を変えるという挑戦に成功した人です。
それに、細胞自体がストレスに応じて変化するとの事実を、観察から導き出しました。
やはり、新発見ですのでそれだけで評価されてよいはずです。
hide様も、そのような認識の方とお見受けしたので、心強いです。
どの職種も、新人のうちは未完であり、経験知識はばらつきます。
初期の天才が、生涯を通じて成功するのかもわかりません。
駆け出しの科学者のダメな部分をとりあげても騒ぐのは、ジェラシーのようにも見えます。
小保方氏をひどくけなす人は、須田氏のようなマスコミ関係者に多く、こうした人は、まともな科学者から評価のための物差しを教わることがありません。
独自のダメ評価をふりまわします。このタイプの人は、自らが下した判断を、他人に受け入れさせることにエネルギーを使い、自己陶酔的な満足を得ようとしているのでしょうか？
話がそれてすみません。
元のSTAP幹細胞にもどしていきます。
とにかく、STAP事件が、いろいろ問題点が多いことを、hide様が指摘してくれています。
2017/10/23(月) 午後 1:44 （ hide様の文章 青字）
ここでの議論は核移植でSTAP幹細胞をつくる方法なので方向が逆になっています。「核移植の技術を駆使してSTAP幹細胞を作る方法」であれば正しいと思うのです。
ここでの議論は核移植でSTAP幹細胞をつくる方法なので方向が逆になっています。「核移植の技術を駆使してSTAP幹細胞を作る方法」であれば正しいと思うのです。
とても、すっきりしました。ありがとうございます。
2017/10/26(木) 午後 3:35 （ hide様の文章 青字）
2017/10/26(木) 午後 3:35 （ hide様の文章 青字）
学とみ子さん
「STAP幹細胞て、核移植をしないと作れないの？」というタイトルがおかしくてコメントが核移植の勉強になっている。でも核移植とSTAP幹細胞の関連は有ると思っているので書き込みます。議論するつもりはありませんので、ボツ原稿でかまいません。
「STAP幹細胞て、核移植をしないと作れないの？」というタイトルがおかしくてコメントが核移植の勉強になっている。でも核移植とSTAP幹細胞の関連は有ると思っているので書き込みます。議論するつもりはありませんので、ボツ原稿でかまいません。
核移植は未受精卵の核を取り出して、別の個体の体細胞を挿入して疑似妊娠させた仮親の子宮に戻して子を産ませようとするのだから成功率が低いのもうなずけます。・・・仮親に挿入する前処理にアイデアがあり、そこに国々で競争が行われているようです。私がブログ主なら「核移植の前処理技術+ES用培養液２日でSTAP幹細胞が作られた可能性はあるの？」と聞ところです。その答えが上のTS.Marker氏のコメント
１｡TSAなどの薬剤処理
2.ESやTSとの共培養による形質転換
かれこれ 1｡5年
のような気がします。後は自分で考えます。
１｡TSAなどの薬剤処理
2.ESやTSとの共培養による形質転換
かれこれ 1｡5年
のような気がします。後は自分で考えます。
2017/10/26(木) 午後 4:00
TS.Marker氏のコメント
かれこれ1.5年の意味は、小保方さんが若山研在籍から「かれこれ 1｡5年」後にSTAP幹細胞の樹立に成功した。ということ？
TS.Marker氏のコメント
かれこれ1.5年の意味は、小保方さんが若山研在籍から「かれこれ 1｡5年」後にSTAP幹細胞の樹立に成功した。ということ？
「あの日」では、小保方氏は若山氏からSTAP幹細胞の樹立をするように言われているができないと書いています。
理研の上層部は、理研による再現実験の際、若山氏が使った特殊な技術を知っていた？（あるいは予想していた？）から、それを採用しなければ、STAP幹細胞はできないことがわかっていたのではないか？と思います。
論文には、ES培地で培養したら幹細胞になったというような書きぶりです。
若山氏の会見では、小保方氏が共培養をしていたとの証言がありますね。
若山氏もTSやESとの共培養をやっていたと思いますけど・・・。「最初、苦労したが、途中から簡単になった！」というような若山氏（と思われる人）からの、ネット書き込みが暴露されています。
桂報告書も、STAP幹細胞は皆、若山氏がやったとあります。
小保方氏にはやはりSTAP幹細胞はできなかったのでしょう。
未受精卵に、体細胞の核を入れて培養すると、それからクローンができるというのは、細胞が完全に受精卵と同じ状態になるということですね。そして、まれにしか起きない現象です。
そうした能力を体細胞は秘めていることの証拠です。
核移植をしないとなると、受精卵のように、STAP細胞を操作して単細胞状態から分化していくような人工的環境を作ることが必要ではないでしょうか？つまり、胚盤飽まで増殖できれば、そこから取り出した細胞は、幹細胞になれますね。
一旦、受精卵並みに細胞に変えないと、分化して完全な個体とはなりそうもないと思うのですが・・・。
今後、hide様が推論する幹細胞化の可能性について、ご紹介いただきたいです。
自分もそこは大きな疑問であり、おかしな話だと感じます。論文発表後、直ぐに「手のひら返し」をしたと言う事は最初からそういう「シナリオ」だったと思うのが普通だと思います。
最初から、撤回する為だけの発表だったのかもしれませんね。
hideさんもおっしゃっていますが、アンチは「小保方さんの主張」はほぼ、無視します。
すべてのアンチがそうだとは言いませんが、大きな特徴は
上から目線で人を見下し、小保方さんの主張には全く耳を貸さない。
中には卑劣な行為を平然と行うものもいて、その行為の常識の無さに関しては全く「無知」である。こんなところでしょうか。
まあ、それは置いといて、hideさんの見解は的を得てると感じます。
どこがどう間違っているというレベルではなく、世の中に公表するからには少しは調べるとか推敲するとか少なくとも読み直すとかした方がいいと思いますよ。
世の中なべてm氏のように科学に無知でもないですから笑われますよ。
でなければ決定的に日本語とか論理的思考とかコミュニケーションが不自由であると自覚するか。
plus99%さんのコメントは冷静かつ正鵠を射ていると思います。それを作戦や挑発と感じてしまうのであれば、学さんは今後もSTAP問題から真実を得ることはないのではないかと老婆心ながら推察致します。
自分の見たいものだけを見て、信じたいものだけを信じるのは科学ではなく宗教です。私は学さんという方が、医師である（医師であった）ということが不思議でなりません。
また、私からhideさん宛のコメントが承認されていない様ですので、差支えない様でしたらよろしくお願い致します。
挑発ねえ。
仮に挑発目的ならこのしどろもどろの本文を書かせた時点ですでに完遂できてますね。
読み直してみたらどうです？
あちこちに話が飛び回ってますが、どこも論理の糸がつながってませんよ。
残念ながら、今は平行線です｡将来はわかりませんので今後の新情報に期待したいです｡
公式見解が偏っていたんじゃなく、論文著者たちの意識と行為が偏っていたんです。
体内時計さんのコメント
＞学さん宛のコメントにも書きましたが、小保方氏が笹井研に移転後のリバイス実験おいてもES細胞が混入しており、小保方氏のみが関わっている実験にES細胞が混入していることはどうお考えでしょうか
.....この情報は初耳です.。内容を確認したいので書き込まれた場所を教えてください
以前にも話したが、
ブログは論文などとは違い、何を書こうが個人の自由です。
勿論、コメントでの反論は自由ですが、個人の日記がどうであれ基本的には何の問題も無い。
自分は科学には無知だがあなたは「ネット」そして「人道」や「道徳」「礼儀」と言う事には全く無知なようですね。
まあ、誰でも得手不得手はありますが。
類は友を呼ぶ。
＞この情報は初耳です.。内容を確認したいので書き込まれた場所を教えてください
学さんの記事「ESを使ってねつ造した人がいたなら、極めてたちの悪いねつ造者だと思います。」の
2017/10/24(火) 午後 10:44[ 体内時計 ]
2017/10/25(水) 午後 10:32[ 体内時計 ]
でコメントしています。
また、この件で理研の遠藤氏も「一研究者・教育者の意見」にコメントされているので、ご参考までに引用させていただきます。
ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/19550534.html#comments
「10. 遠藤高帆 2014年12月29日 02:17
(6) 報告書にある通りFI幹細胞のRNA-seqは3度にわたってやり直されています。そして未登録の2回ではAcr-GFP/CAG-GFPのESが使用されており，独立したULとなった後の実験で使われたのがOct4-GFP B6 ES細胞とCD1 TS細胞の混合mRNAでした。」
hideさん
＞私の目的はSTAP細胞事件の謎解きをしたいことです。
それであれば「あの日」では謎は解けません。小保方氏は自身へ向けられた不正や疑惑についてほとんど触れていないので。
私がこちらのブログで書かせていただいていることは、2年以上前から議論されていることです。「初耳」と仰っていることに驚きましたが、真相を知りたいのであれば、調査報告書や「捏造の科学者」も併せて読まれることをお薦めします。
また、こちらのブログにも、yap*ari*w*katt*na* さん、アホかいなさんの様に科学に詳しい方がいらっしゃいますので、お尋ねされたらよろしいかと思います。
私は分子生物科学には無知です。ただ「あの日」や桂報告書を読むために勉強しました。たぶん学とみ子さんのほうが勉強は進んでいる。ただ定年退職してかなり時間に余裕があったのでいろいろ独学しました。STAP細胞事件は小保方氏の研究テーマと若山教授の研究テーマがあり、小保方氏の背後にはアメリカ（ハーバード）が、若山教授の背後には日本（理研）がおり、お互いが複雑な立場での共同研究でた。
小保方氏はATPを使うことを論文に記載していません。一方若山教授はSTAP幹細胞の樹立方法をまだ公にしたくなかったのではないかと思います。それは自分のクローンマウスの成功率技術と重複している....そんな仮説を立てています。
最初は、コメントいただける方、皆、様をつけていました。時間を割いて書き込んでいただくことは、感謝すべきと思ったからです。ところが、バカ、モウソウカなどと言われ、こうした方に対しては、様からさんになりました。
>それであれば「あの日」では謎は解けません。小保方氏は自身へ向けられた不正や疑惑についてほとんど触れていないので。
謎は解けますよ。反論し、小保方さんの不正や疑惑に直接言及すれば良いだけです。違いますか？
何故、逃げるのかとても不思議です。
>小保方氏が笹井研に移転後のリバイス実験おいてもES細胞が混入しており、小保方氏のみが関わっている実験にES細胞が混入していることはどうお考えでしょうか
........2度桂報告書を読みましたが、上記コメントの指摘場所がわからない。もしかしてAcr-GFP/CAG-GFPマウスが使われていた＝ES混入由来である。という論理から上記のコメントになるの？それは私の知るネット社会では否定されていることだと思う。「一研究者・教育者の意見」も訪問しました。研究者達が桂報告書に対しどう向き合っているかは理解しました。しかし体内時計さんは「あの日」を読まれましたか？この事件は科学村の中で起きた事件ですが、外部からみればとても中途半端な内容の「桂報告書」です。遠藤氏のトミソミ―やTS混入説の問題点についても佐藤貴彦「STAP細胞残された謎」や和モガ分類2016,8～9月で論破されています。桂報告書は理研の社内調査報告をベースにまとめられており決して中立ではなかった。
となりの住人が、有る事ない事嘘を書きビラを貼ったなら普通の人はどうしますかね。
ほぼ間違いなく、反論しその行いを批判します。
で、何も言えない場合は何が考えられますか。
答えは一つです。
それが事実で有り、反論する事が不利になるからです。
それぐらいは、科学を知っていようが知らなかろうが誰でもわかる事だと思います。
＞小保方氏はATPを使うことを論文に記載していません。一方若山教授はSTAP幹細胞の樹立方法をまだ公にしたくなかったのではないかと思います。それは自分のクローンマウスの成功率技術と重複している....そんな仮説を立てています。
小保方氏は特許にはATPを使用することを記載していますが。
もしかしたら、TSAのことを仰っているのでしょうか？TSAは既に2005年に初期化異常を改善することが認められており、それがSTAP幹細胞に使用されたのであれば、若山氏が隠す理由はありません。
以前も書きましたが、若山氏が特許出願の明細書に虚偽を書くとどの様になるかご存知でしょうか？
若山氏はSTAP幹細胞の作成について、虚偽の内容を書き、特許庁を欺いて特許申請したことになりますから、これが明らかになった場合、詐欺罪で刑事責任を問われます。若山氏がそのようなリスクを冒す必要はありますか？
＞2度桂報告書を読みましたが、上記コメントの指摘場所がわからない。
hideさんが「内容を確認したいので書き込まれた場所を教えてください」と仰られたので、上記の「2017/10/27(金) 午後 7:56 [ 体内時計 ] 」でお答えしましたが、ご理解いただけなかったでしょうか？
報告書でしたら、学さんの新しい記事「小保方氏の実験ではなかったからではないか？と考えるのは推測そのものです・・・」がわかりやすくまとめられていますので、参考になるかと思います。
小保方氏がいつ笹井研に移ったのか、若山氏がいつ山梨大に移転したのか、STAP問題を考えるときに時系列も考慮された方がいいかと思います。
失礼ですが、hideさんは報告書をあまりご理解されていないように感じます。少なくともFI幹細胞には「論文に記載されている細胞」「公共データベースに登録するために小保方氏がFI幹細胞として提出した細胞」「理研に保存されていた細胞（CTS-1,11～13）」この3つの違いを理解されていないとSTAP事件の謎ときは難しいと思います。
＞もしかしてAcr-GFP/CAG-GFPマウスが使われていた＝ES混入由来である。という論理から上記のコメントになるの？それは私の知るネット社会では否定されていることだと思う。
hideさんの知るネット社会がどういうものかは存じませんが、専門家の中でSTAP細胞がES由来だという結論を否定している方はいないと思います。hideさんはご自分のお身体が悪い時、専門家の医師ではなく、ネットで情報を得た素人に診察を受けるのですか？違いますよね。それであれば、何故、STAP問題については専門家の結論を否定されるのでしょうか。
＞しかし体内時計さんは「あの日」を読まれましたか？
小保方氏がどういう気持ちで不正をしたのか、いくつもの疑惑を指摘されたデータをださなかったのは何故なのか、色々な疑問を知りたいと思い読みましたが、残念ながら私が知りたかったことは一つも書かれていませんでした。
ぜひ私が10/27に返信した和モガ氏のブログの記事を読んで感想をお願いします。和モガ氏やTS.Markaer氏の考察が書かれています。体内時計さんのおかげで見落としていたSTAP幹細胞の樹立についても推理されています。
ｍさんへ
挨拶が遅れました。以後よろしくお願いします。ｍさんにも上記和モガ氏の分類2016.8～9月に書いてある幹細胞樹立関連の記事についてコメントお願いします。
＞もしかしてAcr-GFP/CAG-GFPマウスが使われていた＝ES混入由来である。という論理から上記のコメントになるの？それは私の知るネット社会では否定されていることだと思う。
すみません。hideさんのご質問に的外れな返答をしてしまいました。
「Acr-GFP/CAG-GFPマウスが使われていた」という情報はありませんし「Acr-GFP/CAG-GFPマウスが使われていた＝ES混入由来である」とも思っていません。
以前もコメントしましたが、現在の若山研のAcr-GFPマウスがSTAP細胞作成に用いられたとしても、そこから樹立されたSTAP幹細胞が2005年に樹立されたFES1とほとんどの特徴が酷似する確率は限りなく低いと思います。
和モガ氏のブログは存じています。ご指摘の2016.8～9月の記事も拝見しましたが、論理破綻している部分が多々あり、信頼するに値するとは思えません。
和モガ氏のブログには、いくつも承認されていないコメントがありますが、おそらくこれは持論を否定されるため、反論できた炒めであり、フェアではないと思います。
参考までに、専門家の方が和モガブログについて意見をされているものを見つけましたのでご参考になれば幸いです。
『「結論ありき」の非専門家ブログが社会を混乱させている：世界三大不正STAP事件の正しい理解を社会に広める会』
入門編（基本的）Q&A集（随時更新）
ttp://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/6482351.html
「コメントNo.120～131」で和モガ説について議論されています。
上記コメントでご紹介させていただいたコメントNo.ですが、その他にもNo.149～で、STAP細胞に肯定的な方と専門家の方との議論があり、ご参考になるかも知れません。
また、No.128ではこちらの学さんのブログでコメントされていたL氏も「根拠に乏しい仮説」と仰っていますし、おそらく、専門家で和モガ氏の意見を肯定される方は皆無だと思います。本人の仮説では成立するのでしょうが、科学的には矛盾する、ということでしょう。
STAP事件の全容をお知りになりたいのであれば、非専門家の持論に惑わされることがない様、気を付けられた方がよろしいかと思います。
>現在の若山研のAcr-GFPマウスがSTAP細胞作成に用いられたとしても、そこから樹立されたSTAP幹細胞が2005年に樹立されたFES1とほとんどの特徴が酷似する確率は限りなく低いと思います
....桂調査委員会はP4においてSTAP幹細胞がES細胞FES1とほとんどの特徴が完全に一致する。と記述しています。同じ系統のマウスから作られたのだから遺伝的背景は一致して当然ですが、欠失等の特徴が一致していたからES混入と断定しています。しかしSTAP幹細胞が本物で
ES細胞が後から作られた偽物だともいえるのです。ここの考察が行われていない。桂報告書はサンプルに手が加えられていないことを前提に調査が行われているが、逆でないとつじつまが合わないことをネットでは議論されている。桂調査報告書を熟読されている体内時計さんにはぜひ和モガブログを訪問して感想を聞かせてほしい。
2017/10/29(日) 午前 10:44 [ 体内時計 ]
誤：信頼するに値する
正：信頼に値する
誤：反論できた炒めであり
正：反論できない為であり
2017/10/29(日) 午後 2:09 [ hide ] さんから頂いたご質問は、2017/10/28(土) 午後 5:24 [ hide ] さんのコメントを受けて、既に「2017/10/29(日) 午前 10:44 , 2017/10/29(日) 午前 11:14 [ 体内時計 ] でお答えしているつもりです。
学さんのブログは承認制なので議論が難しいですね。
真剣に書いて、早くアップしたいと思うと、誤字が入ってしまいますね。でも、読者の皆様、そこは意味が通じれば読んでいただけます。
このブログは、承認制で申し訳ないです。ご足労をおかけします。
承認制のブログ、せっかちな私には向かない様ですね（笑）hideさんとの議論が終わりましたらお暇しようと思います。
hideさん宛のコメント、再送させていただきます。
hidさん
＞しかしSTAP幹細胞が本物でES細胞が後から作られた偽物だともいえるのです。
つまり、FES1を基準にしたSNPの近縁率は129/GFP ESが99.28％、FLS3は99.33％なので、FES1⇒FLS3⇒129/GFP ESの順に作られたという和モガ説でしょうか？
和モガ氏は単純に近縁率の数字で仮説を立てていますが、NGS解析をする際には細胞を解凍し培養する為、その過程で培養変異が起きます。彼はそれを無視しています。
確かに129/GFP ESは樹立日が不明なのでその可能性（FLSの後に作られた）を全否定することはできませんが、仮にFES1では仮説が立てられても、 AC129,FLS-Tには129B6 F1ES1が、またGLSにはGOF-ESがすり替えられた可能性が指摘されています。これら2種類のES細胞はいずれもSTAP幹細胞よりも前に樹立されていますが、これはどう説明する
....この流れは訂正がいりますFES1⇒FLS3は桂説です
FLS3⇒129/GFPES （1回培養）、FLS3⇒FES1（3回培養）が和モガ説
この説明は2016.8か9月分類の記事に出てきます。
注目すべき問題は129/GFPES です。
これは2014.12の桂報告書では作成者不明、樹立日不明となっていますが。石川智久氏が小保方氏を刑事告発するとフライデーに記事が出たとき盗難サンプルの対象になつており、所有者若山教授夫人となっています。告発受理時はこれが消えて留学生が作ったサンプルだけが対象になりました。
学さんへ
承認ルールを外すとこのブログはどうなるか不安です。
一度書き込んだコメントは訂正、削除ができないとのことですので
事実と違うコメントをして人を誹謗、中傷することもできます。それらがブログ主への非難となります。後からでも「ルール違反報告」でコメント削除できる機能がないのであれば「承認を外す」のはこのブログの存続が維持できなくなります。
すいません、hideさんに、誤認が
ありますので訂正させて下さいね。
hideさんコメント
「注目すべきは129GFPES」
という件ですが
フライデ2月6日号の初めの告発記事では
129GFPESは触れらてません
6月5日号になって、
「り」氏作成78本と
若山清香氏作成のES2本、計80本
告発受理されたとあります。
そして
フライデでは、129GFPESとの明示は
されてません。
しかし
この記事にある、若山清香作成ES2本
とは、129GFPES2本のことです。
パ－トナは、この確証を得ています。
大事なことなので訂正させて頂きました
誤記訂正有難うございました。