天下り：監視委員会同意人事をしてこなかった経緯
秘書です。
天下り監視委員会の人事、ようやく民主党政権で動き出すようです。
■天下り：監視委、月内にも提示 野党時は不同意、首相方針転換
毎日新聞 2011年3月8日
菅直人首相は７日の参院予算委員会で、自公政権下で設置され、国家公務員ＯＢの再就職を監視する「再就職等監視委員会」の委員を今月にも国会に提示する考えを示した。民主党政権下で天下りが野放しとなっており、休眠状態の監視委を動かして規制をかける。政権交代後は新機関を設置する法案成立を目指したが、ねじれ国会で法案成立のめどが立たずに方針転換に踏み切った。
首相は予算委で「いろいろな経緯があったが、急いで（人事）案を作り、国会に提示して、指摘された矛盾に対応したい」と説明。提示時期は「可能であれば今月中にしたい」と述べた。みんなの党の水野賢一氏に答えた。
監視委は０７年の改正国家公務員法で設置が決まった。しかし、再就職のあっせんを承認する機能があったため、民主党は０８～０９年のねじれ国会下で「天下りにお墨付きを与える」として監視委の人事案に不同意を３回繰り返した。一方で、鳩山政権下の昨年、監視委に助言・指導の権限を加えた「再就職等監視・適正化委員会」を新設する法案を通常国会に提出したが、廃案となった。【田中成之、大場伸也】
→いろいろな経緯とは何だったでしょう。
参 - 内閣委員会 - 平成22年05月25日
○国務大臣（仙谷由人君） 先ほども、十九年改正国公法による官民人材交流センターが一般的に再就職あっせんを四百十七名行ったというふうに申し上げましたが、この十九年改正国公法による再就職等監視委員会も各府省によるあっせんを承認をする権限を持っていたということでございまして、私どもが野党時代に問題にしたのは、むしろ退職勧奨と再就職のあっせんをこの再就職等監視委員会が承認をするというやり方で再就職のあっせん、天下りを合理化、正当化することになるんではないかということで、こんな監視委員会は要らないと、あってはむしろ有害無益であるということで、国会において同意人事をこれを承諾しなかったといいましょうか、同意をしなかったことによって再就職等監視委員会は機能をしなかったわけであります。人的な構成ができずに機能ができなかったわけであります。
そこで、当時の政府としては、この総理大臣、中央行政機関の長たる内閣総理大臣の権限をこの再就職等監視委員会に委任をしておったわけですが、この委任をやめて逆流をさせて、もう一遍総理大臣のところにこの監視機能あるいはあっせんを承認する機能を取り戻して、その上でこの官民人材交流センターの、先ほど申し上げた四百十七人ですか、このあっせんを承認をしていたということが実態であろうと思います。
私どもは、結局、もし我々がこの再就職をきちっと監視するとすれば、その機能に特化した方がいいと、あっせんを承認する、これは極めて例外的な場合以外にはあり得てはならないと、こういう観点に立って、そういう、何というんですか、機能の根本的な転換を図ったのが我々が今度提起しておる再就職等監視委員会でございます。先ほど大島副大臣から監視機能の強化という点について具体的に申し上げたわけでありますが、そういう機能強化というのはそういう意味でございます。
私どもといたしますれば、この法案を速やかに成立させていただいて、監視機能を強化した新しい委員会を立ち上げて、中立公正、そして独立性のある監視委員会でこの再就職あっせんの監視を行う、このことが極めて重要であると、こういうふうに考えているところでございます。
参 - 内閣委員会 - 平成22年05月20日
○国務大臣（仙谷由人君） この話はなかなか、私どももどういう構成にすれば効果的にその機能を果たすことができるのかという観点から随分考えたのでございますが、今日、そこで、今回の法案に書かれておるものについて絵を作ってみましたので、今配付したものを御覧いただきながらちょっとお話を聞いていただきたいと思います。
この種の監視委員会的なものは、やっぱり一つは独立して職権を行使できるかどうかということが一番大事であると私どもは思っています。それから、今回の場合には、これ公務員、一般職の国家公務員の前歴のある者はこの新委員会の委員については選任できない、就任できない。それから、委員長及び委員が国会同意人事にしてあるということで、中立公正な立場で監視機能を発揮することを法律上担保しておるわけでございます。
この絵を御覧いただきますと、任命権者、各省の大臣に対して再就職等規制の遵守違反行為があった場合には、調査、勧告をして、この下の方に二本伸ばしておると思いますが、規制違反と疑われる場合があったら懲戒処分等の措置を直接この委員会が各省大臣に勧告すること、これは従来の機能もそうでありますが、そのまま残してあります。それから、規制遵守のため必要と認められる場合には、新たに指導、助言を直接任命権者に対してこの委員会ができるようなそういう規定ぶりにしてございます。
それから、このセンター本体とは、諮問、建議というふうに書いてございますが、このとおり、諮問、建議ができることになっておりますし、先ほど大島副大臣の方からも申し上げたように、再就職等規制の遵守に関する指導、助言ができる、あるいは調査の審議ができる、調査権限を以前よりもはるかに強化したということでございまして、私は、独立性があることと権限を強化したことと、それから従来の機能である任命権者に対する勧告権限は従来どおり持っているということで、十二分の監視機能、あるいは違反行為に対する勧告ということが保障をされているというふうに考えているところであります
衆 - 内閣委員会 - 平成22年04月23日
○中川（秀）委員 いずれにしても、何度も大臣に申し上げたが、委員会がないために、総理にそういう調査権限は今政令で委任されて、その政令は今も生きているんですが、鳩山総理の調査権限を使ってすぐ調べればいいのに、結局は、それは確認にとどめた、そういう調査をまじめにやったということではなかったと。やらなかったとしか言いようがないわけです。事実を明らかにすると、やはりそういう裏下りが白日のもとにさらされてしまう。勘ぐれば、そうなると、財務省、財務官僚を敵に回すようになることを恐れる、そういうふうに勘ぐる人も出てくると思いますね、こういうことは。
最近の政府のいろいろな発言を聞いていると、いろいろな意味で、私個人の感想ですが、あえて申しますよ。財務省の官僚諸君が喜ぶようなことばかり言っているような気がするんですね。公務員のリストラはしないで、消費税増税だけは必要と言い始めている。事務次官廃止を撤回して、これを副大臣に格上げするという。印刷局は独法からまた国に戻すとも示唆している。その資産はまた現物で国庫に移管をすると言っている。
もうまさに財務省の御機嫌取り以外の何物でもない。少し厳しいことを言いますよ、野党ですから。ばらまきでにっちもさっちもいかなくなって、財務官僚に頼らないと政権がもたないから必死に財務省の機嫌をとっている、こんな声も出てきていますよ、今。
やはり、今質問した事項に、後で理事会で協議していただくから結構ですが、与党の理事も、しっかり頑張って、ちゃんと調査結果を出してもらうようにやってくださいよ。野党の理事も。
こういうことをすべて具体的に答えていただかないと、民主党の裏下りに関する考え方がわからないんですよ。国民に対して天下り根絶ということを、口先だけできれいごとを言って、実は裏下りを全面的に容認しているということでは、この法案そのものが詐欺法案だということになるじゃないですか。
仙谷大臣が二十一日の質疑で、どんなやりとりを坂さんと損保協会との間で行われたかつまびらかにわかっていないから判断のしようがないと答弁されていましたが、私は、確かに、今伺っても、つまびらかにわかっていないことがたくさんあるということが確認できましたよ。仙谷さんが判断のしようがないと言うことも無理はないです。
しかし、政府として判断ができるように調査をやり直すべきではないですか。政府として裏下りかどうか判断のしようがないというのでは全く話になりませんよ。今すぐ政府の調査権限を行使してしっかり調査して報告する、これが本当ではないですか。田村政務官、どうですか。
○仙谷国務大臣 別に、縦割りの所掌事務にこだわるわけではございませんけれども、中川議員がそういうことをお聞きになるのであれば、これは官房長官でもお呼びになって聞いていただかないと正しい答えはできないと思います。
つまり、私ですらそういうことを責任を持って答える立場には実はないわけであります。田村政務官に至っては、損害保険協会に対する、これは社団法人でございましたか、社団法人に対する金融庁の一般的な監督権限に基づいて事実確認をするということはできても、おっしゃるような、書類を提出させ、あるいは証人として喚問をし、あるいは質問を発し、そしてこれを拒否した場合に罰則を加えるというふうな強力な権限を持った調査権限は、多分、損害保険協会に対しては金融庁といえどもないんだろうと思います。
今おっしゃられたようなことは、完全な法律違反の非違行為を調査するということでありますから、私どもといたしますれば、私どもがこの法案でお願いしております再就職等監視・適正化委員会が設置されれば、そういう法律上の調査権限を持った委員会ができます。
そして、第三者的で公正かつ独立の委員会でありますから、総理が、そういう公平で公正で独立した委員会でない、つまり、中央行政機関の長あるいは官房の主任の大臣としての総理大臣、そして今度は、みずからが形式的に行ったことになるとも限らないことを監視すると。つまり、総理のポジションというのは、外から見るといろいろな立場があるものですから、利害相反といいましょうか、衝突するんですね、監視を総理の権限だからやれなんということをおっしゃっても。
したがって、第三者機関である監視・適正化委員会ができたときに調査権限を行使させようと思います。
それから、私は、中川議員がこの損保協会の副会長人事をめぐって何か私どもが裏下りを常態化しているとか常套手段にしているかのような質問をされるのは、ちょっと行き過ぎだと思いますよ。つまり、政権交代までは裏下りが常態化されていたんじゃないですか。
では、この損保協会の人事以外に裏下りとあなた方が疑惑を持っている例を摘示してくださいよ。一生懸命調べますよ。
○中川（秀）委員 仙谷大臣、ちょっと幾ら何でもそれはロジックからいって成り立ちませんよ。そういう裏下りは我々だって反省して、今質問しておるわけです。
少なくとも、今度の人事は鳩山内閣下で行われた人事なんです。そして、皆さんは、総理自身がそういう裏下りを根絶しますと国会答弁でおっしゃった、だから、なぜ調査しないんですかと言っている。
この人事は鳩山内閣になって行われた。今後一切なくしていくべきであって、西村君も聞いたけれども、確かに社団法人で民間法人かもしれませんよ。しかし、少なくとも、損保協会にはさまざまな税制上の優遇がある。そこに、元国税庁長官その他財務省のＯＢが歴代ずっと、あっせんでそういうポストについた。これは問題がありますか、ないですか。問題があるということでしょう。
○仙谷国務大臣 自民党政権下でこういう関係が続いてきたということですよね。
改めて、その時点で我々が、つまり私にとってみれば二十年間の歴史で、こういうある種のロビー活動をされている団体の常勤に次から次に行かれるというのは、協会にとっては便利がいいんだろうなというふうには見ておりましたし、果たしてこれが世間から見たときに好ましい姿であるのかどうなのか。あるいは、アメリカのように、こういうことを業とすることを大っぴらに認めて、そのかわり青天白日のもとでやれ、報告を随時やれという制度をつくるか、一切こういうことをやらせないか、それはどちらかしかありません。
つまり、こういう民間の団体が自由にスカウトしてきているという、これが強弁であるのか事実であるのか、それを調べるということであれば、おっしゃるように、再就職等監視・適正化委員会を早く立ち上げていただいて、ここで権限を持った委員会が調べるということにさせていただきたいと思います。
○中川（秀）委員 その点も今ちゃんと聞きますから、ちゃんと答えてくださいよ。
二十一日の合同審査会で仙谷さんは、今のニュアンスと同じようなことを答弁されていますね。ＯＢの人たちが、一つの、同窓会か何か知りませんけれども、いろいろなところに盤踞して幹部人事を事実上やる、あるいは、そこのあうんの呼吸に基づく承認がないと幹部人事はやっちゃいかぬのだというふうな雰囲気でどうも動いているのではないか、そういうことを言われましたね。官僚ＯＢのあっせんを認めておいて、これは裏下りじゃありませんと言っておいて、どうしてこういうあうんの呼吸の幹部人事をとめることができるんでしょうか。
つまり、ＯＢのあっせんならば裏下りでないと言われたんです。言われたんですよ、前の答弁では。しかし、一方では、こういう同窓会みたいなのがあって、そして実質上決めたあうんの呼吸でやっている、そんなふうになっているんだと思います、そういうことも答えておられる。
総理は、裏下りをなくすと言い、その調査は総理に権限があるのになさっていない。単なる確認で、具体的なことも要するに判断のしようがないというぐらいの確認しかしていない。そして、あうんの呼吸の幹部人事もとめていない。
それは、過去、歴代、前内閣までやってきたことは我々だって猛省しなきゃなりませんよ。しかし、あなた方は、根絶すると言われたそのことも、根絶なんか真っ先に、第一回の人事からやっていないじゃないですか。そういうことをとめていないじゃないですか。あうんの呼吸というのも、そのまま続くのは当たり前ではありませんか。
もう一点言いますよ。
今のことは、もう何回聞いても同じことだから、その再就職委員会で、早く法律ができて、そしてつくって、調査したいという答弁ですから、その答弁について聞きます。これは階総務政務官に聞きます。
まず、現行法で定められていることを確認しておきたいんですが、役所の職員が再就職あっせんを行うことは禁止されていますね。それを監視する役割は、法律上は再就職等監視委員会ですね。現在の法律です。間違いありませんね。
しかし、国会の同意人事が不成立のまま、再就職等監視委員会は立ち上がらなかった。民主党が反対したからです。その後、鳩山内閣になってからは、人事案が国会に提出されることもなく今日に至っている。つまり、再就職等監視委員会はできていないわけですよ。
では、鳩山内閣になって人事案を出せばいいじゃないですか。それをなぜ出さないんでしょうか。
そして、法令上は、その権限は総理が行使できることになっている。このことを定めている退職管理政令については、かつて仙谷大臣は憲法違反と言ったが、この前の質疑でも現在でも、政令は廃止されずそのまま維持されているという御答弁でした。
そして、この再就職等監視委員会の「委員長及び委員は、」「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」と現行法の国家公務員法百六条の八で規定されていますね。なぜ七カ月以上にわたって総理大臣が委員長、委員を任命しようとしないんでしょうか。それは法律違反ではないですか。
現行法の所管は総務省だと思いますが、いかがですか。
○階大臣政務官 お答えいたします。
確かに、現行法では再就職等監視委員会の設置が定められているわけでございますけれども、その設置までの期間は総理大臣に権限を委任するというような条文もあるわけです。ですから、施行と同時にすぐ設置というたてつけにはなっていないということが条文から読み取れるわけでございます。
ただ、そうはいっても、法律で要請されていることをいつまでも放置するというのもおかしいことでございまして、私どもとしましては、今回の法案の成立後直ちに今の再就職等監視委員会は廃止しまして、それにかわる新たな、より監視機能を強化した再就職等監視・適正化委員会を設置すれば、おっしゃるような違法の問題は回避できるのではないかと考えております。
○中川（秀）委員 確認しますが、違法状態であるということですね。今、違法の問題は解決できると言ったのは。
○階大臣政務官 設置しない状態が長期間続けば違法になるかと思いますが、私どもは、別に違法状態ということを今考えているわけではございません。違法にならないようにするために法的な措置をとるということで、今、法案を御審議いただいているわけです.
○中川（秀）委員 去年の秋に臨時国会がありましたね。この通常国会。もう七カ月をはるかに超えましたね。そういう委員会を、人事案を出さない。
例えば、人事院の人事官の場合、六十日人事案を出さなきゃ刑罰がかかるんですよ。そういう法律があるのを知っていますか。人事院の人事官の人事を政府が出さなかったら刑罰がかかるんですよ。そういう法律まであるんですよ。
これだって、退職管理政令に関する、あなた方があれほど天下りや裏下りはなくすと言っていた重要な問題の委員会の人事も出さないで、それが今でも違法状態でないと。おかしいじゃないですか。少なくとも、この通常国会で直ちに人事案を提出するのが本当じゃないですか。それじゃ総理の権限があるからと。総理の権限も、調査権限も発揮していないじゃないですか、さっきの仙谷大臣のおっしゃったとおり。
いずれにしても、前にもお話ししたが、この法律でもっとより権限を強化したものをつくりますから、改正しようとしているからその後でという答弁は、改正しようとするかしないかは関係ないんですよ。国会で決めた現行法に書いてあれば、内閣として賛成できないと思っていたって従わなきゃならないんです。その意味で現行法との関係で合法か違法かと聞いているわけで、もし違法状態なら直ちに人事案を出すべきじゃないですか。
いずれにしても、政府案だって再就職等監視・適正化委員会というほぼ同種の委員会を設けることになっているんだから、今立ち上げたって人選をやり直すようなことにはならないはずじゃないですか。それをやらぬということは、裏下りや天下りのあっせんを当面は放置する、総理の権限も使わない、これもやらない、そう言って総理の施政方針演説を撤回したらどうですか。そうじゃなきゃ納得いきませんよ、こんなの。
○仙谷国務大臣 中川議員の熱い思いはわからないでもないんでありますが、日銀の審議委員の欠員を一年も二年もほったらかしにした内閣が我々の前の内閣でございまして、私どもは、こう言っては失礼に当たるかもわかりませんが、従前の再就職等監視委員会でございましたか、現行の法令がそういうふうになっておるわけでありますが、これは機能させることを認めないというのが国会の当時の意思であったから、同意人事に少なくとも参議院の野党が反対して機能が発効しなかったというふうに考えております。
政権交代になったら、その再就職等監視委員会の機能を発効させないと考えていた政治勢力である我々が多数になったからといって、なぜそれを機能させなきゃいけないんですか。それは論理矛盾も甚だしいじゃないですか。むしろ、そんなことをしたら、皆さん方から、あなた方が今まで否定してきた委員会と同意人事を自分たちで今度はその言をひっくり返してやるのか、こういう非難をされるのは目に見えているじゃないですか。今までの論法がそうじゃないですか。そういう、あれもいけない、これもいけないというような論法を幾ら言われたって、これはしようがない。
そして、この五名の委員については、法案を通していただければ、直ちに国会に提案できるように今官房長官が準備しております。
○中川（秀）委員 田村さん、今大臣がいろいろ言ったが、余計なことというか、全く、日銀の人事とは全然関係ない。天下りや裏下りを皆さんがなくすと言ったその人事に関することですよ。そして、この再就職等監視委員会、法律上は置くことになっている。それが現行法で成立している。現行法ですよ。それが、人事ができていない。
それは、今仙谷さんのおっしゃることは開き直りですよ。現在施行されている法律を、そんなもの何でやらなきゃいけないんですかと。そんなのが法治国家ですか。施行されている法律ですよ。同意人事には反対だ、そんなものは、はっきり言ってそういう委員会が機能するのは反対だと。
機能するのに反対するのは野党として自由ですよ、当時のあなた方野党は。しかし、現在の法律ですよ。法律になっているものを、機能するのを我々は反対していたからその人事案も出さないのが当たり前だ、そんな法治国家なんてありますか。質問なんかできない、それじゃ。
○階大臣政務官 確かに、野党時代は、この再就職等監視委員会の人選について、私どもは必ずしも協力的ではなかった。なぜならば、この再就職等監視委員会というものが、各省のあっせんの承認を続ける、これを前提として、各省があっせんをすることの承認機能も含んでいたわけです。ですから、我々は、再就職等監視委員会というものはおかしいということで反対しておりました。
そして、新しい政権になって、こういう各省のあっせんと、あっせんの承認機能を持たない、あくまでも再就職の監視、調査、勧告、そういった機能に特化したものを設けるということですので、私どもは、この新しい法律をちゃんとつくって、そして早期に提出し、今仙谷大臣もお話ししましたけれども、法律が成立すれば直ちに人選を行うということで、違法な状態には当たらないと考えております。
○中川（秀）委員 細かく細かく聞けば、それは承認する権限も含んでいるから反対したと。しかし、調査する権限もあれば、いろいろな権限、今皆さんが今後残そうという権限もあるんですよ、天下り、裏下りを許さないための。間違いないでしょう。現行法の所管は総務省が担当だから聞いているので、仙谷大臣に聞いているわけじゃないんだけれども、いずれにしても、結局、そういう調査権限のことも発動しない、委員会も設けない。
私は、鳩山総理が、裏下りの根絶を唱えている中で、現行法の執行すらやろうとしないのは許されないのではないかということを聞いているんですよ。総理の調査権限も行使することを否定しているでしょう。人事もやらないでしょう。同じような委員会で今度、現行法では承認する権限もあるからというんだったら、承認させることはさせなきゃいいじゃないですか。そういう人事をやって、ちゃんとやっていったらいいじゃないですか。皆さんが政権をとられたんだから、そういう人事をやられたらいい。そして、それを再就職等監視・適正化委員会に、同種の委員会ですから、そういうふうに移行されたらいい。
私は、そういう意味で、やはり退職管理政令も現在でも生きているのに、総理はきょうにでも調査権限を行使できるはずだが、なぜ行使していないのか。任務懈怠ではないか、怠慢ではないかと思いますよ。先ほどの損保協会の副会長の人事でも同じ。
もうこれは、いろいろやりとりしていたって、先ほどは違法状態と言われ、議事録で精査、今は違法状態ではないと言われ、仙谷大臣の答弁も全く、これは専門家が聞いたら、ええっというような、とても整合性のとれる答弁ではありませんが、もう時間も、次へ行きたいのでこだわりませんが、ちゃんとそこはしなきゃだめですよ。言っていることとやっていることが違い過ぎる。
衆 - 内閣委員会総務委員会連合審査会 平成22年04月21日
○仙谷国務大臣 ・・・ 今の時点でと申し上げますのは、例の総理大臣の権限を再就職監視委員会に委任しているわけでありますが、これは当然のことながら、独立性のある、あるいは客観的な観点からの調査ができる、そういう権限を与えるために同意人事を行って、合議制の五人委員会というような形にして調査権限を与えているということでありますから、今の時点で、その委員会がないのに、だから総理大臣がやれ、そういう構造自身が私は問題だというふうに昨年の国会でも申し上げてきたし、現時点で総理大臣がそういうことをやれば、必ず野党の皆さん方は、今度は、独裁だ、こういうふうにおっしゃる可能性があります。
というのは、この調査権限は、相当強い権限でありますから、そうめったやたらに振り回す、つまり今、合議制の委員会がないときに振り回すというようなことは私は慎んだ方がいいと。
先ほども問題にされましたけれども、この権限は、やはり、私どもの再就職監視・適正化委員会が合議機関として、五人委員会として発足してから適宜、もし疑いがあるような事案がございましたら、そこに何らかの格好で問題提起していただく、告発をしていただく、告発的なことをしていただければ、多分そこが動き出すということになろうかと思います。
衆 - 予算委員会 - 平成21年11月04日
○仙谷国務大臣 鳩山内閣のもとで、内閣が発足しまして速やかに、府省庁による天下りのあっせんを直ちに禁止いたしました。官民人材交流センターによるあっせんも原則禁止をいたしまして、天下りのあっせんの根絶を図ったところでございます。したがいまして、この今申し上げた二つについては、実質的にはもうこの政令の効力は失効しているといいましょうか、効力を発していない、こういうことになっておるわけであります。
もう一つ、この政令は監視という部分がございます。その監視についても、監視なのにいわば同一主体と紛らわしい。つまり、この政令で私が憲法違反だと申し上げたのは、要するにこの政令が何をやったかというと、独立性のある中立の同意人事に基づく監視委員会が監視をするということになっておったのに、それを、監視委員会の監視委員が同意人事で任命されないからとおっしゃって、総理にその授権した権限を戻すかのような政令をつくった、こういうことでございました。そんなことが憲法上できるのかという議論を一月の国会でさせていただいたという経緯でございます。
私自身は、こういう政令はなるべく早く、形式的にも、つまり法律的に廃止をした方がいいと思っておりますが、そこに向けて今検討中でございます。
といいますのは、さっき渡辺委員も公務員法の百六条を指摘されましたけれども、やはり全体の中で考える必要もあるかなという考慮をしながら検討中だということを申し上げたいと存じます。
衆 - 予算委員会 - 平成21年01月08日
○仙谷委員 そんないいかげんな話だったら、もう必ずやられますから。やられますから。これは、この条項を「ただし、」以降削除するということをはっきりおっしゃらない限り、やられてしまいます。
そしてまた、さっきから申し上げているように、法律で決めていないこと、あるいは国会審議の中でこの法律の意味はこうである、解釈、運用としてはこうするというふうに合意ができたことに明白にこれは反抗しているんですよ、反対しているんですよ。違うことをやろうとしているんですよ、やらせようとしているんですよ。そういう政令をつくっているんですよ、堂々とつくっているんですよ。今まではこそこそとやっていたわたりの承認が、堂々とできるようになるんですよ。
こんなことを皆さん方が、霞が関の皆さん方のたなごころの上で遊ばれているのかどうか知らぬけれども、認めてきたから日本がこんなになってきたんじゃないんですか。違うんですか。ノーチェックが一番まずいじゃないですか。そうでしょう。
岩永君、この間の公取委員のあの恥ずかしいノーチェックを見てください、同意人事で、皆さん。本当に与党がチェックできていない。政府もできないような仕組みとやり方を持ち込まれて、今の答弁も、皆さん方が一生懸命後ろから持ってきた紙を見て、わけのわからぬうちに答弁しておるじゃないですか。こういうことが続くから、全部やられてしまうんですよ。
そして、結果、堂々と法律に反する条項が政令に書き込まれた。もう必死ですよね、霞が関の人たちは。三月が近い、人事ローテーションをしなければ、上は詰まるし下は次のポストに行けない、人事ローテーションをするためにはどこかに天下りさせなきゃいけない、ああ、あそこの法人もある、ここの銀行もある。そうでしょう。全部今までローテーションで回すから、わたりまで必要になってくるんじゃないんですか。
それで、時とすればというかほとんどの場合、荷物に補助金とか契約とか委託金とか背負って行かれておるじゃないですか、行っておるじゃないですか。そうでしょう。これをやめなければ、無駄もなくならないし、優先度の高い政策なんか展開できないというのが、少なくともこの十年、我々の反省すべき点じゃないですか。どうですか。これは直ちに撤廃をする、削除するとおっしゃってください。
○麻生内閣総理大臣 今、この段階で直ちに撤廃すると言うつもりはありません。ただし、今、仙谷先生の御指摘のあったところは、私どももこれは十分に理解をしているところであります。したがいまして、特にこのわたりの点が一番問題になったと理解をしております。
今から、少なくとも人事監視委員会が今、国会同意人事として否決されておりますので、その関係上、いろいろなことがかなり偏ったことになっていると思いますが、この問題に関しまして責任というものを、少なくとも人事委員会が否決されております段階でなかなか進まないというのが現実でもございますので、その間、一日も早くきちんとしたしかるべき方が人事委員会に配属されることを我々は心から期待をしております。
ただ、それができるまでの間、私の責任でそれをやらねばならぬということだと思っておりますので、そういった御指摘を受けないように対応してまいりたいと思っております。
○仙谷委員 これは、一年たったらわかるけれども、ていよくもてあそばれて、我々が政権交代でもしていたら、そんな、一年後に許さないですよ。今、これは駆け込みで、三月までこんな政令を、あなたが少なくとも今ここでは実質的には否定したいようなことを言っているけれども、形式的に残る限り、彼らは三月末までにやりますよ。やらないとふん詰まりになって動かなくなるという恐怖感があるんじゃないですか、彼らも。本当に私はそう思いますよ。これはもう直ちに削除した方がいい。削除しないと麻生内閣は、わたりを許容し、容認した内閣だ、こういうことになります。
さらに、先ほど、何か人事が不同意だからどうのこうの、こうおっしゃられました。つまり、ここにある監視委員会というのが、再就職等監視委員会の人事が不同意だ、不同意で機能しないと。今度は、再就職監視委員会を内閣総理大臣と読みかえるものとする、こういう附則までつくったんですね。こういう附則までつくって天下りをどんどんやろうということにしてしまいそうなんですね。これは、なぜこんな政令を、読みかえることができるなんというのを、法律の規定に反して違うことを政令で決めることができるんですか。どなたかお答えできますか
○宮崎政府特別補佐人 お答えいたします。
「再就職等監視委員会に委任する。」という規定が十九年改正後の国家公務員法の中に数カ所ございます。ただ、これは監視委員会が権限行使できる状態にあるということを前提とした規定でございますところ、どうしても国会同意が得られないという外的な障害がございまして、委員長及び委員が任命できないという事態に立ち至りました。このような前提が成り立たない状態にございます。
そこで、このような法の想定外の状況のもとでどのようにするべきかということについて、私どもも含めて検討いたしました。
それで、今回の、平成十九年の改正法におきましては、適正な退職管理の確保のための重要な措置として、違反行為の調査、それから自己求職規制等々の例外に関する承認の制度を設けておりまして、こうした調査や承認の制度は適正な退職管理を確保する上において必要不可欠なものだというふうに法が考えて設けたものだと考えられます。
こういたしますと、政府といたしましては、委員会への権限委任規定が適用できない状況のもとにおきまして、法の要請を誠実に執行するという憲法七十三条の考え方の観点から考えますと、やむを得ざる措置として、適正な退職管理を確保するため、委員長等が任命されるまでの間、内閣総理大臣がみずから調査等の権限を行使することとしたい、また、そのような方法をとることが法の趣旨に反するということにはならないということで、法律の中に経過措置の委任政令がございますので、その限りにおきまして、経過措置の形で最小限の措置をとらせていただいたということでございます。
○仙谷委員 今までも内閣法制局長官は法匪的な人が相当おりましたけれども、あなたは史上最高の法匪だね。ここまでは、ちょっとまともに法律を勉強してきた者からすれば、そこまでねじ曲げて解釈して、これができる、こんなことが許されるという論理をつくる。今のは論理になっていなかったですよ。単なる状況説明みたいなのをだらだらだらだらやっていた。
なぜ、政令が法律に優先することができるのか、あるいは、法律に劣後する政令で、法律に書かれた監視委員会という存在を総理大臣に読みかえたりすることができるのか。こんな換骨奪胎がなぜできるのかという理屈に全くなっていない、あなたは。
ましてや、この再就職等監視委員会というのは、独立性のある、委員は身分保障のある、そして外部機関である、第三者性のある機関だ、こう言われていたんじゃないか。何でそんな独立性のある第三者機関を、ここが機能しないからといって、今度は最高の人事行政権の行使者たる同じ内閣総理大臣をこっちに持ってくるのか。そういうことをしてはいけないから、権限委任をして、監視という権限は委任をしちゃって、内閣総理大臣のところからは実質的になくしたというのがこの委任の意味でしょうが。そんなことは行政法上はっきりしているじゃないか。（発言する者あり）
同意人事に応じないとおっしゃる。ところが、あなた方は、ここが本当に自民党のでたらめでだめなところ。国会で決まらなければ行政が何をしてもいい、こういう結論になっちゃうんですよ、今の論理は。国会で一たん否定されたら、違うことを考えなきゃいかぬじゃないですか。法律を変えるか、人事の案を変えるか、妥協するか。それが政治じゃないですか。何で国会で否定されたものを役人のレベルの政令で変えたりすることができるんですか。そんなことは法治国家の原則じゃないですか。どなたか良識ある人はいないんですか、この内閣の中に。
今回の場合にも、法の執行の権限を持つ人、法執行の主体者を変えるということを政令でやってしまったという話なんですよ、この改正附則二十一条は。こんな手品みたいなことはできない、やってはいけない。もしできるんだったら、最高裁判所の裁判官がいなくなったから、不同意になったから、では内閣総理大臣が裁判官をやりましょうかというのとよく似た話じゃないですか、そうでしょうが。こんなことは許されてはならないんですよ。
だれかちゃんと答えてください。もう法制局長官はいい、あなたは法匪だからいい。
・・・
○仙谷委員 そんな程度の解釈で皆さんもいいんですか。人事同意で、人事が不同意になったから再就職監視委員会が機能しない、だから権限が私のところに戻ってきたと。権限が戻るんですか。権限委任をした権限が、法律に基づいて委任した権限が戻るんですか。（発言する者あり）あなた方、事実の問題と法律問題をちゃんと整理してすっきりした頭で考えないと、ばかにされますよ。
委員長、これは、これから繰り返し繰り返し法律で決めていないことを政令でやられる可能性がある。私、きょうもう二つも指摘しているんですよ。法律も政令もなしに何か予算が決まったら何でもできるという話が一つ。今回は法律に反することを政令でこそっとやろうとしている。こんなことがこの国の常態化したら大変なことですよ。だれも憂えを感じませんか、自民党の方も。どうです。そんなにまでして天下りを認めたいんですか、どうです。
天下り監視委員会の人事、ようやく民主党政権で動き出すようです。
■天下り：監視委、月内にも提示 野党時は不同意、首相方針転換
毎日新聞 2011年3月8日
菅直人首相は７日の参院予算委員会で、自公政権下で設置され、国家公務員ＯＢの再就職を監視する「再就職等監視委員会」の委員を今月にも国会に提示する考えを示した。民主党政権下で天下りが野放しとなっており、休眠状態の監視委を動かして規制をかける。政権交代後は新機関を設置する法案成立を目指したが、ねじれ国会で法案成立のめどが立たずに方針転換に踏み切った。
首相は予算委で「いろいろな経緯があったが、急いで（人事）案を作り、国会に提示して、指摘された矛盾に対応したい」と説明。提示時期は「可能であれば今月中にしたい」と述べた。みんなの党の水野賢一氏に答えた。
監視委は０７年の改正国家公務員法で設置が決まった。しかし、再就職のあっせんを承認する機能があったため、民主党は０８～０９年のねじれ国会下で「天下りにお墨付きを与える」として監視委の人事案に不同意を３回繰り返した。一方で、鳩山政権下の昨年、監視委に助言・指導の権限を加えた「再就職等監視・適正化委員会」を新設する法案を通常国会に提出したが、廃案となった。【田中成之、大場伸也】
→いろいろな経緯とは何だったでしょう。
参 - 内閣委員会 - 平成22年05月25日
○国務大臣（仙谷由人君） 先ほども、十九年改正国公法による官民人材交流センターが一般的に再就職あっせんを四百十七名行ったというふうに申し上げましたが、この十九年改正国公法による再就職等監視委員会も各府省によるあっせんを承認をする権限を持っていたということでございまして、私どもが野党時代に問題にしたのは、むしろ退職勧奨と再就職のあっせんをこの再就職等監視委員会が承認をするというやり方で再就職のあっせん、天下りを合理化、正当化することになるんではないかということで、こんな監視委員会は要らないと、あってはむしろ有害無益であるということで、国会において同意人事をこれを承諾しなかったといいましょうか、同意をしなかったことによって再就職等監視委員会は機能をしなかったわけであります。人的な構成ができずに機能ができなかったわけであります。
そこで、当時の政府としては、この総理大臣、中央行政機関の長たる内閣総理大臣の権限をこの再就職等監視委員会に委任をしておったわけですが、この委任をやめて逆流をさせて、もう一遍総理大臣のところにこの監視機能あるいはあっせんを承認する機能を取り戻して、その上でこの官民人材交流センターの、先ほど申し上げた四百十七人ですか、このあっせんを承認をしていたということが実態であろうと思います。
私どもは、結局、もし我々がこの再就職をきちっと監視するとすれば、その機能に特化した方がいいと、あっせんを承認する、これは極めて例外的な場合以外にはあり得てはならないと、こういう観点に立って、そういう、何というんですか、機能の根本的な転換を図ったのが我々が今度提起しておる再就職等監視委員会でございます。先ほど大島副大臣から監視機能の強化という点について具体的に申し上げたわけでありますが、そういう機能強化というのはそういう意味でございます。
私どもといたしますれば、この法案を速やかに成立させていただいて、監視機能を強化した新しい委員会を立ち上げて、中立公正、そして独立性のある監視委員会でこの再就職あっせんの監視を行う、このことが極めて重要であると、こういうふうに考えているところでございます。
参 - 内閣委員会 - 平成22年05月20日
○国務大臣（仙谷由人君） この話はなかなか、私どももどういう構成にすれば効果的にその機能を果たすことができるのかという観点から随分考えたのでございますが、今日、そこで、今回の法案に書かれておるものについて絵を作ってみましたので、今配付したものを御覧いただきながらちょっとお話を聞いていただきたいと思います。
この種の監視委員会的なものは、やっぱり一つは独立して職権を行使できるかどうかということが一番大事であると私どもは思っています。それから、今回の場合には、これ公務員、一般職の国家公務員の前歴のある者はこの新委員会の委員については選任できない、就任できない。それから、委員長及び委員が国会同意人事にしてあるということで、中立公正な立場で監視機能を発揮することを法律上担保しておるわけでございます。
この絵を御覧いただきますと、任命権者、各省の大臣に対して再就職等規制の遵守違反行為があった場合には、調査、勧告をして、この下の方に二本伸ばしておると思いますが、規制違反と疑われる場合があったら懲戒処分等の措置を直接この委員会が各省大臣に勧告すること、これは従来の機能もそうでありますが、そのまま残してあります。それから、規制遵守のため必要と認められる場合には、新たに指導、助言を直接任命権者に対してこの委員会ができるようなそういう規定ぶりにしてございます。
それから、このセンター本体とは、諮問、建議というふうに書いてございますが、このとおり、諮問、建議ができることになっておりますし、先ほど大島副大臣の方からも申し上げたように、再就職等規制の遵守に関する指導、助言ができる、あるいは調査の審議ができる、調査権限を以前よりもはるかに強化したということでございまして、私は、独立性があることと権限を強化したことと、それから従来の機能である任命権者に対する勧告権限は従来どおり持っているということで、十二分の監視機能、あるいは違反行為に対する勧告ということが保障をされているというふうに考えているところであります
衆 - 内閣委員会 - 平成22年04月23日
○中川（秀）委員 いずれにしても、何度も大臣に申し上げたが、委員会がないために、総理にそういう調査権限は今政令で委任されて、その政令は今も生きているんですが、鳩山総理の調査権限を使ってすぐ調べればいいのに、結局は、それは確認にとどめた、そういう調査をまじめにやったということではなかったと。やらなかったとしか言いようがないわけです。事実を明らかにすると、やはりそういう裏下りが白日のもとにさらされてしまう。勘ぐれば、そうなると、財務省、財務官僚を敵に回すようになることを恐れる、そういうふうに勘ぐる人も出てくると思いますね、こういうことは。
最近の政府のいろいろな発言を聞いていると、いろいろな意味で、私個人の感想ですが、あえて申しますよ。財務省の官僚諸君が喜ぶようなことばかり言っているような気がするんですね。公務員のリストラはしないで、消費税増税だけは必要と言い始めている。事務次官廃止を撤回して、これを副大臣に格上げするという。印刷局は独法からまた国に戻すとも示唆している。その資産はまた現物で国庫に移管をすると言っている。
もうまさに財務省の御機嫌取り以外の何物でもない。少し厳しいことを言いますよ、野党ですから。ばらまきでにっちもさっちもいかなくなって、財務官僚に頼らないと政権がもたないから必死に財務省の機嫌をとっている、こんな声も出てきていますよ、今。
やはり、今質問した事項に、後で理事会で協議していただくから結構ですが、与党の理事も、しっかり頑張って、ちゃんと調査結果を出してもらうようにやってくださいよ。野党の理事も。
こういうことをすべて具体的に答えていただかないと、民主党の裏下りに関する考え方がわからないんですよ。国民に対して天下り根絶ということを、口先だけできれいごとを言って、実は裏下りを全面的に容認しているということでは、この法案そのものが詐欺法案だということになるじゃないですか。
仙谷大臣が二十一日の質疑で、どんなやりとりを坂さんと損保協会との間で行われたかつまびらかにわかっていないから判断のしようがないと答弁されていましたが、私は、確かに、今伺っても、つまびらかにわかっていないことがたくさんあるということが確認できましたよ。仙谷さんが判断のしようがないと言うことも無理はないです。
しかし、政府として判断ができるように調査をやり直すべきではないですか。政府として裏下りかどうか判断のしようがないというのでは全く話になりませんよ。今すぐ政府の調査権限を行使してしっかり調査して報告する、これが本当ではないですか。田村政務官、どうですか。
○仙谷国務大臣 別に、縦割りの所掌事務にこだわるわけではございませんけれども、中川議員がそういうことをお聞きになるのであれば、これは官房長官でもお呼びになって聞いていただかないと正しい答えはできないと思います。
つまり、私ですらそういうことを責任を持って答える立場には実はないわけであります。田村政務官に至っては、損害保険協会に対する、これは社団法人でございましたか、社団法人に対する金融庁の一般的な監督権限に基づいて事実確認をするということはできても、おっしゃるような、書類を提出させ、あるいは証人として喚問をし、あるいは質問を発し、そしてこれを拒否した場合に罰則を加えるというふうな強力な権限を持った調査権限は、多分、損害保険協会に対しては金融庁といえどもないんだろうと思います。
今おっしゃられたようなことは、完全な法律違反の非違行為を調査するということでありますから、私どもといたしますれば、私どもがこの法案でお願いしております再就職等監視・適正化委員会が設置されれば、そういう法律上の調査権限を持った委員会ができます。
そして、第三者的で公正かつ独立の委員会でありますから、総理が、そういう公平で公正で独立した委員会でない、つまり、中央行政機関の長あるいは官房の主任の大臣としての総理大臣、そして今度は、みずからが形式的に行ったことになるとも限らないことを監視すると。つまり、総理のポジションというのは、外から見るといろいろな立場があるものですから、利害相反といいましょうか、衝突するんですね、監視を総理の権限だからやれなんということをおっしゃっても。
したがって、第三者機関である監視・適正化委員会ができたときに調査権限を行使させようと思います。
それから、私は、中川議員がこの損保協会の副会長人事をめぐって何か私どもが裏下りを常態化しているとか常套手段にしているかのような質問をされるのは、ちょっと行き過ぎだと思いますよ。つまり、政権交代までは裏下りが常態化されていたんじゃないですか。
では、この損保協会の人事以外に裏下りとあなた方が疑惑を持っている例を摘示してくださいよ。一生懸命調べますよ。
○中川（秀）委員 仙谷大臣、ちょっと幾ら何でもそれはロジックからいって成り立ちませんよ。そういう裏下りは我々だって反省して、今質問しておるわけです。
少なくとも、今度の人事は鳩山内閣下で行われた人事なんです。そして、皆さんは、総理自身がそういう裏下りを根絶しますと国会答弁でおっしゃった、だから、なぜ調査しないんですかと言っている。
この人事は鳩山内閣になって行われた。今後一切なくしていくべきであって、西村君も聞いたけれども、確かに社団法人で民間法人かもしれませんよ。しかし、少なくとも、損保協会にはさまざまな税制上の優遇がある。そこに、元国税庁長官その他財務省のＯＢが歴代ずっと、あっせんでそういうポストについた。これは問題がありますか、ないですか。問題があるということでしょう。
○仙谷国務大臣 自民党政権下でこういう関係が続いてきたということですよね。
改めて、その時点で我々が、つまり私にとってみれば二十年間の歴史で、こういうある種のロビー活動をされている団体の常勤に次から次に行かれるというのは、協会にとっては便利がいいんだろうなというふうには見ておりましたし、果たしてこれが世間から見たときに好ましい姿であるのかどうなのか。あるいは、アメリカのように、こういうことを業とすることを大っぴらに認めて、そのかわり青天白日のもとでやれ、報告を随時やれという制度をつくるか、一切こういうことをやらせないか、それはどちらかしかありません。
つまり、こういう民間の団体が自由にスカウトしてきているという、これが強弁であるのか事実であるのか、それを調べるということであれば、おっしゃるように、再就職等監視・適正化委員会を早く立ち上げていただいて、ここで権限を持った委員会が調べるということにさせていただきたいと思います。
○中川（秀）委員 その点も今ちゃんと聞きますから、ちゃんと答えてくださいよ。
二十一日の合同審査会で仙谷さんは、今のニュアンスと同じようなことを答弁されていますね。ＯＢの人たちが、一つの、同窓会か何か知りませんけれども、いろいろなところに盤踞して幹部人事を事実上やる、あるいは、そこのあうんの呼吸に基づく承認がないと幹部人事はやっちゃいかぬのだというふうな雰囲気でどうも動いているのではないか、そういうことを言われましたね。官僚ＯＢのあっせんを認めておいて、これは裏下りじゃありませんと言っておいて、どうしてこういうあうんの呼吸の幹部人事をとめることができるんでしょうか。
つまり、ＯＢのあっせんならば裏下りでないと言われたんです。言われたんですよ、前の答弁では。しかし、一方では、こういう同窓会みたいなのがあって、そして実質上決めたあうんの呼吸でやっている、そんなふうになっているんだと思います、そういうことも答えておられる。
総理は、裏下りをなくすと言い、その調査は総理に権限があるのになさっていない。単なる確認で、具体的なことも要するに判断のしようがないというぐらいの確認しかしていない。そして、あうんの呼吸の幹部人事もとめていない。
それは、過去、歴代、前内閣までやってきたことは我々だって猛省しなきゃなりませんよ。しかし、あなた方は、根絶すると言われたそのことも、根絶なんか真っ先に、第一回の人事からやっていないじゃないですか。そういうことをとめていないじゃないですか。あうんの呼吸というのも、そのまま続くのは当たり前ではありませんか。
もう一点言いますよ。
今のことは、もう何回聞いても同じことだから、その再就職委員会で、早く法律ができて、そしてつくって、調査したいという答弁ですから、その答弁について聞きます。これは階総務政務官に聞きます。
まず、現行法で定められていることを確認しておきたいんですが、役所の職員が再就職あっせんを行うことは禁止されていますね。それを監視する役割は、法律上は再就職等監視委員会ですね。現在の法律です。間違いありませんね。
しかし、国会の同意人事が不成立のまま、再就職等監視委員会は立ち上がらなかった。民主党が反対したからです。その後、鳩山内閣になってからは、人事案が国会に提出されることもなく今日に至っている。つまり、再就職等監視委員会はできていないわけですよ。
では、鳩山内閣になって人事案を出せばいいじゃないですか。それをなぜ出さないんでしょうか。
そして、法令上は、その権限は総理が行使できることになっている。このことを定めている退職管理政令については、かつて仙谷大臣は憲法違反と言ったが、この前の質疑でも現在でも、政令は廃止されずそのまま維持されているという御答弁でした。
そして、この再就職等監視委員会の「委員長及び委員は、」「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」と現行法の国家公務員法百六条の八で規定されていますね。なぜ七カ月以上にわたって総理大臣が委員長、委員を任命しようとしないんでしょうか。それは法律違反ではないですか。
現行法の所管は総務省だと思いますが、いかがですか。
○階大臣政務官 お答えいたします。
確かに、現行法では再就職等監視委員会の設置が定められているわけでございますけれども、その設置までの期間は総理大臣に権限を委任するというような条文もあるわけです。ですから、施行と同時にすぐ設置というたてつけにはなっていないということが条文から読み取れるわけでございます。
ただ、そうはいっても、法律で要請されていることをいつまでも放置するというのもおかしいことでございまして、私どもとしましては、今回の法案の成立後直ちに今の再就職等監視委員会は廃止しまして、それにかわる新たな、より監視機能を強化した再就職等監視・適正化委員会を設置すれば、おっしゃるような違法の問題は回避できるのではないかと考えております。
○中川（秀）委員 確認しますが、違法状態であるということですね。今、違法の問題は解決できると言ったのは。
○階大臣政務官 設置しない状態が長期間続けば違法になるかと思いますが、私どもは、別に違法状態ということを今考えているわけではございません。違法にならないようにするために法的な措置をとるということで、今、法案を御審議いただいているわけです.
○中川（秀）委員 去年の秋に臨時国会がありましたね。この通常国会。もう七カ月をはるかに超えましたね。そういう委員会を、人事案を出さない。
例えば、人事院の人事官の場合、六十日人事案を出さなきゃ刑罰がかかるんですよ。そういう法律があるのを知っていますか。人事院の人事官の人事を政府が出さなかったら刑罰がかかるんですよ。そういう法律まであるんですよ。
これだって、退職管理政令に関する、あなた方があれほど天下りや裏下りはなくすと言っていた重要な問題の委員会の人事も出さないで、それが今でも違法状態でないと。おかしいじゃないですか。少なくとも、この通常国会で直ちに人事案を提出するのが本当じゃないですか。それじゃ総理の権限があるからと。総理の権限も、調査権限も発揮していないじゃないですか、さっきの仙谷大臣のおっしゃったとおり。
いずれにしても、前にもお話ししたが、この法律でもっとより権限を強化したものをつくりますから、改正しようとしているからその後でという答弁は、改正しようとするかしないかは関係ないんですよ。国会で決めた現行法に書いてあれば、内閣として賛成できないと思っていたって従わなきゃならないんです。その意味で現行法との関係で合法か違法かと聞いているわけで、もし違法状態なら直ちに人事案を出すべきじゃないですか。
いずれにしても、政府案だって再就職等監視・適正化委員会というほぼ同種の委員会を設けることになっているんだから、今立ち上げたって人選をやり直すようなことにはならないはずじゃないですか。それをやらぬということは、裏下りや天下りのあっせんを当面は放置する、総理の権限も使わない、これもやらない、そう言って総理の施政方針演説を撤回したらどうですか。そうじゃなきゃ納得いきませんよ、こんなの。
○仙谷国務大臣 中川議員の熱い思いはわからないでもないんでありますが、日銀の審議委員の欠員を一年も二年もほったらかしにした内閣が我々の前の内閣でございまして、私どもは、こう言っては失礼に当たるかもわかりませんが、従前の再就職等監視委員会でございましたか、現行の法令がそういうふうになっておるわけでありますが、これは機能させることを認めないというのが国会の当時の意思であったから、同意人事に少なくとも参議院の野党が反対して機能が発効しなかったというふうに考えております。
政権交代になったら、その再就職等監視委員会の機能を発効させないと考えていた政治勢力である我々が多数になったからといって、なぜそれを機能させなきゃいけないんですか。それは論理矛盾も甚だしいじゃないですか。むしろ、そんなことをしたら、皆さん方から、あなた方が今まで否定してきた委員会と同意人事を自分たちで今度はその言をひっくり返してやるのか、こういう非難をされるのは目に見えているじゃないですか。今までの論法がそうじゃないですか。そういう、あれもいけない、これもいけないというような論法を幾ら言われたって、これはしようがない。
そして、この五名の委員については、法案を通していただければ、直ちに国会に提案できるように今官房長官が準備しております。
○中川（秀）委員 田村さん、今大臣がいろいろ言ったが、余計なことというか、全く、日銀の人事とは全然関係ない。天下りや裏下りを皆さんがなくすと言ったその人事に関することですよ。そして、この再就職等監視委員会、法律上は置くことになっている。それが現行法で成立している。現行法ですよ。それが、人事ができていない。
それは、今仙谷さんのおっしゃることは開き直りですよ。現在施行されている法律を、そんなもの何でやらなきゃいけないんですかと。そんなのが法治国家ですか。施行されている法律ですよ。同意人事には反対だ、そんなものは、はっきり言ってそういう委員会が機能するのは反対だと。
機能するのに反対するのは野党として自由ですよ、当時のあなた方野党は。しかし、現在の法律ですよ。法律になっているものを、機能するのを我々は反対していたからその人事案も出さないのが当たり前だ、そんな法治国家なんてありますか。質問なんかできない、それじゃ。
○階大臣政務官 確かに、野党時代は、この再就職等監視委員会の人選について、私どもは必ずしも協力的ではなかった。なぜならば、この再就職等監視委員会というものが、各省のあっせんの承認を続ける、これを前提として、各省があっせんをすることの承認機能も含んでいたわけです。ですから、我々は、再就職等監視委員会というものはおかしいということで反対しておりました。
そして、新しい政権になって、こういう各省のあっせんと、あっせんの承認機能を持たない、あくまでも再就職の監視、調査、勧告、そういった機能に特化したものを設けるということですので、私どもは、この新しい法律をちゃんとつくって、そして早期に提出し、今仙谷大臣もお話ししましたけれども、法律が成立すれば直ちに人選を行うということで、違法な状態には当たらないと考えております。
○中川（秀）委員 細かく細かく聞けば、それは承認する権限も含んでいるから反対したと。しかし、調査する権限もあれば、いろいろな権限、今皆さんが今後残そうという権限もあるんですよ、天下り、裏下りを許さないための。間違いないでしょう。現行法の所管は総務省が担当だから聞いているので、仙谷大臣に聞いているわけじゃないんだけれども、いずれにしても、結局、そういう調査権限のことも発動しない、委員会も設けない。
私は、鳩山総理が、裏下りの根絶を唱えている中で、現行法の執行すらやろうとしないのは許されないのではないかということを聞いているんですよ。総理の調査権限も行使することを否定しているでしょう。人事もやらないでしょう。同じような委員会で今度、現行法では承認する権限もあるからというんだったら、承認させることはさせなきゃいいじゃないですか。そういう人事をやって、ちゃんとやっていったらいいじゃないですか。皆さんが政権をとられたんだから、そういう人事をやられたらいい。そして、それを再就職等監視・適正化委員会に、同種の委員会ですから、そういうふうに移行されたらいい。
私は、そういう意味で、やはり退職管理政令も現在でも生きているのに、総理はきょうにでも調査権限を行使できるはずだが、なぜ行使していないのか。任務懈怠ではないか、怠慢ではないかと思いますよ。先ほどの損保協会の副会長の人事でも同じ。
もうこれは、いろいろやりとりしていたって、先ほどは違法状態と言われ、議事録で精査、今は違法状態ではないと言われ、仙谷大臣の答弁も全く、これは専門家が聞いたら、ええっというような、とても整合性のとれる答弁ではありませんが、もう時間も、次へ行きたいのでこだわりませんが、ちゃんとそこはしなきゃだめですよ。言っていることとやっていることが違い過ぎる。
衆 - 内閣委員会総務委員会連合審査会 平成22年04月21日
○仙谷国務大臣 ・・・ 今の時点でと申し上げますのは、例の総理大臣の権限を再就職監視委員会に委任しているわけでありますが、これは当然のことながら、独立性のある、あるいは客観的な観点からの調査ができる、そういう権限を与えるために同意人事を行って、合議制の五人委員会というような形にして調査権限を与えているということでありますから、今の時点で、その委員会がないのに、だから総理大臣がやれ、そういう構造自身が私は問題だというふうに昨年の国会でも申し上げてきたし、現時点で総理大臣がそういうことをやれば、必ず野党の皆さん方は、今度は、独裁だ、こういうふうにおっしゃる可能性があります。
というのは、この調査権限は、相当強い権限でありますから、そうめったやたらに振り回す、つまり今、合議制の委員会がないときに振り回すというようなことは私は慎んだ方がいいと。
先ほども問題にされましたけれども、この権限は、やはり、私どもの再就職監視・適正化委員会が合議機関として、五人委員会として発足してから適宜、もし疑いがあるような事案がございましたら、そこに何らかの格好で問題提起していただく、告発をしていただく、告発的なことをしていただければ、多分そこが動き出すということになろうかと思います。
衆 - 予算委員会 - 平成21年11月04日
○仙谷国務大臣 鳩山内閣のもとで、内閣が発足しまして速やかに、府省庁による天下りのあっせんを直ちに禁止いたしました。官民人材交流センターによるあっせんも原則禁止をいたしまして、天下りのあっせんの根絶を図ったところでございます。したがいまして、この今申し上げた二つについては、実質的にはもうこの政令の効力は失効しているといいましょうか、効力を発していない、こういうことになっておるわけであります。
もう一つ、この政令は監視という部分がございます。その監視についても、監視なのにいわば同一主体と紛らわしい。つまり、この政令で私が憲法違反だと申し上げたのは、要するにこの政令が何をやったかというと、独立性のある中立の同意人事に基づく監視委員会が監視をするということになっておったのに、それを、監視委員会の監視委員が同意人事で任命されないからとおっしゃって、総理にその授権した権限を戻すかのような政令をつくった、こういうことでございました。そんなことが憲法上できるのかという議論を一月の国会でさせていただいたという経緯でございます。
私自身は、こういう政令はなるべく早く、形式的にも、つまり法律的に廃止をした方がいいと思っておりますが、そこに向けて今検討中でございます。
といいますのは、さっき渡辺委員も公務員法の百六条を指摘されましたけれども、やはり全体の中で考える必要もあるかなという考慮をしながら検討中だということを申し上げたいと存じます。
衆 - 予算委員会 - 平成21年01月08日
○仙谷委員 そんないいかげんな話だったら、もう必ずやられますから。やられますから。これは、この条項を「ただし、」以降削除するということをはっきりおっしゃらない限り、やられてしまいます。
そしてまた、さっきから申し上げているように、法律で決めていないこと、あるいは国会審議の中でこの法律の意味はこうである、解釈、運用としてはこうするというふうに合意ができたことに明白にこれは反抗しているんですよ、反対しているんですよ。違うことをやろうとしているんですよ、やらせようとしているんですよ。そういう政令をつくっているんですよ、堂々とつくっているんですよ。今まではこそこそとやっていたわたりの承認が、堂々とできるようになるんですよ。
こんなことを皆さん方が、霞が関の皆さん方のたなごころの上で遊ばれているのかどうか知らぬけれども、認めてきたから日本がこんなになってきたんじゃないんですか。違うんですか。ノーチェックが一番まずいじゃないですか。そうでしょう。
岩永君、この間の公取委員のあの恥ずかしいノーチェックを見てください、同意人事で、皆さん。本当に与党がチェックできていない。政府もできないような仕組みとやり方を持ち込まれて、今の答弁も、皆さん方が一生懸命後ろから持ってきた紙を見て、わけのわからぬうちに答弁しておるじゃないですか。こういうことが続くから、全部やられてしまうんですよ。
そして、結果、堂々と法律に反する条項が政令に書き込まれた。もう必死ですよね、霞が関の人たちは。三月が近い、人事ローテーションをしなければ、上は詰まるし下は次のポストに行けない、人事ローテーションをするためにはどこかに天下りさせなきゃいけない、ああ、あそこの法人もある、ここの銀行もある。そうでしょう。全部今までローテーションで回すから、わたりまで必要になってくるんじゃないんですか。
それで、時とすればというかほとんどの場合、荷物に補助金とか契約とか委託金とか背負って行かれておるじゃないですか、行っておるじゃないですか。そうでしょう。これをやめなければ、無駄もなくならないし、優先度の高い政策なんか展開できないというのが、少なくともこの十年、我々の反省すべき点じゃないですか。どうですか。これは直ちに撤廃をする、削除するとおっしゃってください。
○麻生内閣総理大臣 今、この段階で直ちに撤廃すると言うつもりはありません。ただし、今、仙谷先生の御指摘のあったところは、私どももこれは十分に理解をしているところであります。したがいまして、特にこのわたりの点が一番問題になったと理解をしております。
今から、少なくとも人事監視委員会が今、国会同意人事として否決されておりますので、その関係上、いろいろなことがかなり偏ったことになっていると思いますが、この問題に関しまして責任というものを、少なくとも人事委員会が否決されております段階でなかなか進まないというのが現実でもございますので、その間、一日も早くきちんとしたしかるべき方が人事委員会に配属されることを我々は心から期待をしております。
ただ、それができるまでの間、私の責任でそれをやらねばならぬということだと思っておりますので、そういった御指摘を受けないように対応してまいりたいと思っております。
○仙谷委員 これは、一年たったらわかるけれども、ていよくもてあそばれて、我々が政権交代でもしていたら、そんな、一年後に許さないですよ。今、これは駆け込みで、三月までこんな政令を、あなたが少なくとも今ここでは実質的には否定したいようなことを言っているけれども、形式的に残る限り、彼らは三月末までにやりますよ。やらないとふん詰まりになって動かなくなるという恐怖感があるんじゃないですか、彼らも。本当に私はそう思いますよ。これはもう直ちに削除した方がいい。削除しないと麻生内閣は、わたりを許容し、容認した内閣だ、こういうことになります。
さらに、先ほど、何か人事が不同意だからどうのこうの、こうおっしゃられました。つまり、ここにある監視委員会というのが、再就職等監視委員会の人事が不同意だ、不同意で機能しないと。今度は、再就職監視委員会を内閣総理大臣と読みかえるものとする、こういう附則までつくったんですね。こういう附則までつくって天下りをどんどんやろうということにしてしまいそうなんですね。これは、なぜこんな政令を、読みかえることができるなんというのを、法律の規定に反して違うことを政令で決めることができるんですか。どなたかお答えできますか
○宮崎政府特別補佐人 お答えいたします。
「再就職等監視委員会に委任する。」という規定が十九年改正後の国家公務員法の中に数カ所ございます。ただ、これは監視委員会が権限行使できる状態にあるということを前提とした規定でございますところ、どうしても国会同意が得られないという外的な障害がございまして、委員長及び委員が任命できないという事態に立ち至りました。このような前提が成り立たない状態にございます。
そこで、このような法の想定外の状況のもとでどのようにするべきかということについて、私どもも含めて検討いたしました。
それで、今回の、平成十九年の改正法におきましては、適正な退職管理の確保のための重要な措置として、違反行為の調査、それから自己求職規制等々の例外に関する承認の制度を設けておりまして、こうした調査や承認の制度は適正な退職管理を確保する上において必要不可欠なものだというふうに法が考えて設けたものだと考えられます。
こういたしますと、政府といたしましては、委員会への権限委任規定が適用できない状況のもとにおきまして、法の要請を誠実に執行するという憲法七十三条の考え方の観点から考えますと、やむを得ざる措置として、適正な退職管理を確保するため、委員長等が任命されるまでの間、内閣総理大臣がみずから調査等の権限を行使することとしたい、また、そのような方法をとることが法の趣旨に反するということにはならないということで、法律の中に経過措置の委任政令がございますので、その限りにおきまして、経過措置の形で最小限の措置をとらせていただいたということでございます。
○仙谷委員 今までも内閣法制局長官は法匪的な人が相当おりましたけれども、あなたは史上最高の法匪だね。ここまでは、ちょっとまともに法律を勉強してきた者からすれば、そこまでねじ曲げて解釈して、これができる、こんなことが許されるという論理をつくる。今のは論理になっていなかったですよ。単なる状況説明みたいなのをだらだらだらだらやっていた。
なぜ、政令が法律に優先することができるのか、あるいは、法律に劣後する政令で、法律に書かれた監視委員会という存在を総理大臣に読みかえたりすることができるのか。こんな換骨奪胎がなぜできるのかという理屈に全くなっていない、あなたは。
ましてや、この再就職等監視委員会というのは、独立性のある、委員は身分保障のある、そして外部機関である、第三者性のある機関だ、こう言われていたんじゃないか。何でそんな独立性のある第三者機関を、ここが機能しないからといって、今度は最高の人事行政権の行使者たる同じ内閣総理大臣をこっちに持ってくるのか。そういうことをしてはいけないから、権限委任をして、監視という権限は委任をしちゃって、内閣総理大臣のところからは実質的になくしたというのがこの委任の意味でしょうが。そんなことは行政法上はっきりしているじゃないか。（発言する者あり）
同意人事に応じないとおっしゃる。ところが、あなた方は、ここが本当に自民党のでたらめでだめなところ。国会で決まらなければ行政が何をしてもいい、こういう結論になっちゃうんですよ、今の論理は。国会で一たん否定されたら、違うことを考えなきゃいかぬじゃないですか。法律を変えるか、人事の案を変えるか、妥協するか。それが政治じゃないですか。何で国会で否定されたものを役人のレベルの政令で変えたりすることができるんですか。そんなことは法治国家の原則じゃないですか。どなたか良識ある人はいないんですか、この内閣の中に。
今回の場合にも、法の執行の権限を持つ人、法執行の主体者を変えるということを政令でやってしまったという話なんですよ、この改正附則二十一条は。こんな手品みたいなことはできない、やってはいけない。もしできるんだったら、最高裁判所の裁判官がいなくなったから、不同意になったから、では内閣総理大臣が裁判官をやりましょうかというのとよく似た話じゃないですか、そうでしょうが。こんなことは許されてはならないんですよ。
だれかちゃんと答えてください。もう法制局長官はいい、あなたは法匪だからいい。
・・・
○仙谷委員 そんな程度の解釈で皆さんもいいんですか。人事同意で、人事が不同意になったから再就職監視委員会が機能しない、だから権限が私のところに戻ってきたと。権限が戻るんですか。権限委任をした権限が、法律に基づいて委任した権限が戻るんですか。（発言する者あり）あなた方、事実の問題と法律問題をちゃんと整理してすっきりした頭で考えないと、ばかにされますよ。
委員長、これは、これから繰り返し繰り返し法律で決めていないことを政令でやられる可能性がある。私、きょうもう二つも指摘しているんですよ。法律も政令もなしに何か予算が決まったら何でもできるという話が一つ。今回は法律に反することを政令でこそっとやろうとしている。こんなことがこの国の常態化したら大変なことですよ。だれも憂えを感じませんか、自民党の方も。どうです。そんなにまでして天下りを認めたいんですか、どうです。