これは、松竹伸幸氏の除名処分に関する裁判で、裁判所に提出された証拠資料にあるものです。
見出しは、パトラとソクラが付けました。
聞き取りにくいところは多少編集していますが、ほぼ録音通りです。
南地区：南地区委員会、あるいは府委員会の誰か
松竹：松竹伸幸氏
党首公選をしないというのは、党の決定ではない
松竹：一つはちょっと細かいところから言うとですね、河合さんが23条の問題を打ち出しました。規約の明文ということで、党首は中央委員会が選出するというふうになってるけれども、党首公選は規約に違反してるとおっしゃりいましたけれども、私の本を読んでいただければわかりますように、党員の投票で党首を選ぶけども、その結果を中央委員会が尊重して中央委員会が最終的には決めるわけですから、私はこの問題で規約に反しているっていうふうに、全く思っておりません。
要するに規約の基本的な精神は、指導機関は選挙で選ぶということが明文で決まっていることですので、選挙をいろんな段階で導入するということは、規約の精神を受け継いで発展して豊かにさせるものだっていう認識を持っています。
党首公選っていうのが規約に違反するって言ったら、もう党首公選って言えば何でも規約違反ということになるのかもしれません。けれども、少なくとも党首を公選するかしないかっていう問題について中央委員会で何か決まったこともないし、ましてや大会で何らかの結論が、党首公選、党員投票は駄目なんだっていうふうに党の決定になっているという認識は私には全くありません。だって党首公選の問題って、初めて出たのは去年（2022年）の8月23日付の党建設委員会の論文で書かれているだけことですよね。
さっき河合さんは規約を読み上げました。みんなで議論をして、多数決で決める。多数決で決まったことに議論があっても従うというそういうことをおっしゃいましたけれども、あの論文って皆さん方の意見を議論して決めたものなんですか。
何か事前に皆さん、議論したんですか。少なくとも私は、そういう議論に参加したっていう記憶は全くない。そういうものを決定だというふうになるんだったら、誰だってそんな民主的に決めるっていう方針をね。民主的に決めるっていう規約の精神に反していることだというふうに、私は言わざるをえない。
だから、党首公選の問題っていうのは、さっき朝日新聞のこともおっしゃいましたけども、党首公選を進めるっていうようなことも含めて、この三年間で、自民党は総裁選やって、立憲民主党側でもやって、党員が参加するっていうことで、志位さんだって、何回もマスコミに共産党は選挙しないのかって聞かれている。そういう日本の政治、要するに共産党が統制するかしないかっていうのは、日本の政治の中心的な問題の一つになっている。
私は出版社の社員でありますけど、同時に言論で飯を食ってるっていうか、ジャーナリストの端くれだと思っていて、だから日本の政治社会の問題について、自分の見解を公表するのはごく普通の行為だって私自身は思っている。その党内の選挙方法ということで言えば、党の内部の問題というふうに言えなくもないですけども、同時に日本の政治社会の中心問題として言論人が、それをどう考えるのかということを公表するっていう日本国憲法の言論・表現の自由に属する問題です。そういう憲法上の権利と党のいろんな規約の問題っていうのは微妙な問題がぶつかり合うところです。私自身は、この政治社会問題で、党員が自分の見解を述べるっていうことは言論・表現、憲法上の権利の方が勝っているっていうふうに考えています。もちろん、絶対に党の内部で外に持ち出してはならないっていう問題が存在するっていうことは私もよくわかっているつもりです。そういう問題について公にしたことはない。
例えばネットでも散見されますけども、普通、国会議員とか党首が出るときは、大体奥さんが選挙活動を手伝ったりしていますけれども、何で志位さんの奥さんは出てこないんだっていうことがネット上でもいろいろ話題になります。
そういう問題は、私は志位さんの近くにいたのでよく知っておりますけども、どうなってるんだということは皆さん方にだって私は言うつもりはないぐらい、微妙な問題で党の内部問題として秘匿しなければならないっていう自覚はしているつもりです。
そういう純粋に冒頭の内部問題でしかないっていう問題と、政治社会問題で個人の意見はある問題ってというようなことはある。さっき言ったように党首公選の問題は、まだ党の決定にはなっていないので、党の決定に反するものを外に出したっていうふうには全く思っていないということです。党規約の民主集中制を私は支持しておりますけれども、綱領確定後の1964年からの実践の中で、その時代、時代にふさわしく変化・発展しているもんだというふうに思います。例えば、1961年の規約では、党の内部問題を外に持ち出してはならないという明確な禁止条項として存在していました。それが2000年の規約改正で持ち出してはならないっていう禁止条項としてはなくなった。
別の禁止条項ではないその党員の訓示規定みたいなもので、外に発表しないってことありますけども、少なくとも禁止規定ではなくなったってことは明白なんです。内部問題ということで、全部を中で秘匿していいというものではありません。私のことが問題になってますけれども、例えばこの間、小池さんのパワハラの問題がありました。あれだって、要するに党の内部問題っていうふうになってれば、結局解決されなかったわけじゃないですか。中央委員会では、小池さんもパワハラだと思わなかったし、当事者である受けた田村さんもそう思わなかった。志位さんだって特に問題するにするっていうふうには思えなかったような問題が、党の地方議員、候補者、京都の人だって聞いてますけども。その動画を内部の人でしか視聴できないその動画を切り取って拡散したっていうことによって、ようやく党も自分たちの傍観者的な立場を自覚して、外部に持ち出されたから、解決しなければならないって思うことなんですよ。それは持ち出した候補者か、議員か知りませんけども、内部問題を持ち出した外に持ち出したっていうんで処分をされるのか。おそらく京都のことだからご存知でしょうから、処分されてないっていうふうに思いますよね。
結局、党の規約っていうのは、その時代、時代にふさわしく、さっきの禁止情報のこともありますけども、2000年の改正で不破さんが循環型に変えるんだと、もう上下関係はないんだというような言い方もされました。けれども、上が、藤田論文が、常任幹部会が決めたから、それはもう動かし難いんだっていうふうになれば、党のそういう循環型の規約のすごく大事な精神は失われると、私は考えております。
だから、本に出して党員に同調を呼びかける行為でありますけども、それを私は言論表現の自由を行使してやっていることであって、分派活動をしているっていう認識は全くありません。いろんなところから私が党首公選をするということで党員を名乗る人から支援の申し出ってありますけども、それに対して私は、党首公選制が実施されれば、そのときにはお願いするかもしれませんけど、それまでは連絡を取り合うようなことはいたしませんのでということで、お断りをしているつもりです。
とりあえず私の見解はそういうことです。
南地区：党首公選制というのは規約にないという話です。先ほど河合さんが23条の規定があると言ったわけです。中央委員会は、幹部会委員長を選ぶって規定がありますよね。それ以外の規定はないんですよ。
党首公選制を本当にやろうと思ったら、規約改定をしない限りはできない。その限りで言うと明確にそういう主張が規約違反です。
松竹：いや私はそうは思わない。
南地区：私が思わなくてもそうなんです。
松竹：宮下さんがそう考えるっていうのは別に全然どうぞご自由に。
南地区：松竹さんが規約違反ではいと、私は思うという話があるんですけども、規約の附則の56条を知ってますか。中央委員会は、この規約に決められていない問題については、規約の精神に基づいて処理することができる。こういう文言ですよ。なおかつ21条で、党大会から次の党大会までの指導は指導委員会です。この関係ですよね。だから松竹さんが議案でないというふうに思われたとしても、それは中央が判断することになりますよ。
松竹：いや、そりゃそうでしょ。
南地区：その流れの中で、藤田論説の中でも縷々規約違反だという指摘がいくつかあるんですけども、これは中央としては、認定してるということやから。
松竹：藤沢論説は党首公選制の問題を、規約の明文に違反してるっていう言い方はしてないですね。規約の原則、規約の精神みたいなことで、何条に違反してるみたいな言い方をしてないと思います。
南地区：何条に違反してるという認識は、冒頭言われた。
松竹：藤田論文から踏み込んでるなっていうふうには思いました。けれども、でもそれについて私は別にそこを変えるつもり、そこを変えろって言ってるんじゃなくって、党員投票をやって、その結果を中央委員会が尊重するんだったら、その結果を踏まえて決めればいいし、いやそんなことは受け入れられないんだって中央委員会が言うんだったら、仕方ないでしょ。
南地区：共産党の組織原則で、民主集中制を採用してるのは、それは支配勢力と戦うからでしょう。
松竹：いや、もちろんそうです。
南地区：そのためには、民主と同時に集中というね、仕組みがなければ、それは勝てないじゃないすか。
松竹：うん。
南地区：勝つためには集中制をしっかり具体化しないと駄目じゃないすか。
松竹：民主も具体化しないと駄目だし。
南地区：民主も具体化してそれで決定されたものを実行しないと駄目じゃないすか。
松竹：そうですよ。
南地区：だから意見があってもそれは保留して、実行を求めてるわけですよね。
党首公選制は党規約に反しない
松竹：いや、だから別に党首公選っていうのは私は党の決定だというふうに思っていないので。大会で決めたことがあるんですか。大会大会で決めたことありますか。党首公選制は駄目だっていうことを。
南地区：23条で、選び方については書いてるわけですよ。それ以上でも以下でもない。
松竹：だから私は規約に反しない方法を提案してるんですよ。
南地区：いや反しているんです。党首公選制なんてのはそういうもんですよ。同時にさっき松竹さんが、民主集中制を支持してると。党員である以上当たり前ですよね。それは一番基本ところで書かれてるもんですから。民主集中制を支持しておられるんだったら、なおさらのことだと私は思いますよ。
松竹：いや、意味がわからない。
南地区：民主集中制をやることによって何が生まれるかというのは、823論文でもそうですし。
党首公選だと分派は生まれるが、今の幹部会委員長の選び方で分派はできないのか？
松竹：いや全然それは違う議論だと思いますよ。823論文ってのは藤田さんのですよ。中央委員会でね、今のやり方だけでやっていく場合は絶対に分派を生まれないんですか。
南地区：絶対なんてのはないけれど、分派を生まれないようにしてるわけです。
松竹：今の制度だって、中央委員の中に自分が党首になりたいと思う人がいれば立候補できるわけですよね。
南地区：そうですよ。
松竹：そういう人は自分が立候補したいと、それは志位さんとちょっと違う考え方なんだって言ったら、自分の考え方を中央委員会の中の多数にするために多数派の工作しますよね。
南地区：党首の位置づけが違うわけですよ。重要なことは、みんなで決めた正確な決定をね、担う指導機関がいるわけでしょ。選挙で全ての指導機関を選ぶわけですよ。だからその指導機関の中での任務分担の問題じゃないですか。
松竹：じゃあ決定を実行するわけだから、今の制度のもとで中央委員は立候補できるってなってるけど、立候補する人はいないんだということですか。
南地区：そうでしょ。
松竹：いや、それだったら中央より認めて、認めてることの意味がないじゃないですか。
南地区：選挙権、被選挙権認めているじゃないすか。中央委員会の内部の任務分担じゃないですか。
松竹：任務分担って、おかしいんですか。中央委員の中に立候補する人がいたら、立候補していいんですよね。立候補していいんですよね。
南地区：党大会の決定を実行する中央委員会の指導機関を選ぶっていうことが、より大事なわけで、それに責任を持つ指導機関、これが中央委員会じゃないですか。
松竹：いや、だから何ですか。
南地区：中央委員会が任務分担として幹部会委員長を選出する。幹部会で選出するということで、いわゆる党首が選ばれるわけですよね。その党首を、独立させて個人で選ぶという仕組みはないわけです。
松竹：今の制度で党首公選制のこと言ってるんじゃなくて、今の中央委員会が選ぶということでは、分派はできないんですかって聞いてるんです。だって立候補したら、多数派工作しますよね。だって自分が党首になりたいって言って立候補するんだから、当たり前じゃないですか、そんなこと。だってツイッターで何人か弁護士が書いてますが、日弁連だって、別に弁護士全員が投票できないんですよ。でも、日弁連の中には分派が乱立して、激しい争いをやるわけですよ。
南地区：この共産党ってのはやっぱり方針と一体で指導部が作られるわけなんですよ。だからその方針をみんなで党大会まで練り上げて、作っていくそれを執行する指導部を選んでいくっていうことと一体じゃないですか。自民党や何かのように、この政策、この政策というような形で、全くその政策の議論のときに、党首選で、我が指とまれということになったら、やっぱり分派的な党のその役割を果たせないんだとなってしまう。
松竹：中央委員会で選んだ場合も同じですよね。大会決定だって、その大会決定をどう解釈するかによって、いろいろ違いがあるわけです。だって、さっき言った第1段階、第２段階、第3段階って大会決定ですよ。第1段階について自分はこう考えるっていう中央委員が出てですよ、僕が志位さんの考え方はおかしいと思うので、この大会決定の第１段階を具体化したいっていうふうに。
南地区：それを基礎のところで議論したらいいんじゃないですか。最終的にその多数決で決めるわけですよ
松竹：そうですよ。
南地区：それに従わないそういうことは、少なくともそういう態度がなければ、革命政党ですよ。
松竹：：だから党首だってそれは中央委員会の中で党首が中央委員会で立候補するってことは認めないってことですか。
南地区：中央委員会から互選で選ばれるわけですよ。
松竹：互選ですけど、要するにその中央委員会のそういう仕組みを否定してるんじゃなくて。
南地区：決定の指導機関が必要だから、それが敵と戦っていることです。
松竹：大会の後、中央委員の皆さんが別室に行って、やりますよね、選挙を。そのときに、その中央委員会の中に志位さん以外に幹部会委員長は誰にしますっていうことを誰かが言うわけですよね。それでワーッと拍手して決めるわけですよね。そうじゃなくて自分がやりたいっていうふうに言うようなするような制度には今はなってないということですね。
南地区：やってもいいじゃないすか。自薦と他薦とあるでしょ。出たかったら出たらいい。
松竹：出るわけじゃないですか。その時はそれと選挙で決まるそのときは自分の見解を多数にするために、その中央委員は頑張るでしょう。
南地区：しかしあくまでそれは決定を実行するため。
松竹：私だってそうですよ。さっき言ったように、大会決定で第1段階から第3段階も含めて、それをどう豊かにするかっていう、そういう見地で書いてるわけですから、これだったら、決定にみんなが賛同し、野党の間でも共通の議論の土俵ができるっていうふうに真剣に考えて提示してるわけですから。決定を本当にまさにどうしたら実践できるかっていう立場で書いてます。
南地区：それが支部の議論、地区党会議の議論などでその多数になっていってそれが要するに党大会にということはあり得るじゃない。しかし、その少数ということで、多数決でその意見が採用されないという場合もたくさんある。
松竹：いやもちろんそうです。
南地区：だから、それが採用されないからといって、ぽっとこの党首公選で立候補して、この指とまれということになったら、やっぱり分派ということにならざるを得なくなってくるわけですわ。それは50年問題の一番の教訓であるわけだから。
松竹：50年問題は党首公選制と何の関係もないでしょ。党首公選制をしたから50年問題が起きたっていうような証拠でもあるんだったら出してくださいよ。
南地区：自分の指とまれというやり方は民主主義に反するんです。
松竹：いや、そんなことはないです。共産党員で分派を作ろうなんて思ってる人は誰もいませんよ。それは要するに中央委員だったら分派は作らないだろうけど、共産党員に、ヒラに認めたら分派を作るなんていうことは、党員を侮辱していると私は思います。
南地区：現時点では明らかに23条に党内のルールとして、幹部会委員長の選び方は明確に規定されている。
松竹：私はその通りだと思いますよ。その中央委員が決めるにあたって、事前に党首公選やってその結果を尊重するかしないかを決めればいいってことですから。
南地区：松竹さんの主張は党内でもっとやったらいいじゃあいですか。なぜ乱暴に外で言うんですか。
松竹：いや乱暴じゃないですよ。さっきから言ってるように党首の選び方をどうするかっていうのは、日本の政治社会の中心的な問題なので、私は言論人の一員として、当然、日本国党員として党内でやる権利もあれば、言論人として、日本の国民の関心のある重要な政治社会問題として、憲法上の権利を行使する権利もあるっていう立場です。
鈴木元氏との分派活動は事実なのか
南地区：憲法上の権利云々ということも言われてるんですけども、憲法上の権利と、自由な結社である日本共産党の内部的自律的な規律のもとでの権利と義務、これは別だと。それは最高裁の判決の中でそんなことは明確に言っていますよ。一般論で言ったら駄目なんです。
松竹：だから私はこの問題でもし私が処分されるんでしたら、最高裁の判決まで持っていくってことが、共産党にとっても党員にとっても、日本社会にとっても大事なことだというふうに考えております。
南地区：我々はそのことは結社の自由に非常に大きな問題を投げかけることになるというふうに認識してます。
松竹：はい。
南地区：私が言った鈴木元さんとの関係で、週刊誌に言及されてますね。あれは我々は文派活動だというふうに考えるんですけどね。それに対してどうなんですか。
松竹：いや全然、別に私はその鈴木さんの本について一言も意見も言ったこともなければ感想も述べたこともないので、別に政治的な見解を分派というのは何か政治的な見解を共通にしてやることですよね。だから意見を言ったこともないので、分派って言われても、出版上、文春に書いてるように、本って、どんなに立派な本でも1冊ポット出たって話題にならないことが多いけども、同時期に何冊か出たら、それだけで書店を置いてくれるので、そういう営業上の、販促上の問題として言ってるわけです。
南地区：鈴木さんの話の本の中身はほとんど知らないということですか。
松竹：知らないっていうか、もちろん出版してるわけですから、知ってますけれども。中身については何の意見も言ったこともありません。
南地区：意見を言ってないけど、中身は知ってると。
松竹：はい。
南地区：文春でこういう叙述があるんだけど、これは事実ですか。発売タイミングに限っては、販促の観点で言ったと。
松竹：はい。
南地区：終わりのところで、松竹さんがあとは、その私の気持ちが読者、共産党に伝わるのか、それだけで。この思いというのは、私の気持ちが広がれば、いいなと。この本で言ってることが、共産党員のところにも、広がっていけばという思いですか。
松竹：そりゃそうですね。
南地区：共感が広がればと。
松竹：言論ていうのは自分の言論に対する共感を広げるための言論活動だろうと。
南地区：こういうのも分派行為の一環になるというふうに思います。
松竹：宮下さんがそう思われるのは自由だと思う。
南地区：最後に指摘した党首公選に出ると、自分が出るということに対して、反響が紹介されてますよね。だからこれだけ大きな影響が出るのかと。やっぱりそのことを主張することの重要性つまり公然と、そういう表現することの重要性を、それで実感したという。だからそういうことになっていくと、明らかにこれは同調者を広げていうことを意図的に進めていくってことになりますよね、これは。
国民的な課題の言論行為、パワハラ、何のどこまでが外に出してはいけない党の内部問題か
松竹：うん、それで。
南地区：それはやっぱり、これは分派行為。
松竹：いや私はだから言論行為だと思ってる。
南地区：それは党員の規律ということも前提での話じゃなくて、日本社会一般の言論の自由の問題をされてるわけね。それはもう全然違う。
松竹：いや、私は日本社会一般の言論の自由という問題と、それをさっき言ったように党の絶対的な内部問題と、私はさっきも言ったように、そういう問題があるっていう認識です。でもその政治社会問題っていうのは、党の内部問題ということと、言論の自由という問題がぶつかり合う、そういうところなので、こっちだけが優先する、憲法上の権利は政党の中には全く適用できないんだというふうにもおそらくならないでしょう。どっか政党がそれを制限できるにしても、どういう分野の問題で、どの程度の、その権利の制限ができるのかっていう問題だと私は思っている。
南地区：それは党規約に書かれている党内民主主義の問題、権利の問題じゃないですか。
松竹：だからそれと日本国民としての権利の問題ってぶつかり合うところがあるっていうことです。
南地区：松竹さんが綱領と規約を認めて、党の活動を続けていこうということであれば、両立しないということなんですよね。
松竹：私はそんなことは思いませんよ。だってそれだったら、党員は、小池さんのパワハラの問題で、ああやって外でいろんな人がいろいろ言ってましたけれども、地方議員だって名乗りながら言っていましたけど、そういうことも許されないってことですね。
南地区：どんどん持ち出さない限り、党の革新はできないという意味ですよね。
松竹：パワハラとかセクハラって、結局いろんなところで問題になってますけども、党議員団とか、上級の人が、年配の人がね、若い女性に対してパワハラやセクハラがあってあっても、本人が訴えても、それって党の内部問題だから外には出さないっていうことでずっといろんなとこで問題になって、最近もね、富田林の市議さんがもう2期目は出ないっていうことを公にされて、やってますけども。要するに内部問題だ、内部問題だから外に出すなら出すなっていうことで、たくさんの党員を傷つけてるんですよ。
南地区：それは事実と異なると思うんです。
松竹：いや、全国のいろんなところで私は耳にしますよ。
南地区：たくさんの事実なんていうのは全くその共有されてないわけですから。それをたくさんという表現は。
松竹：じゃあ、そういう事例も私の見聞きする範囲でそれなりにありますというふうに言っておきます。だから何どんな問題も何もない問題で内部問題だから外に出してはならないということでは、私は党の活力は生まれない。どっかである基準で、党員としてセクハラ受けて、パワハラ受けてそれを外部に伝えることも、その規約に違反するみたいな解釈というのは、私はしてはならないというふうに思っています。それと、パワハラの問題じゃないですけども、この問題も党の内部問題だっていうことと、言論の自由ということとの間での何らかの調整が必要な問題で、こっちがあるから、こっちはこの権利は認めないという、逆もそうです。憲法上の権利があるから、党の内部問題で何を言ってもいいということではない。
南地区：松竹さんの行為は、もうかなり踏み越えた、要するにメディアの前で反共的な今の流れにまさに利用されるような形で、大々的にそれをマスコミに発表して、党の路線を変更を求めるような内容になってるわけですから、それはもう決定的な大きな問題だという認識を我々は持っている。
松竹：私は党首公選制の問題で、そういうこともあるよねって、よく検討しよるよねっていう対応を党がしてたら、この統一地方選挙でも国民の共感を得られた問題だと思ってますけども。こういう藤田論文みたいなことをやるから、逆に反響メディアに利用されるんだっていうふうに私は思っています。
南地区：それは松竹さんの考えですね。
松竹：そうです。
南地区：それから小池さんのパワハラ云々の問題についても、何か共産党員が、もうこういう記述があるから、何か物を言えないというようなことでは全くないですよ。私なんかも画像で見ましたから、これは問題だと思ったし。言うたし。そりゃ党内でありますよ。
松竹：だからそうやって党の内部で言う人もいれば、党の外にそれを持ち出していった人もいたわけですよ。でもどっちが正しいみたいなことではないでしょう。
南地区：そういうものとちょっと質が違いますよね。
除名処分に値する行為なので、地区委員会として手続きに入る
松竹：いや別に同じだとは言ってません。
南地区：もうそんなレベルじゃないです。
南地区：質問との関係で、私の調査などを考えても、もうそれであれですか、今日の質問は。
松竹：はい、はい。
南地区：そしたらね、ちょっと今の議論を踏まえて、やっぱりこれはもう明確に党内の問題を党外に持ち出し、党の23条を初めとする規約、これをや蹂躙して、党のルールにない、主張を決定を無視して、党外に持ち出した。そして、結果として、党首公選制を主張し、そしてその中で同調者を広げてると。共感者を広げてると、これはやっぱり明らかにその分派行為に当たるというふうに改めて思います。従って、松竹さんのこの間の行為はね、やっぱり除名処分に値する行為だというふうに考えます。
地区の常任委員会としては、そういう立場で、手続きに入りたいというふうに考えます。
松竹：それは地区がすすめることですからね。
南地区：そしたらそういうことで。
松竹：はい。
南地区：今日の調査は終了したいと思います。
松竹：はい。
南地区：ありがとうございました。
松竹：ありがとうございました。
【感想】
この機会は規約違反かどうかを調べる調査のはずだった。
それが、あらかじめ結論が決まっているかのように、「藤田論文を常任幹部会が認めたことが前提」という事が語られた。
「常幹」という用語が何度も出てきた。
最後には、「除名処分」という処分内容まで言及された。
これはどう見ても当該党員にとって公平な調査ではない。
再審査請求を受けた党大会では、録音されているこの調査実態について再調査すべきだったと思える。
袴田里見氏の除名処分のときは、不破哲三氏が責任者だったからかもしれないが、用意周到で石橋を叩いて渡るように、聴聞でも告知でも瑕疵のない手続きを意識していたように思う。
どうして、今回はこんな杜撰な調査、予め処分を前提にした委員会運営が行われたのか？
その辺りも裁判で明らかになるだろう。
