令和6年6月14日（金）大阪市会 建設港湾委員会より、鯨死骸処理にかかる入札等監視委員会の調査結果について、福田武洋委員(自民)の質疑を書き起こしました
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2:14:03～
福田委員：自民党市民クラブの福田でございます。私の方からも、市長引き続きでよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
私の方からも、クジラ処理のこの入札等監視委員会の意見について、今、港湾局の方から報告がありましたが、そのことについていくつかお聞きをしていきたいと思います。
今回のこのクジラ処理につきましては、6月8日の新聞記事でこのようなことが書かれてありました。3月20日、業者側は交渉の経緯を報告書にまとめ海務課に提出。元社員は港湾局の担当部長が協議中に「4月には選挙もあり、マスコミにクジラの費用で叩かれると選挙にも影響する」と話したなどと記したということで、この業者のこの社員がこれを報告書にまとめて海務課に提出をした。その中の記載の中で部長が「4月には選挙もあります。クジラの費用で叩かれると選挙にも影響する」というようなことが書かれているという、そういった記事が書かれてあるんですが、これは事実なんでしょうか。どのようなことなんでしょうか。お答えいただけますか。
海務課長：お答えいたします。当時の担当部長に確認しましたところ、そのようなお話をした記憶はないということでございます。以上です。
福田委員：記憶はないということなんです。どこかで聞いたような答弁なんですけど、言っていなかったら、そのような発言をしていませんと否定をすればいいというふうにも思います。記憶がないということでありますけど、言ったかどうか否定はできないということでよろしいでしょうか。
海務課長：お答えいたします。本人の記憶に基づくものでございまして、言っていないと断言できるほどの記憶がないということでございます。以上です。
福田委員：そういう答弁をされるわけで、こういうところから今回の件、いろいろなところもあるんですけれども、この点についてもそういった疑義がやっぱり生じている部分であるのではないかなというふうにも思います。
それと今回、今いろいろ山口委員の方からも質疑がございましたけれども、この3月27日、局長が午前中に業者の会長と会談をされた。その後、午後にその担当者を交えての交渉が始まったということで、その時のこの議事録といいますか。ボイスレコーダーに録られていたものが、会話がそのままこの文字で書き起こしをされているのが、これ情報公開請求によりまして、公に公文書として出てきたということであります。
今回これ本当に事細かにこのボイスレコーダーをもとに文字の書き起こしがされているんですけれども、議事録を作成をする場合、一般的にはこれ要約をしたものを作るのがこれ議事録だというふうにも思います。が、今回、3月27日のものに関しては全て一言一句のこのほぼ一言一句書かれた文字の書き起こしがされていますけれども、港湾局では通常こういった文字の書き起こしは行っているんでしょうか。
海務課長：お答えいたします。事業者との協議は4回実施しておりますが、3月27日以外の3件の議事録は要約したものを作成しております。内容が伝わるよう表現を整えた上で、発言内容の要旨のレベルでその発言を記載したものを議事録とすると認識しております。
なお、本件、本来でございますと、文字起こしをしたものをもとに作成されます議事録を公文書として保管すべきところでございますが、議事録が作成されていないこと、共用フォルダー内に保管されていましたことから、公文書として情報公開の対象としたものでございます。以上です。
福田委員：今ちょっとお答えいただいたんですけど、ちょっと私のこの質問の趣旨にお答えいただいていないと思うんですけど、普段、港湾局はこういったボイスレコーダーに録ったりして文字の書き起こしをしているんでしょうか。してないんでしょうか。どちらでしょうか。お答えください。
海務課長：お答えいたします。普段、ボイスレコーダーによる文字起こしは、議事録を作成するためのメモとして使うために作成することはございますが、議事録として残すということはございません。以上です。
福田委員：なぜ今回この3月27日だけ、4回交渉今まで行われていたということで、他の3回は要約版の議事録を作っていたということなんですけど、3月27日だけがボイスレコーダーを持って午後の交渉に行かれたということです。
これは今までの3回とは比べて、まるでトラブルが起こることを予兆して、この担当課長がボイスレコーダーを持って行かれたんじゃないのかなというふうにも思いますけれども、じゃあ、このボイスレコーダーを録ったものを、今回文字起こしが情報公開で出てきましたけれども、この文字起こしを作成するように指示をされたんでしょうか。いかがでしょうか。
海務課長：お答えいたします。当時の海務課長に確認しましたところ、正確を期するため、ボイスレコーダーで録音したものでございます。委託事業者には無断で録音したものでございまして、文字起こしをするようにといった指示はしていないということでございます。以上です。
福田委員：だからちょっとね、よくわからない。ボイスレコーダーを交渉の場に持っていかれて、ただ終わった後にそのボイスレコーダー、聞きますと部下から借りてそのボイスレコーダーを持っていったということでありますけれども、終わった後にそのボイスレコーダーは返したけれども、それに対してどのように作業するようにという指示はしていないという、そういったお答えでした。
じゃあちょっとお聞きをします。指示もされていないのに、じゃあ誰がこんな労力がかかる、もうこれ読みましたけど、ものすごいページ数で一言一句書かれております。これ指示もされていないのに、誰がこのような文字起こしをしたのか。何かこういった意図があって、これ作成をされたんじゃないんでしょうか。いかがでしょうか。
海務課長：お答えいたします。正確を期するため録音したものでございますので、同様の理由で職員が文字起こしをしたものと認識しております。以上です。
福田委員：だから、今の答弁でも全くわからないのが、文字起こしを通常するのであれば、議事録を、要約版を作るためのそのための材料として文字起こしをして要約版を作るということは当然あり得ると思います。ただ、今回の件に関しては、今まで録りもしなかったボイスレコーダーを今回だけ録って、その正式な議事録は作らずに、文字起こしだけがその海務課の中の共有フォルダーに残されていたということで、これはやっぱり何か担当の方も含めて、やっぱり意味するものがあったのじゃないのかなというふうに私は感じるところであります。
その文字起こしの書類を見てみますと、いろいろ書かれておりましたので、その大阪市の監査委員でありましたように、その経営改革課長がその席に入っていろんな発言をされたというのがここに書かれてあるんですけど、その中でちょっとニュアンスの違う文章が出てくるんです。これ何が書かれているかといいますと、その業者の元社員の方が、その方は3月27日の午前中の局長と会長との会談に同席をされている元社員の方が、こう発言をされているんです。これ午後の発言です。「今日、実は局長が知事のトップダウン的な話だったんで、直ちにやれ、速やかにやれという話だった」と言っていたというようなこの議事録が、文字起こしが残っているんですが、局長にお聞きをしたいと思います。これ知事からのトップダウンで、何を速やかにやれ、直ちにやれと指示があったのかお答えいただけますか。
大阪港湾局長：お伝えいたします。海洋沈下の意思決定にかかりますことにつきましてですね、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、市の意識決定プロセスに基づいて決定したというようなことは申し上げたと思いますけれども、この議事録に記載されているような事業者のご発言ですね。こういったご発言になったのかは不明でございます。以上です。
福田委員：この記載を見ただけで、海洋沈下のことを言ったのか、何のことを言ったのか、私はわからないんですね。その、直ちにやれ、速やかにやれというのが、最初の処理のことを言ったのか。いや、それとも、この交渉を速やかにまとめろという意味でおっしゃったのか、それさえもこれわからないんですけど、今局長は海洋沈下のことであればということでおっしゃったんですけど、ちょっとよくわからないんです。
そもそも局長ご自身、この午前中の話し合いの時に、「知事のトップダウン的な話だったので、直ちにやれ、速やかにやれという話だった」ということはおっしゃったんでしょうか。言ってないんでしょうか。いかがでしょうか、
大阪港湾局長：お答えいたします。繰り返しの答弁になりますけれども、速やかにやれというのは海洋沈下に関するという内容でございます。それはまさに、今まで先ほど申し上げたとおり、市の意思決定プロセスに基づいて速やかに決定し実施したというようなことを申し上げたということでございますけれども、今、委員ご指摘のような発言はしておりません。以上です。
福田委員：じゃあ、この業者の方が言っている「知事のトップダウンで、直ちにやれ、速やかにやれ」というような、この「知事のトップダウンで」とかいうことは言ってないということでよろしいでしょうか。
大阪港湾局長：おっしゃる通りでございます。
福田委員：そういうご答弁でありますけれども、でもなんでこういうことが急にこの業者の方の発言の中で出てくるのか。これボイスレコーダーに残っているわけで、その人は午前中に交渉の場におられたわけで、午後にそのことを発言をされているわけなんです。それを言っていないということで今おっしゃってましたけど、どうなのかなというところがやっぱりあるわけであります。
それは分かりましたので、次に、であればですよ。先ほどメールのお話もありました。この市長知事の判断で海洋沈下に決定をしたと、1月13日にそういった課長からのメールがこれも出てきました。
今まで局長はこのクジラの処理について知事に説明したことはあったんでしょうか。また、もしその説明をされたことがあるのであれば、具体的にいつ、どんなやり取りを行ったのかお答えいただけますか。
大阪港湾局長：お答えいたします。このクジラに関しましてですね、知事に対しましては、まだクジラが生きている間の時に、クジラが発見された直後に、今どうなっているのかということ。我々としては見守るしかないということだったんですけれども、そういったことでありますとか、大阪港湾局の対応。死んだ場所によっては大阪、今回、大阪港内で死亡しましたので大阪港湾、市の方で対応しましたけれども、泉北の方で、あるいは大阪府湾のところで死亡すれば大阪府が対応すると、他の海域等であれば国等々で対策すると。そういったことについてご説明をしたということが、クジラが発見された直後に資料を作成いたしましてお伝えしたということがございます。以上です。
福田委員：今、クジラが発見された直後にそのような説明をされたということでありますが、ちょっとこれやりとりのあれとちょっと違うんですけど、では、ちょっとお聞きしますけど、その知事とのやり取り、議事録は残しておりますでしょうか。いかがでしょうか。
大阪港湾局長：ただいま申し上げました（知事への）ご説明つきましては、私が直接知事のところにお伺いして説明したということではございませんで、資料を秘書を通じて届けていただいたということでございますので、直接お話をしたということはございません。
福田委員：ごめんなさい、ちょっとすいません。であれば、どなたがその資料を持って説明をされたんでしょうか。
大阪港湾局長：お答えします。知事の秘書の方でございます。以上です。
福田委員：ごめんなさい。港湾局はどなたが行かれたんでしょうか。
大阪港湾局長：ここからは誰も知事のところには行っておりません。（「秘書のところに」の声）秘書にもメールで資料をお送りしているだけですので、自ら誰かが出向いて説明したということはございません。
福田委員：職員の方、職員の方がメールで秘書の方に資料を送ったということでよろしいでしょうか。
大阪港湾局長：その通りでございます。
福田委員：ということでございました、意思決定の過程についても、大阪市の監査委員の方からの勧告についてはちょっと疑義が残るというような文章も書かれておりましたので、ちょっと聞かせてもらいましたけれども、
それとちょっと戻りますけれども、この3月27日の、この事業者との交渉なんです。これ読んでましたら、先ほども話ありましたけれども、もともと港湾局は7,500万円をベースにということで、7,500万円という金額は根拠を持って用意をされていたというふうに書かれています。これ、この文字起こしにもそのように書かれておりました。7,500万円と。
ただ、事業者の方は、業者の方はやっぱ8,000万以上は必要やというところで、午前中に局長が行かれて、その業者の代表の方と話をしたけど、交渉がまとまらなかったと、午後のここに入ったということで、港湾局としては7,500万までは必要じゃないのかなという用意があったというふうにも思いますけれども、ただその時に業者の求めに応じて経営改革課長を同席させてほしいという、そういった話があって、それを局長が了承されたということであります。
ということは、局長の了承の下で、本来、担当ではない経営改革課長がその席にそこで入ることになったということでありますけれども、そこでいろんなこの疑念がやっぱり生まれてくるわけなんですけど、実際、局長はその経営改革課長にどのような指示をされたのか。お答えいただけますか。
大阪港湾局長：お答えいたします。先ほども申し上げましたけれども、27日に協議の場に経改課長を同席させるといったことにつきましては、とにかく事業者から交渉を行ってきました担当部長あるいは担当課長ではもう再開できないというような発言がございまして、それは午前中の協議の場でそういったことを先方から伝えられたということでございまして、その担当者をそのまま再度交渉に当たらせるということはもう協議が進まないと、円滑な協議の実施には到底なりえないというふうに考えましたので、やむなくこれまでの交渉の過程を把握している課長に同席を依頼したものでございまして、事業者からの求めに応じたというものではございません。
また、その際の経改課長への指示でございますけれども、これも先ほど申し上げましたけれども、市民への説明責任が果たせない金額で交渉をまとめることはできないということは従前からも伝えておりましたし、主体的に交渉を進めるようにといったような指示も一切行ってございません。本件の契約にわたりましては、あくまでも交渉担当の海務課が、交渉の結果、その業務の特殊性あるいは緊急性を踏まえまして、合理的な根拠であるというふうに根拠を持って精査して費用を算出したものというふうに考えております。以上です。
福田委員：業者の求めに応じたものではないという今ご答弁だったんですけど、業者の方が経営改革課長を同席させてほしいと。今までの経緯をよくわかっているからということで、局長はそれを了承したというふうになってますけれども。すいません、ちょっとそうじゃないのかな、ちょっと待ってよ。その7,500万。その経営改革課長に、要は交渉に入って、しっかり根拠を持った積算基準で話をまとめてこいという意味合いで同席をさせたということでよろしいでしょうか。
大阪港湾局長：お答えいたします。先ほども申し上げましたけれども、経営改革課長に指示を与えたということはございません。あくまでも交渉の担当は海務課でございますので、海務課がその内容を主体的に判断したということでございます。以上です。
福田委員：交渉は海務課がされるのはもちろんなんですけど、交渉に行くようにの指示は出していないんでしょうか。その、午後の場に経営改革課長が行かれるということは、それは指示を出されたということでよろしいでしょうか。
大阪港湾局長：お答え申し上げます。繰り返しの答弁で大変恐縮でございますけれども、その担当者だけでは協議に応じられないというふうに先方から言われましたので、それではその中で担当者だけを行かせるということはやっぱり交渉が継続できないということになりますので、やむなく、これまでの交渉の過程がわかっている。経営改革課長に同席を依頼したものであって、交渉しろというようなこと、あるいはどういった形でまとめろといった指示をしたものではございません。以上です。
福田委員：交渉を指示したわけではないと、同席はしろ、ということで、じゃあ、同席をして何を、その経営改革課長はどんな使命を負ってそこに臨まれたかということなんですね。で、私申し上げていますけど、7,500万円までは港湾局が用意があって、事業者の方は8,000万円を超える金額を要求されていたと。そこの交渉をずっと続けられている中で、今回のその積算根拠、内訳の疑義があると言っているところが、特殊清掃費であったり二重計上されている部分があったりというところで、これは監査員の指摘にもあったというところであります。ただ、これは「特殊清掃費に入れれないのか」とかいうのは業者の方であったり、経改革課長の発言があった。それについては、ちょっと言い回しも含めて、問題があったのじゃないかというのは、これも言われているところでありますけれども、途中で部長と課長が席を外して局長に確認を取りに行ったときに、局長は7,500万円でOKしたわけ、OKなんて言ってへんよということもおっしゃっているんです。ということは、局長としては、7,500万円というよりも、業者としっかり積算根拠を示せるのであれば、8,000万円でもええんやでというような頭があったというように私は受け取ったんですけど、そういうことでよろしいでしょうか。
大阪港湾局長：お答えいたします。ただいま、委員ご紹介の私の発言でございますけれども、これも資料として出されておりますけれども、これも私はこの録音については知りませんでしたけれども、この録音のボイスレコードをそのまま文字起こされたものでございまして、なかなかその文字起こしというのは私の趣旨といいますか、口頭ですので、それがきちんと伝わってないというふうに感じてございます。
この「7,500でOKなんて言ってへんで」というその意味はですね、総額で決めるというようなことは言ってないと、総額ありきで契約するものではないと、そういう趣旨で発言したものでございます。
先ほど来、答弁申し上げておりますように、相手より根拠がないのに、市民への説明、根拠がない、すなわち市民への説明責任が果たせないと、こういうような金額で契約することはできないということは常々言っておりますので、そういったことをその後も、根拠もないのにイエスともノーとも言われへんというふうに申し上げて、伝えているわけでございます。ですので、総額がありき、例えば7,500あるいは8,000ということであっても、総額ありきで交渉しろといったことは一切ございません。以上です。
福田委員：総額ありきじゃないという、そういう御答弁で、当然これも読んでたらそのように書かれています。局長はしっかり根拠を示した上で、総額の合意に至るようにというようなことも指示をされているということで、実は根拠がなかったらあかんよということもおっしゃってたんです。
その電話を切った後に、話がそこで進みまして、7,500万円という港湾局が用意していた数字から、8,000万円を超える金額にするにはどうしたらいいのかというところで、先ほど来出ているような、特殊清掃費にいくら入れる、その中で技術料で20 %見たら金額上がるやろと。それを含めて、最終的に8,000万円にというところで決着がつく方向になっていったということなんです。
ということは、私はその経改革課長が入っていろいろ言い回しとか、どう言ったとかいうのはあると思うんですけど、局長が言うには、交渉に入れとは言っていない中で、海務課がその根拠を持ってやったんです。その根拠を持った内訳というのが、特殊清掃費の中に入れ込んだり、技術料を20 %に上げたりとかっていうことによって8,000万に持っていったということなんですよ。であれば、そのことも含めて8,000万の積算根拠というのが監査員でも指摘されていますけれども、ブラックボックスである特殊清掃費とかに入れ込んだ結果8,000万になったということを港湾局としてそれをOKをした、了承したというふうに私は受け止めるんですけど、そのあたり、局長の受け止めはいかがでしょうか。
大阪港湾局長：お答えいたします。3月27日の経営改革課長の発言をそのまま私どもとして担当として受け入れたということではございませんで、その交渉の中でまさにその担当である海務課がその内容、ですから業務の特殊性とか緊急性とかそういったことについて合理性があるというふうに判断したことでその金額になったということでございまして、27日の段階でそういった意見があったとしても、やはりそこは合理的な根拠がないという判断に至れば、金額はその積算に計上するということはないということでございまして、あくまでもその時点で27日の交渉結果をそのまま受け入れたというものではございません。以上です
福田委員：そのまま受け入れたものではないということですけど、ただ、内訳の中でそういったやり取りがあったということも、当然、港湾局としてそういった内訳の7,500万用意をしていたところから500万上積みしたところが、どういう内訳を経て8,019万になったのかということは、これは結局、私は港湾局の意思決定がなされていたというふうになるというふうにも考えます。
ですから、担当の経営改革課長がいろいろ出ていってとかいう問題もあるんですけど、私はやっぱり港湾局としてこの金額についてしっかり責任を持ってこの説明をするべきだというふうにも思います。ということは申し上げておきたいと思います。
市長、お聞きをしたいと思います。ありがとうございます。今いろいろ、そういったこともあって、今回、監査委員の勧告であったり意見が出されておりますけど、今回、この入札等監視委員会と意見としても六つのこの契約事務で問題となる事項がこれ指摘をされております。市長はこの入札等監視委員会の意見どのように受け止めているのかお聞きをしたいと思います。
横山市長：お答えいたします。六項目にも及びます問題となる事項が指摘されておりまして、大阪港湾局においてはこの改善策を、適正な契約手続きとなるよう、契約管財局には再発防止策を、それぞれ検討し、実施することとなりました。大変重く受け止めておりまして、大阪港湾局には真摯に改善策に取り組むよう、そして契約管財局にはその他の所属で同様のことが起きないよう、しっかりと再発防止を図るよう指示をいたしております。
福田委員：港湾局には真摯に改善策に取り組むよう指示をした、ということでありましたけれども、市長はこの1月のいろんなそのマスコミに対してのご発言の中でも、この適正であると、今回のこの本件の業務託については、という発言をされていました。その後、監査員さんの勧告であったり、今回の先ほども言いました入札等監視委員会の六つの項目の指摘があったということであります。
改めてこの本件についての業務委託、適正であるとおっしゃっておりましたけれども、どのように感じておられますか。お考えですか。お答えいただけますか。
横山市長：先ほどの山口委員のご質問にもお答えしたところと少し重複するところはございますが、クジラは腐敗が進むことによりまして、爆発の可能性や船行、船舶への障害、また臭い等、住民への影響が懸念される状況の中で、非常に緊急性そして特殊性のある業務であったと認識しております。
契約手続きにつきましては年明け早々ですかね、すでに酒類の提供や会食など不適正と、監査委員でも不適正と指摘されている点もこれは多く含まれております。一方で、契約金額につきましては、合理的に積み上げられ算出していると、これは大阪港湾局からも報告を受けておりますし、現時点では私もそう認識しております。
一方で、監査員からもこの契約金額に関しては疑義が残るという御指摘もいただいております。
私自身ですね。この金額に関して明確に不適切なので、適切な契約金額はこれぐらいであるというのを断ずる根拠も、残念ながら持ち合わせておりませんし、繰り返しになりますが、僕は技術的にもそういう知見を持っているわけではありませんので、だからこそ重ねまして申し上げますが、その点、疑義が残ると言われている点に関して、外部観察専門委員の専門的な知見をもとに判断していきたいというのを方針として打ち出しているところでございます。
今後、入札等監視委員会や公正職務審査委員会において判断されていない事項や、疑義が残るとされた事項に関しましては、外部観察専門委員によりさらなる調査を実施していきたいと考えております。
福田委員：第三者の外部監察専門委員にさらなる調査をということでありましたけれども、では今後、具体的にどのような内容で、どのようなスケジュール感でお考えなんでしょうか。お答えいただけますか。
横山市長：お答えいたします。外部観察専門委員に関しましては、今月の12日に委託しておりまして、監査委員からの御指摘、入札等監視委員会からのご意見及び公正職務審査委員会の審議結果を踏まえまして、禁止事項になっていない点や、未だ疑義が残るとされた点のほか、港湾事業を遂行する中で適正な競争環境が担保されているのかという点も調査していただいて、徹底した解明につなげていきたいと考えております。
本事案に関しては、監査委員、入札等監視委員会及び公正職務審査委員会によって、一定の整理が進んでいるため、可能な限り早く調査結果を出していただきたいところですが、十分な調査ができなければこれは本末転倒になりますので、徹底した事案の解明に努めていただくことを第一にお願いしたいと思います。
福田委員：住民監査請求があって、その大阪市監査委員からも勧告があって、その時にも、監査委員からは勧告として、市長は当監査の結果により明らかになった本件契約手続き、契約金額に係る積算やその根拠などに係る疑義について、大阪市入札監視委員会や外部委員からなる第三者機関等を通じて詳細を再調査し、積算価格やその根拠について客観的に検証可能なものとすることということで、これを6か月以内に措置を実施した上で、その結果を踏まえてという、そういった勧告がなされておりましたので、私は前のこの財政総務委員会のときにも言いましたけれども、やっぱりこの全容解明をやっぱりしっかりと市長として責任を持ってこれを取り組んでいただけなければならないというふうにも思っておりますし、今いろんな各委員からもご指摘がありましたけれども、この積算根拠もそうですけど、お酒を持っていったとか、また意思決定過程に対することがどうだったのかとかいうことも含めて、総合的にしっかりとこの全容解明に取り組んでいただかなければならないということも申し上げて、質疑を終わらしていただきます。市長ありがとうございました。（続いて、共産・井上委員の質疑です）
（※誤字脱字はご容赦を。正確な情報は公開動画をご覧ください。）