令和6年5月23日（木）大阪市会 財政総務委員会より、鯨に関する住民監査請求の結果についての自民・福田委員の質疑書き起こし（全文）。
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福田委員：自民党市民クラブの福田でございます。議題外ということでお時間いただきまして、質疑をさせていただきたいというふうに思います。市長ご出席ありがとうございます。
これ皆さんもご承知かと思いますけれども、例のクジラの処理につきまして、住民監査請求がなされまして、それにつきましての監査結果の公表ということで、大阪市の監査委員さんの方からその結果が公表されたということで、さまざま、そこで指摘がなされていたということであります。この処理費用に関しまして、いろいろ報道等もこれ出ておりますけれども、要はこの最終的には契約金額、これ8,019万円ということで、当初は2,068万円とか3,774万円ということで、港湾局が試算を行っておりましたけれども、結局この業者との交渉などを経て大きく増額をされて8,019万円になったと、当初の倍以上の額になったというような、こういった指摘があるわけであります。そのことについて住民監査請求がなされて、監査員さんからもこの件についてはさまざまな指摘がなされております。
ちょっとここで確認をいたしたいと思いますが、行政委員会事務局に聞きますが、この監査で確認された事実経過について、まずお聞きをしたいと思います。
企業会計特別監査担当課長：お答えいたします。今回の監査で確認した事実経過として、令和5年1月9日に淀川河口付近に迷い込んだクジラが発見されたが、同月13日に死亡が確認されたため、同月17日に処理方法等について市長説明を行い、同月19日に作業船で紀伊水道沖に運ばれ、海底に沈められました。早急にクジラを処理する必要があり、海洋沈下を実施した後の1月下旬から3月末にかけて数回にわたり委託事業者と見積もり金額の交渉などを行った結果、3月31日付で契約金額8,019万円で契約締結がされました。監査では、契約金額の妥当性を確認するため、大阪港湾局に対して再三にわたり積算根拠となる資料の原本を求めましたが、別途作成された積算説明資料は提出されたものの、原本は提出されず作成されていなかったことが判明しましたため、契約金額の妥当性を確認することはできませんでした。そのため、やむを得ず契約締結後に作成された資料をもって積算内容を確認いたしましたが、本来積算額に計上できないと考えられる金額を計上されていたことなど、積算内容に各種の疑義が認められました。以上でございます。
福田委員：ということであります。この金額のこと以外につきましても、この監査委員さんの方からは、事前の準備不足であったりとか、海洋沈下処分を選択したことの妥当性、また、この随意契約による当該委託事業者を選定した理由について多数の疑義があったというような指摘がなされているわけであります。中でも、先ほどありましたように、当初の二倍以上の契約金額になったということにつきましては、一部二重計上の疑いがあるということであったりですとか、この土砂運搬船の清掃費については未確認のまま計上されていたということであります。この積算根拠となる資料が作成をされていなかったということであります。この公文書的にもこれ問題があるんですけれども、積算として本来計上すべきでないものを計上をしていたということであれば、当然これ適正な契約金額であったとは言えないのではないかというふうに考えます。改めて、この8,019万円という契約金額の積算に係る問題点についてお聞きをしたいと思います。
企業会計特別監査担当課長：お答えいたします。大阪港湾局から提示のあった契約締結後に作成された積算説明資料におきましても、本件委託事業者の見積もりを採用した根拠は、衛生作業費などの積算根拠に係る複数の疑義が確認されました。その一例といたしまして、今回の海洋沈下処理は、クジラを載せた土砂運搬船を曳船で紀伊水道沖まで曳航して行われましたが、その費用に関して基本料金に各種割増料金が加算されていた。そのうち特殊作業割増については、沿海作業の困難性やクジラの衛生作業の特殊性などを根拠に加算されていましたが、沿海区域での作業割増としてはこれとは別に定区域外割増も計上されており、二重計上の疑いがございました。また、土砂運搬船につきましては、汚れや匂いがひどかったと、そして、特殊清掃費が計上されておりましたが、その清掃作業を本市職員は現認しておらず、事後の業者の一報のみで確認されており、清掃時の写真等の客観的資料もなかったことから、大阪港湾局がその履行の有無を確認、把握できていたとは言い難く、不適切な計上との疑いが残ります。以上のことから、監査の結果では、本件契約に関して金額や履行内容に疑義があり、契約金額の妥当性には疑念があると判断されました。以上でございます。
福田委員：ということで、今様々な二重計上の疑いであったりとかいうことがありましたけれども、中でも、この項目の中での特殊清掃費については、これブラックボックスや、ということで、そこに積算、これ上乗せをして、契約金額の8,019万円に近づけるような相談がなされていたと。そこに要は、ブラックボックスやから放り込んどけと、金額的には、ということが、監査の中でわかったということであります。他にも、契約金額の妥当性、積算根拠点に多くの疑義があるということで、少なくとも適正に事務が行われたとは考えることができないというふうにも思います。この監査結果を受けて、監査委員は市長に対して措置を講ずるよう勧告しておりますが、どのような措置を求めているのかお答えください。
企業会計特別監査担当課長：お答えいたします。勧告の内容といたしましては、市長に求めた措置は二点ございます。一点目といたしまして、今回の監査で明らかになった契約手続き、契約金額に係る積算やその根拠等に係る疑義について、大阪市入札等監視委員会や外部委員からなる第三者機関等を通じて詳細を再調査し、積算価格やその根拠について客観的に検証可能なものとすること。二点目といたしまして、その再調査を実施した結果、契約金額が不適正であると認められた場合は、地方自治法に規定する職員の損害賠償責任が認められるものについて、関係職員への損害賠償責任を行うなど適切な措置を講じること。これら一定の措置を求めたものでございます。以上でございます。
福田委員：なかなか。ここまで大阪市の監査委員さんが、厳しい監査結果、勧告、指摘をされるということはなかなかないというふうに思いますし、それだけに、これはやっぱり重く受け止めなければいけないというふうにも思います。
今のことを要約しますと、繰り返しになりますけれども、結局、この積算根拠としての業務委託設計書の根拠資料の原本を求めたところ、業務委託設計書を作成していないことが判明をしたということがあったりですとか、二重計上があったりですとか、特殊清掃費の中でこれブラックボックスとして積算に上乗せをして8,019万円に近づけていたということの、そういったことで厳しい指摘をされているということでありますけれども、その中で、この監査委員さんの契約金額以外の中におきましても、こういった指摘があります。これがこの処分方法の決定にあたってというところなんですけれども、その中で、監査委員さんは、令和5年1月17日の市長説明において、クジラの処分方法として埋設する場所がなかったことを理由に、海洋沈下の方法しかなかったこと、費用については精査中であることを説明したとする。この点、説明時の議事録等が作成されておらず、説明内容の確認はできない。上記のような説明であったのならば、海洋沈化処分が困難を伴う作業であることや、一般的に埋設に比べ費用も高額となる点なども適切に説明されるべきであった。これいろいろあるんですけど、以上の点から十分な検討がなされないまま海洋沈下の決定が行われ、今回委託した業者ありきで進められたと考えざるを得ない。よって、その意思決定過程や判断の妥当性には疑義が残るという、こういった指摘が明記をされております。
今の質疑の答弁の一問目にもありましたけれども、港湾局は市長に対しての説明を令和5年の1月の17日に行ったということであるんですけれども、そこで意思決定がなされたということなんです。ただ、これも情報公開請求によりまして、この港湾局の職員が港湾局内に流したメールが出てきました。そこに何が書かれていたかと言いますと、これは1月13日のメールです。そこには何が書かれていたかといいますと、クジラの件ですが、○○課長から電話があり、市長・知事判断で海洋投棄に決定をしたということが書かれてあります。1月13日に。確か時間、夜の9時頃だと思います。メールの時間は。いろいろ書かれています。埋設は困難だ、調整が困難ですよとかいうことも書かれているんですが、随契するにしても発注する理由が必要ですが、海務課では考えていないようなので、適当に考えておきます。個人的には大阪湾内では漁協との調整に時間がかかると思うので、和歌山沖の外洋の方がいいと思っていますが、どうなることやらと。ここ最後、ここにも書いてるんです。市長・知事からは週末にでも動くよう言われているようで、週明けにはいろいろと早急な動きが必要になるかもしれませんので、よろしくお願いします。ということがメールの中に書かれておりました。
そこで、ちょっと港湾局にちょっと聞きたいんですけれども、1月17日が意思決定ではなかったのでしょうか。1月13日のこういったメールが出てきておりますけれども、そうなってきますと、この1月13日に意思決定がなされたというようなことに伝わりますけれども、一体どういうことなんでしょうか。説明をいただけますでしょうか。
海務課長：お答えいたします。ご指摘いただきました、令和5年1月17日に市長に対しまして、意思決定プロセスシートをもって海洋沈下のご承認をいただいたということでございます。以上です。
福田委員：今言いましたのは、1月13日に知事・市長判断で決定をしたというメールが情報公開請求で出されておりますけれども、そうなりますと、この1月17日ではなくて、1月13日に意思決定がされたということであれば、これ監査委員に対しての説明とまた食い違ってくるんじゃないかなと思うんですが、一体どういうことなんでしょうか。
海務課長：取り違えておりまして、すいません。お答えいたします。1月13日当時は市長の海洋投棄、海洋沈下を含めて検討するようにという意見を踏まえて、事案の特殊性緊急性に鑑み、最も実現可能性が高かった海洋沈下を軸に検討し課題を整理していくという、あくまでも大きな方向性が出たに過ぎない段階でございました。そのことを当時の担当課長が課内の単なる情報共有メールということもありまして、電話で聞き取った内容について表現等を十分に精査することなく、確認することなく、あたかも正式に決定したかのような表現で送信したものでございます。本件について本市として正式な意思決定をいたしましたのは、令和5年1月17日の市長説明においてでございます。以上です。
福田委員：今ご答弁がありました1月13日は、この市長の方から海洋投棄を含めて検討するようにという、港湾局がこれ意見が出されたということなんですが、これを意見と取るか指示と取るかというのはこれもあろうかと思いますが、13日に海洋投棄を含めて検討するようにということですけれども、ちょっともう一問だけ聞きますが、じゃあ、それまでに市長に対して、この処分方法というのは、埋設とか焼却とか海洋投棄というのがあると思うんですが、その辺の選択肢の説明はされていたんでしょうか。いかがでしょうか。
海務課長：お答えいたします。13日、17日より以前に、13日以前に市長にご説明、処分方法について説明したことはございません。以上です。
福田委員：今、港湾局の説明では、市長に処分方法については説明をされていない中で、当時の松井市長の方から海洋投棄を含めて検討するようにという意見が出されて、それを踏まえて方向性が出されたということで、港湾局は動いたということなんですが、ただ、これがメールでは知事・市長、なぜか知事の判断で決定をされたということで、検討するようにという意見とか指示があれば、普通、課内での共有も、市長から検討するようにという意見が出ましたっていう書きぶりになるんじゃないのかなあと思うんですけど、じゃあ、なんでこれが決定したということなんですかって、今、港湾局に聞いたら、港湾局はこれは単なる課長の十分に精査をすることなく、勝手にそれを書いただけなんですっていう説明なんですね。これ監査委員さんの時にもありますように。これ監査委員さんが質問で本件クジラが発見されて以降、本件クジラ処分方法等の検討協議の経過について説明いただきたいということに関しまして、港湾局は、であれば、その時に13日に市長からそういう意見が出されて、その方向性もあって検討して、17日に市長に処分方法について説明をして承認を得るというような説明がなされるべきではなかったのかなと思うんですけれども、その13日の説明は、この監査のときにはされることなく、あくまで、さっきも答弁にありましたけれども、17日がこれが最終決定ですということであるんです。ただ、メールの中身を見ますと、13日に決定をしたということで、こうなりますと、監査委員会の時には疑義が残ると言われていることは、17日の時点で港湾局がその処分方法の選択肢であったり費用のことを、ちゃんと市長に説明もしないまま、その市長の決断を仰いだんではないかというところに関しての、この説明不足であったり、費用のところが抜けてますよというところの、この疑義が残るということがあったんですけれども、これ仮にもともと処分方法が大まかな方向性、指示がされていた中で、これが進められていたのであれば、この監査をされる側のニュアンスも変わってくるんじゃないのかなと思うんです。
横山市長にお伺いをしたいのが、今そういうことなんですけど、港湾局は、これはあくまで課長の間違いなんです。ただ、文書に残っているのは決定をしたんですよ、課長の間違いなんですよっていうのを、じゃあ、市民の方が聞いて、ああ、そうやったんですか。そうですか。って納得できると思われるのか、その辺の率直な感想をお聞かせをいただきたいのと、今回この監査結果の公表を受けて、市長はこの外部監察専門委員の方にそれを諮るということでありますけれども、これ今回の問題というのは、当然、監査結果の公表の中では、契約金額の妥当性ということに対して強い指摘がされておりますけれども、それだけではなくて、先ほどの意思決定の過程に対する、そういった本当の事実関係の経過であったりですとか、また他にも、例えば、これもなぜかわからないけど、業者に対してお酒を持っていってはったりですとか、今回の一連のことに関しては、いろんなことの問題点といいますか。そういった疑義が生じている中で、この外部監察委員さんに対してどういったことを諮るおつもりがあるのか、市長にお伺いをしたいというふうに思います。
横山市長：お答えいたします。1月13日につきましては、1月9日にクジラが発見されまして、1月13日になりますが、クジラの死亡が確認された日でございます。前市長がクジラの死亡と処理方法について検討を始めたという報告を受けたというふうに聞いております。そういった中で、前市長が処理方法の一つである海洋投棄も含めた検討するようにというコメントを述べたものでありました。それを踏まえて、大阪港湾局において海洋投棄を軸に課題整理を進めたと聞き及んでいるところでございます。この説明に感想を聞かれましたので、今時点で違和感や齟齬というのは感じておりません。引き続き外部監察委員の方々にどういった内容を諮っていくかというところでございます。まず、本件に関しては住民監査請求が出て、監査委員からのご指摘をいただいたところです。監査委員の皆さんからは、たくさんの疑義や問題点をご指摘いただいております。これは正すべきはしっかり正していって再発方針に努めていくとともに、住民監査請求に係る監査委員の指摘というのは期間が限られていますもので、同時に本件事務に関して本市及び職員の損害賠償の認定までは及んでいないというのが結論です。だからこそ、外部監察委員や徹底した事実の究明を求むというのが監査委員の結論だったと認識しております。だからこそ、現在、入札等監視委員会、そして住民監査請求に基づく監査員からの意見、さらに人事監察委員会に関して、いわゆる酒類、お酒の提供ですね。これに関してもチェックが進んでおりますので、外部の専門家の方が入って徹底的なチェックが進んでいると認識しています。これに合わせて監査員からもご指摘がありますし、これ私の方も、そもそも業務の公正な取引が担保できる事業環境にあるのか等も含めて、外部監察専門委員の方に議題として諮っていきたいと思っております。ただ、まず今は入札等監視委員会が外部の専門家の皆さんが徹底したチェックをしていただいていますから、この結果を受けて、内容に応じて、次は外部監察専門委員の方に諮り、徹底した事態の解明を図っていきたいと思っております。
福田委員：ぜひともこの事実関係の全容解明が必要だと思いますので、その今、市長からもありましたけれども、外部監察専門委員の皆様には、その全容解明のためのあらゆる角度からの検証をお諮りをしていただきたいというふうにも思いますし、このメールの、なぜその市長・知事が、というのも出てきたのかもよく分かりませんので、またぜひその辺もしっかりと、場合によってはヒアリングをしていただきたいというふうにお願いいたしまして、私の質疑は終わらせていただきます。ありがとうございました。
（※誤字脱字はご容赦を。正確な内容は公開動画でご確認ください。）