32:05～
宇都隆史
あの、先程来、いまの社長（水島総）の話でも、官邸のですね、政治家の意志の弱さであったり、あるいは戦後の自虐史観の話、あるいは外務省が非常に、あの、しっかりとした国益等を追求してないというようなお話があったんですけど、ちょうど一昨年の9月から昨年の9月までですね、外務大臣政務官として私が中にいた、ちょっと、最近は、少し変化が出てきてるんではないかなっていう事実ベースの話をしたいんですが、先ほど一番冒頭でお話をしましたように安倍政権になってからですね、色んな安全保障あるいは外交に関するコントロールっていうのをもう完全に官邸のNSCのほうに持っていってるもんですから、なにか外務省がその1つのイデオロギーに則ってですね、色んなものを決定するということはいまほとんど無いですし、かつてのような「なんとかスクール」っていう人たちがですね、自分たちがその国との外交を全部手の中に握ってるっていうことも、少しこれはあの、改善してますし、ちょっとそれは陰謀論的なところもあるのかなって思うんです。
で、若い子たちがですね、いまあの、国家資格第一種受かって外務省に入ってくるんですけども、一番最初になにをやりたいかって言ったら「総合政策局に行って外交と安全保障をやりたい」と言ってくるんですね。かつてで言えば防衛省・外務省なんていうのは第一候補にも上らなかったんですけども、いま財務省の次に人気があるのが外務省。外務省に落ちた人間が防衛省に行きたいと、言って入ってくる子たちが多いって言うんで、非常にやはり意識は高まってきてると思います。
で、その中で、できることとできないことが確かにあるんですけども、少なくとも少しずつ前に進んでいるのはやはりいまの政権の支持率が非常に高いからですよね。で、かつ、官邸とそれぞれの役所が色んなことを相談しながらどこまで進めるかっていうのを判断してる時のやっぱりファクター（要素）に、「それは国民に支持されるんだろうか？」っていうところが非常にこれ大きなファクターだと思うんです。
つまり、あの、まぁ役所のだらしなさとか、官邸・政治家のだらしなさっていうのももちろんそこにあるんでしょうが、やはり国民、主権者であるみなさんが国を守るとはなんなのか、主権を侵害されたときにどういう判断をしなければならないのかっていう、先ほど杉田先生も教育の話をね、されてましたけれども、学校教育だけではなくて、社会の中でそれを公然と言えるような空気っていうのをいかにして作っていくかっていうのを非常に大事だと思っています。
西岡力
ちょっとだけ反論・・・反論でもないですけど、でも、あの・・・拉致問題でですね、昭和52年、53年に拉致が多発したんですね。警察はわかってました。工作船が拉致の事件、失踪事件が起きた時、船が、工作船が領海の近くに来てるというのを電波を傍受してわかってました。で、これは2002年12月に読売新聞が書いたんですが、当時警察署で電波を聞いていた人が、「自分が日本の政府の中で一番最初に日本人が拉致されたことを報告しました。」と。
それはいつか？と。1978年の8月です。だから当初からわかっていたんです。一部の人だけですね。で、しかし、なにも起きなかった。10年間は警察はそれを秘密にしていた。大韓機爆破事件が起きて、あの梶山答弁（※1）があったんですが、だから私は地方で講演するとき、「拉致被害者を救出する第一条件は世論を背景にして政府が全員を救出するような体制を作ることだ」と言っているんですが、いま先生がおっしゃった通りなんですが、しかし私はいつもこう言います。
※1 「北朝鮮による日本人の拉致」を認める日本政府初の公式答弁
「本来日本が国家なら、世論が無くても日本人が外国に拉致されてる事実がわかったら全員救出の体制ができるべきだ」と。しかし、残念ながら拉致問題の約40年の歴史は、世論が無い時は政府は救出に動かなかったと。だから「世論は大切なんです」と言っているんですが、しかし、だから先生のおっしゃることは今の現状で政治家としてよきするためにはそうだということを認めるし私も同じことを言っていますが、しかし今日のテーマは「主権」ということですから、拉致されてるという事がわかったら・・・つまり、わかってるという、電波を傍受している事実を相手に教える必要は無いですから、その代わり今度船が来たら自衛隊を出して日本の近海に寄せないようにすれば良かった訳です。
しかし、警察が持ってる情報が共有されてなくて、陸で全部守ったら守りきれない。海上保安庁や、海上自衛隊が出るような体制をなんでその時に作れなかったのか。いまはありますよ、しかしだからどんどん次々次々拉致されていった。でも、本来日本が主権国家であれば、国家の本能として、それこそ「手を斬られたら、抵抗するのが国家だ」と言ってるわけですよね？占領軍さえも。
だから13歳の少女が連れていかれたってことがわかっても本能が働かない状態だったんだと、日本は。そしていまも、おっしゃる通り、残念ながら世論を一歩一歩変えていかない限り回復しないという、惨めな状況にありますがしかし家族会の運動が始まり、教科書の運動が始まって、この20年近く我々はやってきて、やっと世論が変わってきて安倍政権がいまあると、いう点では半分賛成ですが、半分先生の話は大変悲しいし・・・
中山成彬
私もそうなんです、やっぱり世論世論って先ほど言いましたけど、世論がどんどん当然再生産されてですよ、自虐史観の卒業生がどんどん出てきて中々ね、世論が変わらないですよね。ですから、まああの、世論も大事だけど、まあ例えば教科書問題。なんで韓国・中国からね、教科書、内容・中身までについてケチつけられなきゃいかんのか。
靖国参拝なんかもですね、なんでね遠慮する必要があるんだと。靖国参拝なんかね、どんどん行けばね、なんも言われなくなるんですその内。もう毎日でも行けばいいんですよ、そのうちやらなくなるんですから。やっぱりそこをね、本当ね臆病っていうか一歩踏み出せない。それは世論だ世論だっていう。しかしもうね、いつまでも世論世論じゃね、日本の国は危ないですよ。そこに気をつけてほしい。
宇都
あの、靖国神社の話はちょっと別にして、実際のこのミッションを行うっていう、実働を伴うってなった時に、やはり法的ななにか根拠が、先ほど超法規的なっていうお話があったんですけど、私はそれはちょっと違うのではないかなという反論する側の人間なんですが、ただあの、「海外の国だったらやりますよね」っていう話では、海外の場合は軍隊ですからね。
有事においてはポジティブでないネガティブのリストの中でやるべきことっていうのを自分たちで判断して、それは超法規的では別に無いんですね。法律に書かれてないことはやっていいという、ベースに作られてる組織ですからね、できるんですけれども、そこが自衛隊の悲しさ（※2）で、で、結局は最後に憲法に行き着く訳なんですけども、
※2 自衛隊はポジティブリスト
中山
ちょっと待って下さい、自衛隊は軍隊じゃないんですか？そういう認識ですか？私は軍隊であってほしいと思いますよ？あたりまえでしょそんなことは。
宇都
いや、それはですね、理念としてはそうですけれども、
中山
理念だろうが、現実問題として日本が攻められたらどうする、軍隊じゃないから戦わないのか？と。それは自衛隊出身のあなたがそういうこと言われたら困るな。
宇都
中山先生、これはね、情緒的な話では解決しない話です。軍隊にしたいのであればこれは憲法に軍隊と書かなければ、動けないんですよ。
中山
それは言葉の問題じゃない、
宇都
言葉の問題じゃないです、これは法的な整備の問題で、現場の自衛官は動けないんです。
中山
私はですね、かつてあの、防衛予算を担当したことがあるんですけど、その時からですね、私はもう軍隊だと、思って予算もつけてましたよ？それはね・・・
宇都
いやいや中山先生、意識の問題と、実際にそれが法的に動けるか、法治国家ですから。
中山
自衛隊と軍隊と、やれることやれないことなにが違うんですか？
宇都
大きく色々違いますよね？
中山
やっぱ国を守るっていうのは何をおいてもね、同じじゃないですか。それだったら・・・
宇都
いや、軍人と特別職国家公務員（※3）の違いはなんなんですか？
※3 自衛官は特別職国家公務員にあたる。
中山
そんな話じゃないでしょ、
宇都
いや、そんな話なんですよ。
中山
それはね、違う。
馬渕睦夫
逆にね、こういうのが議論になること自体が、日本が主権国家じゃないんですよ。私はね、ご意見はわかるんですけどね、超法規・・・当然やるべきですよ。それで結果は責任が、政治家が責任を取ればいいんですよ。
つまり日本の政治家はね、自衛隊出身の方は別として、戦争を勉強してないですよね。そういう方が多いでしょ。ですから、さっきの事例にも対応できないんですよ。領海に入った潜水艦がいてどうしたらいいのかっていうのは、逃げまわってるっていう自体がね、もう滑稽ですよこれは。滑稽ですね。
中山
僕が言いたいのはね、自衛隊だろうがなんだろうがね、やっぱし本当にこの国が危ない時は、超法規でもなんでもいいからやる。そうやってくれるだろうと思うから、我々はね、自衛隊を信用して、期待してるんですよね。そこだけは忘れないでほしいと思うんだけどね。
宇都
いや、それは全然違う話なんですよね。