こちょうかずこさんの提案によりこのたびスタンプ座談会をはじめました。
以下は、こちょうさんのお話と座談会の模様です。
なおスカイプを使用してのチャットなので、同時に書き込んだ場合、発言の前後が食い違う感じの時もあります。ご了承ください。注：かなり長文です。
元ブログはこちらです。http://zusstudio.typepad.jp/stampchat/
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スタンプ好きのみなさま、スタンプをこれから始めたいみなさま、こんにちは。
今日からスタンプ座談会をはじめましたよ！
以前から、スタンプ仲間やお客さまのみなさんとスタンプにまつわるいろいろなお話をする機会があり、その度に、もっとこんなお話を多くの方を共有できたらいいのにな、と思っていました。
そこで、今回、座談会形式でスタンプしゃべり場をつくってみました。
第一回の今回は、講師としてご活躍されている荻野越未さん、大杉芙美さんと、私の３人で「スタンプと私」という大きなテーマでお話してみました。
その様子をお楽しみください。
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第一回スタンプ座談会 テーマ「スタンプと私」
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
こちょう：こんにちは。本日はお時間割いてくださってありがとうございます。
まず、第一回なので、スタンプと私、的なお話ができたらいいなと思っています。
大杉さんはスタンプとの出会いはどんな感じでしたか？
大杉：私からですね！ふふ。
９年くらい前でしょうか。
スクラップブッキングをはじめてから本格的にスタンプに興味を持ちました。
こちょう：荻野さんはいかがでしょうか？
なんとなく知ってる気もしますが（笑）
荻野：家が文具店をしていたので（今もだけど）インクのきれいな色のを売り始めてエンボス加工をやってみたりしてました。
年賀状とか作ったりして。
その後は描く方に行ったのですが、１１、２年くらい前にインクの仕事をすることになって、いろいろ調べだしたら、アメリカのおっそろしくきれいな作品を見てこれは楽しいと思い、日本でも流行りそうと思ったのでした。
そうそう、その後プリントゴッコに走ったのであまりスタンプしなくなったな～。 インクのお仕事の時は、サンプルを作ったり、どう使うのかという実験みたいのばっかりでしたが、最近作る方に目覚めて…
こちょう：そうですか。
日本人の場合、年賀状とかでいわゆる「はんこ」には普通になじみがあったと思うんですよね。
逆に、普通にあったものなので、それ以上でもそれ以下でもなかったのが、スクラップブッキングやスタンプ情報がアメリカから発信されているのをキャッチするに従ってスタンプってもっといろいろ出来るんじゃないかっていう可能性に目覚めたっていう感じの方も多いのではないかと思うんですよね。
荻野：そうそう、ポンッと押して終わりだったのがアートに近づいて行った。
大杉：簡単にアートっぽい作品が自分で作れる喜びが大きいと思います。
荻野：まず下絵を描くのって時間かかるし、上手く描けないし、何枚も描けないし。 それが好きなデザインを何回も使えるって驚異的に楽しいです。
アメリカの あのアートっぽい作品を見なかったら今こうはなってなかったですね。
こちょう：お二人から同時に「アート」という単語が出ましたね。
荻野：うちの小学校はけっこう美術教育に力を入れてる風だったけど、たぶん他の学校はそうでもなかったと思います。
海外に比べて圧倒的にアートやクラフトに触れる（やる）時間が日本は少ないかも。
こちょう：私の場合は、偶然スタンプショーに遭遇して、作品の数々を観て衝撃を受けたんですが、なにしろ、印刷にしか見えなかったです。
これを手で作ったと？と何度説明聞いても理解できま せんでした。
荻野：私は元々「印刷」という行為も好きなのだ。
パソコンが出た時もうれしすぎて困りました。(笑)
こちょう：大杉さんの場合、スクラップブッキングから、という流れだと、最初はスタンプをスクラップブックに取り入れるという形でしょうか？
大杉：そうでした。
だからはじめはバックグランドに向くようなものやタイトルとして使えそうなアルファベット等レター（文字）関係ばかり 買っていました。
こちょう：結構SBからスタンプって戸惑うんじゃないかなーと思うんです。
SBは写真を引き立てるためのわき役になりますもんね。
大杉：そうですね
荻野：SBだとスタンプを使わなくても出来ちゃうし。
こちょう：そこから、スタンプをメインとした作品を作るきっかけ、というのは何かありましたか？
大杉：スタンプの豊富な絵柄を見ているうちに、グリーティングカードなど写真を使わないクラフトとしての スタンプを楽しみたいと思ってきました。
こちょう：スタンプが訴えてきたということかしら（笑）
私を主役にして！って
大杉：そうですね
荻野：あはは わかる～
大杉：クリスマスやハロウィンというテーマで触れたアメリカの文化の憧れもありました。
本当に 素敵ですよね
こちょう：確かにアメリカ文化そのものだったりしますね
特にきっちりと別れてるわけじゃないんですが、SB関係のメーカーが作るスタンプと、スタンプ専門メーカーが作るスタンプって、確かに用途が違う前提で作られてることが多いですね。
荻野：それは感じますね。
こちょう：基本スタンプメーカーのスタンプって、グリーティングカードを想定してスタンプを作ってるから、メインになるものが多いんですよね。
荻野：メーカーによってすごくカラーの違いもある気がします。
世界観が違うというか。
異なるラインが数種類あるんでしょうけど、その中でこの絵が欲しいっていうのがあるとどんどん増えますね。
大杉：増えますね。
こちょう：お二人はお好きなモチーフはありますか？
荻野：海外の古いイラストも素晴らしいし。
葉っぱと花系は特に好きみたい。
自分では描けない絵が何度も使えるってとにかくうれしい。
あと色が自由に使えるところも好きです。
大杉：自然の風景・花・蝶・空想的な絵柄・建造物の一部・スチームパンク。
荻野：あ、蝶もいっぱいありました(笑)
鳥と馬も多いです。
大杉：あとやはり「文字」
こちょう：植物はやはり外せないですよねえ。
荻野：ツル系の葉っぱやブドウ、木もいいですね。
こちょう：いくらでも出てきそう（笑）
荻野：あーだんだんキリが無くなる(笑)
大杉：あと何気に必要だと感じてくるのは幾何学やいろいろな模様
こちょう：幾何学模様ってたぶん最初に欲しくなるスタンプじゃないだろうけど、作品作ってると、必要感じるタイプのものですね。
荻野：ぱっと見でどう使って良いのかわからないものもあるけど、かっこいい仕上がりになりますね。
大杉：かわいい系は二の次になります…。
こちょう：文字、つまりアルファベットが多いと思うのですが、アルファベットそのものがかっこよくて、デザイン性が高い、と感じることが多いです。
意味より字面で買っちゃうことがよくあります（笑）
荻野：文字はそうですね。
フォントのかっこよさ
大杉：昨年アリスの作品をたくさん作りましたが、実はキャラクターものはあまり興味はないんですよね。
こちょう：あー、わかります。
私もキャラクターものは実は苦手。
アリスは（ジョン・テニエル限定）は私もスタンプじゃなくても好きなので
大杉：テニエル限定です（笑）
こちょう：でも、いわゆるアニメキャラとか、ネズミーランドのキャラとか、スタンプとしてはいらないなあと。
大杉：好きな人にはたまらないと思うけど・・・量産できて！
こちょう：確かに（笑）
荻野：プーさんもディズニーじゃなくてオリジナルが良い。
洋物の児童文学の挿絵ってもうメチャクチャ好きです
ナルニアとかスタンプ出ないかな(笑)
こちょう：ボウムのオズの魔法使いは少しスタンプでましたね。
Graphic45からプリントペーパーも出たし。
荻野：あ、そうですね。 今後そういうのが増えるのかしら。
こちょう：やっぱり、スタンプの醍醐味は好きな絵柄が量産できるっていうことでしょうかねー
荻野：そうそう。
画家を抱えてる感じ。
大杉：量産とアレンジかな自由に組み合わせて自分の好きな感じに作れるところ
荻野：そうそう。しかも自由に加工できる
こちょう：あ、またお二人同じことを（笑）
たぶん、このアレンジや加工、というのが、
パソコンのプリントとは違うところなんですよね。
荻野：絵を描く場合、自分の画力に完全に支配されるけど、スタンプはそれがない気がする。
誰でもかなりそれっぽくなる。
パソコンでもスキルが要りますよね
こちょう：そもそも、私の場合絵を描くという能力がないので、そこは比較対象にならないんですが（笑）
描けない私でも、作品には明らかに「自分」が投影されてますよね。
荻野：私だって自分で描いてると、がっかりばっかり。
スタンプは純粋に色を楽しめるところも良いと思う。
こないだも花を色塗りしてたら、いろんな色にしたくなって止まらなくなりましたよ～
大杉：確かに楽しい！
でも「アート」というにはスタンプがオリジナルでない部分が心のどこかに引っかかることもあるんですよ
荻野：私の場合、下手くそな絵よりスタンプだわ（爆）
大杉：スタンプの楽しさを知らない人にはわからないと思うけど、かなりクリエイティブな作業よ！と思ってはいるんですが…。
こちょう：私、スタンプってカラオケみたいなもんだと思ってるんですよ。
自分の曲じゃないし、自分の演奏じゃないけど、歌ってるのは自分。
荻野：あー、そうそう
大杉：なるほど
こちょう：同じ作品は他の人じゃできないでしょ
荻野：塗り絵ブームがあったけど あれよりはオリジナル。
どこに押すか、どう押すか、どう塗るか、どんな紙を使うか
大杉：すごく楽しいけれど「カラオケ」や「トールペイント」と同じようにスタンプも本物（「アーティスト」）と比べてしまうというか違いを感じてしまいます
こちょう：実は私も、スタンプはアートなのかクラフトなのか、いまだに判然と言い切れない部分はあるんです。
大杉：すごく「オリジナル」にこだわっている部分が自分の中にあるのだと思います
荻野：「アート」が完全にオリジナルでなければならないということでしたら、自分の描いた絵でないとならないんだろうけど、じゃあ消しゴムはんこは「アート」なのかというとちょっと違うイメージですなー。
こちょう：トールペイントに関していえば、「お手本」の存在がありますよね。
スタンプって、お手本ないんですよね。
荻野：そう言えばそうですね。お手本通りにも作れるけど、そうでない場合がほとんど。
こちょう：いや、つまり、トールのお手本っていうのは、最初に描いたアーティストの作品がある意味「絶対」
大杉：私的には「消しはん」は「オリジナル」という意味で「アート」だと感じちゃう
荻野：まあ消しゴムはんこは版画の部類になるのかな。
荻野：トールをよくわかってないけど、その通りに描くのが大事なんですね。
こちょう：スタンプのお手本というのは、作る人によって何種類もできるからちょと違うように思うんです。
荻野：ははあ、なるほどね。
同じスタンプで何通りも出来る。
こちょう：私にとっての「アート」の概念っていうのは、同じものが作れない、っていうことで、「クラフト」というのは、作り方に従って作業すれば、誰でも基本は同じものができる、と考えています。
大杉：うんうん、違いますね。作る人によって
荻野：トールは元の絵以外は模写ってことですよね。
こちょう：その点、スタンプというのは、クラフト側にもなるし、作った本人でさえ二度と同じものが作れない、アート側にもなる、と思うのです。
荻野：あーなるほどね。
こちょう：そこがスタンプの特殊性じゃないかと。
荻野：えば雑誌の写真を使ったコラージュなども再現性がないと言う場合、アートとして認められてますね。
その写真を自分で撮ってなくても。
大杉：その部分ではよく矛盾を感じてます。
たとえば「アート」=「作品」と思ってもスタンプ作品は売れないこともあるし、「講師」としては誰もが同じように仕上がる作品を作るのが難しいです。
生徒さんは「見本」と同じものを 作りたいと 思いますし…。
荻野：まあ、アートって自分でこれはアートだって言っちゃえばOKみたいな感じもあるけど（笑）
売れるのとはまた別の問題ですね。
版画なんて何枚も作れるし
こちょう：生徒さんが先生と同じものを作りたい、と思うのは理解できます。
私も習うときは、とりあえず、先生のコピーから始まりますもん。
荻野：絵描きだって模写から始まる
こちょう：スタンプの作品販売は、メーカーのポリシー次第で可能な場合もありますよ。
なんか初回から結構核心に触れる話題に流れてしまったような気がします。
荻野：ある時アートになっていくのかなー、と言う気もします
こちょう：スタンプとは何か、っていうのを突き詰めると結構どツボにはまりますよね（苦笑）
荻野：アートっぽいっていう感じかもですが。
はまりますねー
こちょう：大杉さんのおっしゃること、わかります。
端的にいえば、スタンプ作品じゃデザインフェスティバルには参加できない、っていう。
確認とったわけじゃないんですけども。
スタンプのデザインが自分のオリジナルならともかく。
大杉：はい、はいそのへん
荻野：あ、そうそう。
版画ならありなんだけどね。
大杉：最近はコラージュが流行ってきて
こちょう：たぶん、スタンプがアートだと認められるためには、お二方のような先駆者がそういうプロバガンダをしていかなくちゃならないんじゃないかと思うんです。
荻野：お二人って（笑） （荻野注：これ、大杉さんはともかく、他にもいらっしゃるでしょうって言う意味）
大杉：コラージュの素材としてはOKでもスタンプはスタンプメーカーの版権でNGってこともあったりしますよね。
こちょう：お二人だけじゃなく、今、アートスタンプをなさっている方々みんなですが。
コラージュって、あちこちから寄せ集めたものはアートとして「あり」なんですよね。
荻野：まあ特に「アートだ！」と認められなくてもスタンプを使うのって楽しい、面白い、かっこいい、って思って頂けるようならぜんぜん文句ないです。（笑）
こちょう：そこで、たぶん、最初の話題ででてきたアートではない「はんこ」という存在がもともと社会的に普及していた、というその部分が足かせになっているんじゃないかと思うのです。
荻野：あ、ある意味そうかもですね。
スタンプって聞くと、あ、あれねって言うイメージはあるかも。
だけどスタンプでここまで出来るんだって言うオドロキもありで
大杉：スタンプは女性に聞いたら大半は「スキ！」っていうと思いますよ。
みんな、スタンプ体験を人生のどこかでしていて 良いイメージを持っている
荻野：そういう人の方がはるかに多い
こちょう：私のスタンプ原体験は小学校の時の自分の名前のゴム印でしたもん。
荻野：そりゃみんなそうだな
こちょう：自分の名前が活字になって、何回でも押せるっ。
荻野：それが好きだったかもです
大杉：そう、すごく楽しいと思った。初ポンっ！
こちょう：卒業記念に自分の名前のゴム判もらったのがめちゃくちゃうれしかったです。
なにせ、ガリ版時代の活字ですから（笑）
荻野：つまりモノとしてはただのゴムと木なのにインクを付けて押すと別世界が見える。
絵の具や筆がただのモノなのに画家が使うと素晴らしいものに変わるのと同じ？
大杉：近頃、素敵な雑貨店でもスタンプ見かける率が急上昇中！嬉しいです
こちょう：自分の手からは作り出せないものが、自分が操作することで大量生産できるっていう、打出の小槌的な魔性があるんです
荻野：あ、それそれ。 延々と押していたくなる。
しかもそれ自体に技術が要らない
大杉：ぽくってもぽくなくっても「アート」って言わないで「クラフト」って感じのほうがみんなしっくりくるのかな？
荻野：しかももっと違うことにも使える
大杉：最初は普通におやつ食べるくらいの感覚でコーヒー飲みながらポンっ！って気楽に楽しめるほうがみんなの気持ちに入り込めるのかもですね。
荻野：だからエンボス加工を見た時は感動しました。
魔法か？って。
大杉：魔法を見せたいですね！（笑）
こちょう：スタンプそのものの姿、つまり木の持ち手とゴムっていう、それだけでもノスタルジックでさえありますから。
女子は好きでしょう。
大杉：「はっ？何だか楽しそう！」というきっかけがあれば、スタンプの世界に迷い込みたい…と感じる人はきっと もっとたくさんいると思います。
荻野：だってスタンプを紙から離したら今までなかった絵が出てるんですからねー。
こちょう：モノとしての魅力があるから、逆にそこから先に進むというか、その先の世界がある、ということに気づかないでいる人も多いと思うんですよね。
だから、その先の世界をまだ知らない人に紹介できるのは、お二方のように作品を作り、教えていらっしゃる方だと思います。
大杉：力不足です…
こちょう：何をおっしゃいますか（笑）
その先の世界、が実際アートだと思うんですよ。
新しいジャンルなので、「アート」としてはまだ認められてない、っていうことなんだと思うんです。
荻野：そうそう、いつかギョエーって言うくらいのクオリティのモノを作ったるでー、とは思っています。
こちょう：スタンプやってみたいな、という方にあまり先の先を御紹介しちゃうとどん引きされるかもしれませんが（笑）
荻野：わはは
大杉：そう思います。
荻野：どん引きされたことありますよー
こちょう：可能性として、限界はない、というか。
三文判から宇宙レベルのアートまで
荻野：でもだんだん慣れてきたかも。世間が（笑）
先日もメディウムを使ってクラスをやったけどけっこうOKでした。
昔とは隔世の感がありますよ
こちょう：たぶん、この対談読んでくださる方は、かなり「その先」まで足を踏み込んでいらっしゃるんじゃないかと思いますが。
荻野：まあウケルのは一部の方々でしょううけど、私的にはあまりウケ狙いだけのはできないな。
やっぱり自分が好きなモノしかできない
こちょう：私自身、いったいどこまでこの底なし沼が続くのか、と思うのです（笑）
荻野：いやーまさに。
底なし沼と言うよりもう海。 深海魚の世界だわ
大杉：「底なし沼」に人がはまるっていくを見てられない感じのときもありですよ。 自分は底のほうに沈んでるのに・・・（笑）
こちょう：そんなあ（笑）
荻野：まだ新種のカメレオンとかもいそうだし
大杉：もっとゆっくり沈んできて・・・！って感じ
荻野：沈んでないですよー （荻野注：沈んで這い上がれないという意味ではない、ということです）
こちょう：樹海でもよかったんですが（笑） 要するに限界がない、ということで。
荻野：マダガスカル。
生徒さんの方が凄いことしてたりするからねー
大杉：探検家魂を持っている人は未知なるものを求めてどんどん行くんですが
こちょう：実際、スタンプのポテンシャルって大きすぎて、どこにいればいいのか、どっちにいけばいいのか、うろうろしてます。
荻野：ですよねー。それで指針は、今のところ自分が楽しいかどうか、ってことにしました。
それが正しいのかは不明ですがね。
大杉：２年位すると、捺したことのないスタンプ、使ったことのないインクをみつけてもういいや～と離れていく方も多いと思います。
こちょう：賢いかもしれない（笑）
大杉：長く楽しく続ける術をお伝えできればな～と思います。
こちょう：ですねえ。
では、次回、スタンプを続けるコツ、楽しむコツ、についてお話したいと思いますがいかがでしょうか？
荻野：ですねー長く楽しくね
こちょう：今日はそろそろこの辺で。
お付き合い頂きありがとうございました。
また次回よろしくお願いします。
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というわけで、あっという間に予定時間終了。
まだまだしゃべり足りない、ということで次回に続きます。
３月中旬アップを予定しています。お楽しみに！
また、座談会に参加したい、という方を募集しています。
座談会はSKYPEチャットで行いますので、どこにお住まいでも大丈夫です。
参加ご希望の方はコメント欄またはメールでお問い合わせくださいね。
ご意見・ご感想もお待ちしております。 こちょう
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●メンバー紹介 （敬称略）
◆こちょうかずこ Zu's Studio
アメリカ・サンディエゴ郊外在住。
アートラバースタンプの販売、講習、CHAなどでツキネコのデモンストレーション担当。
ブログ http://zusstudio.typepad.jp/blog/
ツイッター @staban3
◆大杉芙未（SPRINGSPOON）
BLOG http://springspoon.typepad.jp/spsp/
銀座ソレイユにて定期クラス「エンジョイ＊スタンプクラス」開講中
スタンプ愛好家のためのサークル「東京スタンパーズクラブ」主宰
http://springspoon.typepad.jp/blog/
スタンプアートを楽しむイベント「スタンプワンダーランド」を
スタンプ関係のネットSHOP4店のオーナーとともに企画・運営
（2012年は7月15日（日）開催予定）
http://ameblo.jp/stampwonderland/
◆荻野越未（オギノエツミ）ETSUデザインハウス主宰
ブログ：Stamp, Ink & Tool スタンプ・インク・ツール
http://ameblo.jp/parallel-stamp/
Facebook：
http://www.facebook.com/profile.php?id=100000498141426
mixiコミュ：スタンプ・インク・ツール
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1710062
インクメーカーの販促を経て、ラバースタンプアーティストを目指す。
スタンプアート講師。
ジョイフル２千葉NT店、メモリープレイスにて定期クラス開講中。*******************************************************
以下は、こちょうさんのお話と座談会の模様です。
なおスカイプを使用してのチャットなので、同時に書き込んだ場合、発言の前後が食い違う感じの時もあります。ご了承ください。注：かなり長文です。
元ブログはこちらです。http://zusstudio.typepad.jp/stampchat/
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スタンプ好きのみなさま、スタンプをこれから始めたいみなさま、こんにちは。
今日からスタンプ座談会をはじめましたよ！
以前から、スタンプ仲間やお客さまのみなさんとスタンプにまつわるいろいろなお話をする機会があり、その度に、もっとこんなお話を多くの方を共有できたらいいのにな、と思っていました。
そこで、今回、座談会形式でスタンプしゃべり場をつくってみました。
第一回の今回は、講師としてご活躍されている荻野越未さん、大杉芙美さんと、私の３人で「スタンプと私」という大きなテーマでお話してみました。
その様子をお楽しみください。
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第一回スタンプ座談会 テーマ「スタンプと私」
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こちょう：こんにちは。本日はお時間割いてくださってありがとうございます。
まず、第一回なので、スタンプと私、的なお話ができたらいいなと思っています。
大杉さんはスタンプとの出会いはどんな感じでしたか？
大杉：私からですね！ふふ。
９年くらい前でしょうか。
スクラップブッキングをはじめてから本格的にスタンプに興味を持ちました。
こちょう：荻野さんはいかがでしょうか？
なんとなく知ってる気もしますが（笑）
荻野：家が文具店をしていたので（今もだけど）インクのきれいな色のを売り始めてエンボス加工をやってみたりしてました。
年賀状とか作ったりして。
その後は描く方に行ったのですが、１１、２年くらい前にインクの仕事をすることになって、いろいろ調べだしたら、アメリカのおっそろしくきれいな作品を見てこれは楽しいと思い、日本でも流行りそうと思ったのでした。
そうそう、その後プリントゴッコに走ったのであまりスタンプしなくなったな～。 インクのお仕事の時は、サンプルを作ったり、どう使うのかという実験みたいのばっかりでしたが、最近作る方に目覚めて…
こちょう：そうですか。
日本人の場合、年賀状とかでいわゆる「はんこ」には普通になじみがあったと思うんですよね。
逆に、普通にあったものなので、それ以上でもそれ以下でもなかったのが、スクラップブッキングやスタンプ情報がアメリカから発信されているのをキャッチするに従ってスタンプってもっといろいろ出来るんじゃないかっていう可能性に目覚めたっていう感じの方も多いのではないかと思うんですよね。
荻野：そうそう、ポンッと押して終わりだったのがアートに近づいて行った。
大杉：簡単にアートっぽい作品が自分で作れる喜びが大きいと思います。
荻野：まず下絵を描くのって時間かかるし、上手く描けないし、何枚も描けないし。 それが好きなデザインを何回も使えるって驚異的に楽しいです。
アメリカの あのアートっぽい作品を見なかったら今こうはなってなかったですね。
こちょう：お二人から同時に「アート」という単語が出ましたね。
荻野：うちの小学校はけっこう美術教育に力を入れてる風だったけど、たぶん他の学校はそうでもなかったと思います。
海外に比べて圧倒的にアートやクラフトに触れる（やる）時間が日本は少ないかも。
こちょう：私の場合は、偶然スタンプショーに遭遇して、作品の数々を観て衝撃を受けたんですが、なにしろ、印刷にしか見えなかったです。
これを手で作ったと？と何度説明聞いても理解できま せんでした。
荻野：私は元々「印刷」という行為も好きなのだ。
パソコンが出た時もうれしすぎて困りました。(笑)
こちょう：大杉さんの場合、スクラップブッキングから、という流れだと、最初はスタンプをスクラップブックに取り入れるという形でしょうか？
大杉：そうでした。
だからはじめはバックグランドに向くようなものやタイトルとして使えそうなアルファベット等レター（文字）関係ばかり 買っていました。
こちょう：結構SBからスタンプって戸惑うんじゃないかなーと思うんです。
SBは写真を引き立てるためのわき役になりますもんね。
大杉：そうですね
荻野：SBだとスタンプを使わなくても出来ちゃうし。
こちょう：そこから、スタンプをメインとした作品を作るきっかけ、というのは何かありましたか？
大杉：スタンプの豊富な絵柄を見ているうちに、グリーティングカードなど写真を使わないクラフトとしての スタンプを楽しみたいと思ってきました。
こちょう：スタンプが訴えてきたということかしら（笑）
私を主役にして！って
大杉：そうですね
荻野：あはは わかる～
大杉：クリスマスやハロウィンというテーマで触れたアメリカの文化の憧れもありました。
本当に 素敵ですよね
こちょう：確かにアメリカ文化そのものだったりしますね
特にきっちりと別れてるわけじゃないんですが、SB関係のメーカーが作るスタンプと、スタンプ専門メーカーが作るスタンプって、確かに用途が違う前提で作られてることが多いですね。
荻野：それは感じますね。
こちょう：基本スタンプメーカーのスタンプって、グリーティングカードを想定してスタンプを作ってるから、メインになるものが多いんですよね。
荻野：メーカーによってすごくカラーの違いもある気がします。
世界観が違うというか。
異なるラインが数種類あるんでしょうけど、その中でこの絵が欲しいっていうのがあるとどんどん増えますね。
大杉：増えますね。
こちょう：お二人はお好きなモチーフはありますか？
荻野：海外の古いイラストも素晴らしいし。
葉っぱと花系は特に好きみたい。
自分では描けない絵が何度も使えるってとにかくうれしい。
あと色が自由に使えるところも好きです。
大杉：自然の風景・花・蝶・空想的な絵柄・建造物の一部・スチームパンク。
荻野：あ、蝶もいっぱいありました(笑)
鳥と馬も多いです。
大杉：あとやはり「文字」
こちょう：植物はやはり外せないですよねえ。
荻野：ツル系の葉っぱやブドウ、木もいいですね。
こちょう：いくらでも出てきそう（笑）
荻野：あーだんだんキリが無くなる(笑)
大杉：あと何気に必要だと感じてくるのは幾何学やいろいろな模様
こちょう：幾何学模様ってたぶん最初に欲しくなるスタンプじゃないだろうけど、作品作ってると、必要感じるタイプのものですね。
荻野：ぱっと見でどう使って良いのかわからないものもあるけど、かっこいい仕上がりになりますね。
大杉：かわいい系は二の次になります…。
こちょう：文字、つまりアルファベットが多いと思うのですが、アルファベットそのものがかっこよくて、デザイン性が高い、と感じることが多いです。
意味より字面で買っちゃうことがよくあります（笑）
荻野：文字はそうですね。
フォントのかっこよさ
大杉：昨年アリスの作品をたくさん作りましたが、実はキャラクターものはあまり興味はないんですよね。
こちょう：あー、わかります。
私もキャラクターものは実は苦手。
アリスは（ジョン・テニエル限定）は私もスタンプじゃなくても好きなので
大杉：テニエル限定です（笑）
こちょう：でも、いわゆるアニメキャラとか、ネズミーランドのキャラとか、スタンプとしてはいらないなあと。
大杉：好きな人にはたまらないと思うけど・・・量産できて！
こちょう：確かに（笑）
荻野：プーさんもディズニーじゃなくてオリジナルが良い。
洋物の児童文学の挿絵ってもうメチャクチャ好きです
ナルニアとかスタンプ出ないかな(笑)
こちょう：ボウムのオズの魔法使いは少しスタンプでましたね。
Graphic45からプリントペーパーも出たし。
荻野：あ、そうですね。 今後そういうのが増えるのかしら。
こちょう：やっぱり、スタンプの醍醐味は好きな絵柄が量産できるっていうことでしょうかねー
荻野：そうそう。
画家を抱えてる感じ。
大杉：量産とアレンジかな自由に組み合わせて自分の好きな感じに作れるところ
荻野：そうそう。しかも自由に加工できる
こちょう：あ、またお二人同じことを（笑）
たぶん、このアレンジや加工、というのが、
パソコンのプリントとは違うところなんですよね。
荻野：絵を描く場合、自分の画力に完全に支配されるけど、スタンプはそれがない気がする。
誰でもかなりそれっぽくなる。
パソコンでもスキルが要りますよね
こちょう：そもそも、私の場合絵を描くという能力がないので、そこは比較対象にならないんですが（笑）
描けない私でも、作品には明らかに「自分」が投影されてますよね。
荻野：私だって自分で描いてると、がっかりばっかり。
スタンプは純粋に色を楽しめるところも良いと思う。
こないだも花を色塗りしてたら、いろんな色にしたくなって止まらなくなりましたよ～
大杉：確かに楽しい！
でも「アート」というにはスタンプがオリジナルでない部分が心のどこかに引っかかることもあるんですよ
荻野：私の場合、下手くそな絵よりスタンプだわ（爆）
大杉：スタンプの楽しさを知らない人にはわからないと思うけど、かなりクリエイティブな作業よ！と思ってはいるんですが…。
こちょう：私、スタンプってカラオケみたいなもんだと思ってるんですよ。
自分の曲じゃないし、自分の演奏じゃないけど、歌ってるのは自分。
荻野：あー、そうそう
大杉：なるほど
こちょう：同じ作品は他の人じゃできないでしょ
荻野：塗り絵ブームがあったけど あれよりはオリジナル。
どこに押すか、どう押すか、どう塗るか、どんな紙を使うか
大杉：すごく楽しいけれど「カラオケ」や「トールペイント」と同じようにスタンプも本物（「アーティスト」）と比べてしまうというか違いを感じてしまいます
こちょう：実は私も、スタンプはアートなのかクラフトなのか、いまだに判然と言い切れない部分はあるんです。
大杉：すごく「オリジナル」にこだわっている部分が自分の中にあるのだと思います
荻野：「アート」が完全にオリジナルでなければならないということでしたら、自分の描いた絵でないとならないんだろうけど、じゃあ消しゴムはんこは「アート」なのかというとちょっと違うイメージですなー。
こちょう：トールペイントに関していえば、「お手本」の存在がありますよね。
スタンプって、お手本ないんですよね。
荻野：そう言えばそうですね。お手本通りにも作れるけど、そうでない場合がほとんど。
こちょう：いや、つまり、トールのお手本っていうのは、最初に描いたアーティストの作品がある意味「絶対」
大杉：私的には「消しはん」は「オリジナル」という意味で「アート」だと感じちゃう
荻野：まあ消しゴムはんこは版画の部類になるのかな。
荻野：トールをよくわかってないけど、その通りに描くのが大事なんですね。
こちょう：スタンプのお手本というのは、作る人によって何種類もできるからちょと違うように思うんです。
荻野：ははあ、なるほどね。
同じスタンプで何通りも出来る。
こちょう：私にとっての「アート」の概念っていうのは、同じものが作れない、っていうことで、「クラフト」というのは、作り方に従って作業すれば、誰でも基本は同じものができる、と考えています。
大杉：うんうん、違いますね。作る人によって
荻野：トールは元の絵以外は模写ってことですよね。
こちょう：その点、スタンプというのは、クラフト側にもなるし、作った本人でさえ二度と同じものが作れない、アート側にもなる、と思うのです。
荻野：あーなるほどね。
こちょう：そこがスタンプの特殊性じゃないかと。
荻野：えば雑誌の写真を使ったコラージュなども再現性がないと言う場合、アートとして認められてますね。
その写真を自分で撮ってなくても。
大杉：その部分ではよく矛盾を感じてます。
たとえば「アート」=「作品」と思ってもスタンプ作品は売れないこともあるし、「講師」としては誰もが同じように仕上がる作品を作るのが難しいです。
生徒さんは「見本」と同じものを 作りたいと 思いますし…。
荻野：まあ、アートって自分でこれはアートだって言っちゃえばOKみたいな感じもあるけど（笑）
売れるのとはまた別の問題ですね。
版画なんて何枚も作れるし
こちょう：生徒さんが先生と同じものを作りたい、と思うのは理解できます。
私も習うときは、とりあえず、先生のコピーから始まりますもん。
荻野：絵描きだって模写から始まる
こちょう：スタンプの作品販売は、メーカーのポリシー次第で可能な場合もありますよ。
なんか初回から結構核心に触れる話題に流れてしまったような気がします。
荻野：ある時アートになっていくのかなー、と言う気もします
こちょう：スタンプとは何か、っていうのを突き詰めると結構どツボにはまりますよね（苦笑）
荻野：アートっぽいっていう感じかもですが。
はまりますねー
こちょう：大杉さんのおっしゃること、わかります。
端的にいえば、スタンプ作品じゃデザインフェスティバルには参加できない、っていう。
確認とったわけじゃないんですけども。
スタンプのデザインが自分のオリジナルならともかく。
大杉：はい、はいそのへん
荻野：あ、そうそう。
版画ならありなんだけどね。
大杉：最近はコラージュが流行ってきて
こちょう：たぶん、スタンプがアートだと認められるためには、お二方のような先駆者がそういうプロバガンダをしていかなくちゃならないんじゃないかと思うんです。
荻野：お二人って（笑） （荻野注：これ、大杉さんはともかく、他にもいらっしゃるでしょうって言う意味）
大杉：コラージュの素材としてはOKでもスタンプはスタンプメーカーの版権でNGってこともあったりしますよね。
こちょう：お二人だけじゃなく、今、アートスタンプをなさっている方々みんなですが。
コラージュって、あちこちから寄せ集めたものはアートとして「あり」なんですよね。
荻野：まあ特に「アートだ！」と認められなくてもスタンプを使うのって楽しい、面白い、かっこいい、って思って頂けるようならぜんぜん文句ないです。（笑）
こちょう：そこで、たぶん、最初の話題ででてきたアートではない「はんこ」という存在がもともと社会的に普及していた、というその部分が足かせになっているんじゃないかと思うのです。
荻野：あ、ある意味そうかもですね。
スタンプって聞くと、あ、あれねって言うイメージはあるかも。
だけどスタンプでここまで出来るんだって言うオドロキもありで
大杉：スタンプは女性に聞いたら大半は「スキ！」っていうと思いますよ。
みんな、スタンプ体験を人生のどこかでしていて 良いイメージを持っている
荻野：そういう人の方がはるかに多い
こちょう：私のスタンプ原体験は小学校の時の自分の名前のゴム印でしたもん。
荻野：そりゃみんなそうだな
こちょう：自分の名前が活字になって、何回でも押せるっ。
荻野：それが好きだったかもです
大杉：そう、すごく楽しいと思った。初ポンっ！
こちょう：卒業記念に自分の名前のゴム判もらったのがめちゃくちゃうれしかったです。
なにせ、ガリ版時代の活字ですから（笑）
荻野：つまりモノとしてはただのゴムと木なのにインクを付けて押すと別世界が見える。
絵の具や筆がただのモノなのに画家が使うと素晴らしいものに変わるのと同じ？
大杉：近頃、素敵な雑貨店でもスタンプ見かける率が急上昇中！嬉しいです
こちょう：自分の手からは作り出せないものが、自分が操作することで大量生産できるっていう、打出の小槌的な魔性があるんです
荻野：あ、それそれ。 延々と押していたくなる。
しかもそれ自体に技術が要らない
大杉：ぽくってもぽくなくっても「アート」って言わないで「クラフト」って感じのほうがみんなしっくりくるのかな？
荻野：しかももっと違うことにも使える
大杉：最初は普通におやつ食べるくらいの感覚でコーヒー飲みながらポンっ！って気楽に楽しめるほうがみんなの気持ちに入り込めるのかもですね。
荻野：だからエンボス加工を見た時は感動しました。
魔法か？って。
大杉：魔法を見せたいですね！（笑）
こちょう：スタンプそのものの姿、つまり木の持ち手とゴムっていう、それだけでもノスタルジックでさえありますから。
女子は好きでしょう。
大杉：「はっ？何だか楽しそう！」というきっかけがあれば、スタンプの世界に迷い込みたい…と感じる人はきっと もっとたくさんいると思います。
荻野：だってスタンプを紙から離したら今までなかった絵が出てるんですからねー。
こちょう：モノとしての魅力があるから、逆にそこから先に進むというか、その先の世界がある、ということに気づかないでいる人も多いと思うんですよね。
だから、その先の世界をまだ知らない人に紹介できるのは、お二方のように作品を作り、教えていらっしゃる方だと思います。
大杉：力不足です…
こちょう：何をおっしゃいますか（笑）
その先の世界、が実際アートだと思うんですよ。
新しいジャンルなので、「アート」としてはまだ認められてない、っていうことなんだと思うんです。
荻野：そうそう、いつかギョエーって言うくらいのクオリティのモノを作ったるでー、とは思っています。
こちょう：スタンプやってみたいな、という方にあまり先の先を御紹介しちゃうとどん引きされるかもしれませんが（笑）
荻野：わはは
大杉：そう思います。
荻野：どん引きされたことありますよー
こちょう：可能性として、限界はない、というか。
三文判から宇宙レベルのアートまで
荻野：でもだんだん慣れてきたかも。世間が（笑）
先日もメディウムを使ってクラスをやったけどけっこうOKでした。
昔とは隔世の感がありますよ
こちょう：たぶん、この対談読んでくださる方は、かなり「その先」まで足を踏み込んでいらっしゃるんじゃないかと思いますが。
荻野：まあウケルのは一部の方々でしょううけど、私的にはあまりウケ狙いだけのはできないな。
やっぱり自分が好きなモノしかできない
こちょう：私自身、いったいどこまでこの底なし沼が続くのか、と思うのです（笑）
荻野：いやーまさに。
底なし沼と言うよりもう海。 深海魚の世界だわ
大杉：「底なし沼」に人がはまるっていくを見てられない感じのときもありですよ。 自分は底のほうに沈んでるのに・・・（笑）
こちょう：そんなあ（笑）
荻野：まだ新種のカメレオンとかもいそうだし
大杉：もっとゆっくり沈んできて・・・！って感じ
荻野：沈んでないですよー （荻野注：沈んで這い上がれないという意味ではない、ということです）
こちょう：樹海でもよかったんですが（笑） 要するに限界がない、ということで。
荻野：マダガスカル。
生徒さんの方が凄いことしてたりするからねー
大杉：探検家魂を持っている人は未知なるものを求めてどんどん行くんですが
こちょう：実際、スタンプのポテンシャルって大きすぎて、どこにいればいいのか、どっちにいけばいいのか、うろうろしてます。
荻野：ですよねー。それで指針は、今のところ自分が楽しいかどうか、ってことにしました。
それが正しいのかは不明ですがね。
大杉：２年位すると、捺したことのないスタンプ、使ったことのないインクをみつけてもういいや～と離れていく方も多いと思います。
こちょう：賢いかもしれない（笑）
大杉：長く楽しく続ける術をお伝えできればな～と思います。
こちょう：ですねえ。
では、次回、スタンプを続けるコツ、楽しむコツ、についてお話したいと思いますがいかがでしょうか？
荻野：ですねー長く楽しくね
こちょう：今日はそろそろこの辺で。
お付き合い頂きありがとうございました。
また次回よろしくお願いします。
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というわけで、あっという間に予定時間終了。
まだまだしゃべり足りない、ということで次回に続きます。
３月中旬アップを予定しています。お楽しみに！
また、座談会に参加したい、という方を募集しています。
座談会はSKYPEチャットで行いますので、どこにお住まいでも大丈夫です。
参加ご希望の方はコメント欄またはメールでお問い合わせくださいね。
ご意見・ご感想もお待ちしております。 こちょう
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●メンバー紹介 （敬称略）
◆こちょうかずこ Zu's Studio
アメリカ・サンディエゴ郊外在住。
アートラバースタンプの販売、講習、CHAなどでツキネコのデモンストレーション担当。
ブログ http://zusstudio.typepad.jp/blog/
ツイッター @staban3
◆大杉芙未（SPRINGSPOON）
BLOG http://springspoon.typepad.jp/spsp/
銀座ソレイユにて定期クラス「エンジョイ＊スタンプクラス」開講中
スタンプ愛好家のためのサークル「東京スタンパーズクラブ」主宰
http://springspoon.typepad.jp/blog/
スタンプアートを楽しむイベント「スタンプワンダーランド」を
スタンプ関係のネットSHOP4店のオーナーとともに企画・運営
（2012年は7月15日（日）開催予定）
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◆荻野越未（オギノエツミ）ETSUデザインハウス主宰
ブログ：Stamp, Ink & Tool スタンプ・インク・ツール
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インクメーカーの販促を経て、ラバースタンプアーティストを目指す。
スタンプアート講師。
ジョイフル２千葉NT店、メモリープレイスにて定期クラス開講中。*******************************************************