予備的調査に対する政府の虚偽回答の証拠②：衆院内閣委2010年4月23日の中川秀直質問
平成22年4月23日衆議院内閣委員会の中川秀直の質問より。
・官僚OBの斡旋を前提として、現役官僚の斡旋があったかどうかを議論していた。
○中川（秀）委員 ・・・裏下りの問題についてちょっと聞きたいんです。
先日、西村康稔委員が当委員会で、損保協会副会長人事について質疑がございました。速記録でよく読みましたが、簡単に申し上げれば、田村政務官の方から、坂前副会長に相談したところ、後輩の牧野氏を坂さんから推薦されて協会として検討したと言っておると。仙谷大臣から、現在の定義では、官僚ＯＢが後輩を推薦する、そういうことはあっせんに伴うわたりではないということだ、こういう御答弁があった。
今議事録で見ているんですが、官から全くお金が出ているわけでもない、あるいは委託を受けているわけでもない、そういう純粋の団体の場合に、ＯＢの方々あるいは団体の方々、そういう方々からこれこれの人をという話があっても、これはあっせんに基づくわたりとかあっせんに基づく天下りとは言わないと思うと仙谷大臣はお答えになられました。そして、一刻も早く法案を通していただいて、再就職監視・適正化委員会で、独立した調査権限を持つ委員会で調査させていただくことが最もよい姿だと思っている、こういう答弁です。
そこで、質問なんですが、田村政務官に聞きますが、先ほどの御答弁は議事録に出ているからいいんですけれども、調査というのは、何の権限に基づいた調査なのか。総理権限なのか。私のかつての質問主意書には、政府答弁は、確認とありました。その確認と、あなたが言った調査とはどう違うのか。これが第一点。
二点目。調査は、あるいは確認でも結構ですが、いつ行ったのか。何年何月何日と、ちょっと教えてください。
どのように行ったんでしょうか。電話でしょうか、面談でしょうか、文書でしょうか。
だれが行ったんでしょうか。あなた御自身なのか、大臣なのか、副大臣なのか。具体的にお答えをいただきたい。
五点目に、だれに対して行ったんでしょうか。事務次官、官房長、秘書課長、損保協会、そのだれか。損保協会のだれかなんですか。それ以外のだれに行ったのか。具体的に教えてください。
六点目。あっせんの行為はなかったという結論になったということだったが、どういう事実を確認して、どのような理由で結論に至ったのか。具体的に教えてください。
七番目。調査の前に、これは省庁による天下りあっせんではないかと思わなかったのか。
もう少し補足すれば、坂前副会長が協会に対して牧野さんを推薦したという説明があっても、普通の人だったら、坂さんは牧野さんがいらっしゃった財務省と一切相談していないのかなということを確認しようとするはずですが、それは、先ほどのあっせんはなかったという答えを出すためにも必要不可欠なことだと思いますが、その確認はどのようにしたんでしょうか。
なぜなれば、何らかの情報提供を財務省、現職の府省庁がしていたら、国家公務員法上のあっせんに当たりますよ。そういうことが本当になかったのかをどうやって調べたんでしょうか。例えば、人事担当の部局の財務省の幹部の書類やパソコンの記録、メールの交信、そういうものは調べたんでしょうか。
以上八点にわたって答えてください。
○田村大臣政務官 お答えいたします。
まず最初に、先日の西村委員からの御質問に対しましては、私は調査と申し上げましたけれども、いわゆる権限に基づく調査という意味で私は申し上げたわけではございません。そういう意味では、調査をする権限があるというわけではございませんで、あくまで日本損害保険協会に対しまして確認を行ったということでございます。
それから、それはだれがだれに対してということでございますけれども、担当の課、金融庁ですと保険課になりますけれども、保険課の担当者、そこは申しわけございません、現時点では担当者のだれかということまでは把握してございませんが、担当者が損保協会の相手方に確認をしたということでございまして、それは実際に協会の人に会ったのかどうか、会ったのか電話かということに関しましては、申しわけございません、現時点ではまだ私は把握をしていないところでございます。
そして、それがいつかということでございますけれども、明確な日にちを把握していなくて恐縮でございますが、三月下旬に確認をしているということでございます。
それから、あっせんがなかったという話でございますけれども、そこは金融庁の担当、保険課の担当者の方から財務省に確認をさせていただきました。その財務省の相手方は私は現時点では把握はしておりませんが、本件について、この人事につきまして財務省からの再就職あっせんはあったのかという確認をしたところ、財務省の方からは、そのあっせんはないという回答を得ているということでございます。
それから、天下りとは思わなかったのかという御質問は……（中川（秀）委員「あっせん」と呼ぶ）あっせんとは思わなかったのかということですか。それはどの時点でということですか。それがわかった時点でということ……（中川（秀）委員「確認の前に」と呼ぶ）確認の前にですか。そこは、現在の政府の定義によりましては天下りには該当しないというふうに私も認識をしているところでございます。
以上です。（発言する者あり）申しわけございません、大変失礼いたしました。あっせんはしていないというふうに認識をしております。
○中川（秀）委員 調査ではないと訂正されて、確認ということだと。私の答弁書との整合性が初めてついたわけですが。
幾つか具体的事実関係で、もう細かいことは言いませんが、不明確なところがあるので、委員長、その不明確なところはまた後刻ちゃんと答えていただくようにお願いします、委員会に。文書でもいいですよ。委員長、よろしいですね。
○田中委員長 それでは、理事会で協議します。
○中川（秀）委員 財務省の相手方もだれだかわからない、把握していないということですが、日時もそうですし、損保協会、保険課の担当者もわからぬということですが、ないという回答だったと。普通、聞けば、ないと言うでしょうね。しかし、何らかの情報提供をしたら、これは国家公務員法上のあっせんに当たるわけですね。
最後の質問で、いろいろと書類やそういうものは調べたのかという質問にお答えがなかったですが、結局、調査ではないからそういうものは調べていないということですな、確認ですからね。お答えはなかったけれども。
○田村大臣政務官 はい、ございません。
○中川（秀）委員 いずれにしても、何度も大臣に申し上げたが、委員会がないために、総理にそういう調査権限は今政令で委任されて、その政令は今も生きているんですが、鳩山総理の調査権限を使ってすぐ調べればいいのに、結局は、それは確認にとどめた、そういう調査をまじめにやったということではなかったと。やらなかったとしか言いようがないわけです。事実を明らかにすると、やはりそういう裏下りが白日のもとにさらされてしまう。勘ぐれば、そうなると、財務省、財務官僚を敵に回すようになることを恐れる、そういうふうに勘ぐる人も出てくると思いますね、こういうことは。
最近の政府のいろいろな発言を聞いていると、いろいろな意味で、私個人の感想ですが、あえて申しますよ。財務省の官僚諸君が喜ぶようなことばかり言っているような気がするんですね。公務員のリストラはしないで、消費税増税だけは必要と言い始めている。事務次官廃止を撤回して、これを副大臣に格上げするという。印刷局は独法からまた国に戻すとも示唆している。その資産はまた現物で国庫に移管をすると言っている。
もうまさに財務省の御機嫌取り以外の何物でもない。少し厳しいことを言いますよ、野党ですから。ばらまきでにっちもさっちもいかなくなって、財務官僚に頼らないと政権がもたないから必死に財務省の機嫌をとっている、こんな声も出てきていますよ、今。
やはり、今質問した事項に、後で理事会で協議していただくから結構ですが、与党の理事も、しっかり頑張って、ちゃんと調査結果を出してもらうようにやってくださいよ。野党の理事も。
こういうことをすべて具体的に答えていただかないと、民主党の裏下りに関する考え方がわからないんですよ。国民に対して天下り根絶ということを、口先だけできれいごとを言って、実は裏下りを全面的に容認しているということでは、この法案そのものが詐欺法案だということになるじゃないですか。
仙谷大臣が二十一日の質疑で、どんなやりとりを坂さんと損保協会との間で行われたかつまびらかにわかっていないから判断のしようがないと答弁されていましたが、私は、確かに、今伺っても、つまびらかにわかっていないことがたくさんあるということが確認できましたよ。仙谷さんが判断のしようがないと言うことも無理はないです。
しかし、政府として判断ができるように調査をやり直すべきではないですか。政府として裏下りかどうか判断のしようがないというのでは全く話になりませんよ。今すぐ政府の調査権限を行使してしっかり調査して報告する、これが本当ではないですか。田村政務官、どうですか。
○仙谷国務大臣 別に、縦割りの所掌事務にこだわるわけではございませんけれども、中川議員がそういうことをお聞きになるのであれば、これは官房長官でもお呼びになって聞いていただかないと正しい答えはできないと思います。
つまり、私ですらそういうことを責任を持って答える立場には実はないわけであります。田村政務官に至っては、損害保険協会に対する、これは社団法人でございましたか、社団法人に対する金融庁の一般的な監督権限に基づいて事実確認をするということはできても、おっしゃるような、書類を提出させ、あるいは証人として喚問をし、あるいは質問を発し、そしてこれを拒否した場合に罰則を加えるというふうな強力な権限を持った調査権限は、多分、損害保険協会に対しては金融庁といえどもないんだろうと思います。
今おっしゃられたようなことは、完全な法律違反の非違行為を調査するということでありますから、私どもといたしますれば、私どもがこの法案でお願いしております再就職等監視・適正化委員会が設置されれば、そういう法律上の調査権限を持った委員会ができます。
そして、第三者的で公正かつ独立の委員会でありますから、総理が、そういう公平で公正で独立した委員会でない、つまり、中央行政機関の長あるいは官房の主任の大臣としての総理大臣、そして今度は、みずからが形式的に行ったことになるとも限らないことを監視すると。つまり、総理のポジションというのは、外から見るといろいろな立場があるものですから、利害相反といいましょうか、衝突するんですね、監視を総理の権限だからやれなんということをおっしゃっても。
したがって、第三者機関である監視・適正化委員会ができたときに調査権限を行使させようと思います。
それから、私は、中川議員がこの損保協会の副会長人事をめぐって何か私どもが裏下りを常態化しているとか常套手段にしているかのような質問をされるのは、ちょっと行き過ぎだと思いますよ。つまり、政権交代までは裏下りが常態化されていたんじゃないですか。
では、この損保協会の人事以外に裏下りとあなた方が疑惑を持っている例を摘示してくださいよ。一生懸命調べますよ。
○中川（秀）委員 仙谷大臣、ちょっと幾ら何でもそれはロジックからいって成り立ちませんよ。そういう裏下りは我々だって反省して、今質問しておるわけです。
少なくとも、今度の人事は鳩山内閣下で行われた人事なんです。そして、皆さんは、総理自身がそういう裏下りを根絶しますと国会答弁でおっしゃった、だから、なぜ調査しないんですかと言っている。
この人事は鳩山内閣になって行われた。今後一切なくしていくべきであって、西村君も聞いたけれども、確かに社団法人で民間法人かもしれませんよ。しかし、少なくとも、損保協会にはさまざまな税制上の優遇がある。そこに、元国税庁長官その他財務省のＯＢが歴代ずっと、あっせんでそういうポストについた。これは問題がありますか、ないですか。問題があるということでしょう。
○仙谷国務大臣 自民党政権下でこういう関係が続いてきたということですよね。
改めて、その時点で我々が、つまり私にとってみれば二十年間の歴史で、こういうある種のロビー活動をされている団体の常勤に次から次に行かれるというのは、協会にとっては便利がいいんだろうなというふうには見ておりましたし、果たしてこれが世間から見たときに好ましい姿であるのかどうなのか。あるいは、アメリカのように、こういうことを業とすることを大っぴらに認めて、そのかわり青天白日のもとでやれ、報告を随時やれという制度をつくるか、一切こういうことをやらせないか、それはどちらかしかありません。
つまり、こういう民間の団体が自由にスカウトしてきているという、これが強弁であるのか事実であるのか、それを調べるということであれば、おっしゃるように、再就職等監視・適正化委員会を早く立ち上げていただいて、ここで権限を持った委員会が調べるということにさせていただきたいと思います。
→「この損保協会の人事以外に裏下りとあなた方が疑惑を持っている例を摘示してくださいよ。一生懸命調べますよ」と民主党政権の閣僚がおっしゃっていました。そして予備的調査をしました。そして、今日の平将明代議士の質問になりました。
→今からでも、一生懸命調べていただきましょう。
・官僚OBの斡旋を前提として、現役官僚の斡旋があったかどうかを議論していた。
○中川（秀）委員 ・・・裏下りの問題についてちょっと聞きたいんです。
先日、西村康稔委員が当委員会で、損保協会副会長人事について質疑がございました。速記録でよく読みましたが、簡単に申し上げれば、田村政務官の方から、坂前副会長に相談したところ、後輩の牧野氏を坂さんから推薦されて協会として検討したと言っておると。仙谷大臣から、現在の定義では、官僚ＯＢが後輩を推薦する、そういうことはあっせんに伴うわたりではないということだ、こういう御答弁があった。
今議事録で見ているんですが、官から全くお金が出ているわけでもない、あるいは委託を受けているわけでもない、そういう純粋の団体の場合に、ＯＢの方々あるいは団体の方々、そういう方々からこれこれの人をという話があっても、これはあっせんに基づくわたりとかあっせんに基づく天下りとは言わないと思うと仙谷大臣はお答えになられました。そして、一刻も早く法案を通していただいて、再就職監視・適正化委員会で、独立した調査権限を持つ委員会で調査させていただくことが最もよい姿だと思っている、こういう答弁です。
そこで、質問なんですが、田村政務官に聞きますが、先ほどの御答弁は議事録に出ているからいいんですけれども、調査というのは、何の権限に基づいた調査なのか。総理権限なのか。私のかつての質問主意書には、政府答弁は、確認とありました。その確認と、あなたが言った調査とはどう違うのか。これが第一点。
二点目。調査は、あるいは確認でも結構ですが、いつ行ったのか。何年何月何日と、ちょっと教えてください。
どのように行ったんでしょうか。電話でしょうか、面談でしょうか、文書でしょうか。
だれが行ったんでしょうか。あなた御自身なのか、大臣なのか、副大臣なのか。具体的にお答えをいただきたい。
五点目に、だれに対して行ったんでしょうか。事務次官、官房長、秘書課長、損保協会、そのだれか。損保協会のだれかなんですか。それ以外のだれに行ったのか。具体的に教えてください。
六点目。あっせんの行為はなかったという結論になったということだったが、どういう事実を確認して、どのような理由で結論に至ったのか。具体的に教えてください。
七番目。調査の前に、これは省庁による天下りあっせんではないかと思わなかったのか。
もう少し補足すれば、坂前副会長が協会に対して牧野さんを推薦したという説明があっても、普通の人だったら、坂さんは牧野さんがいらっしゃった財務省と一切相談していないのかなということを確認しようとするはずですが、それは、先ほどのあっせんはなかったという答えを出すためにも必要不可欠なことだと思いますが、その確認はどのようにしたんでしょうか。
なぜなれば、何らかの情報提供を財務省、現職の府省庁がしていたら、国家公務員法上のあっせんに当たりますよ。そういうことが本当になかったのかをどうやって調べたんでしょうか。例えば、人事担当の部局の財務省の幹部の書類やパソコンの記録、メールの交信、そういうものは調べたんでしょうか。
以上八点にわたって答えてください。
○田村大臣政務官 お答えいたします。
まず最初に、先日の西村委員からの御質問に対しましては、私は調査と申し上げましたけれども、いわゆる権限に基づく調査という意味で私は申し上げたわけではございません。そういう意味では、調査をする権限があるというわけではございませんで、あくまで日本損害保険協会に対しまして確認を行ったということでございます。
それから、それはだれがだれに対してということでございますけれども、担当の課、金融庁ですと保険課になりますけれども、保険課の担当者、そこは申しわけございません、現時点では担当者のだれかということまでは把握してございませんが、担当者が損保協会の相手方に確認をしたということでございまして、それは実際に協会の人に会ったのかどうか、会ったのか電話かということに関しましては、申しわけございません、現時点ではまだ私は把握をしていないところでございます。
そして、それがいつかということでございますけれども、明確な日にちを把握していなくて恐縮でございますが、三月下旬に確認をしているということでございます。
それから、あっせんがなかったという話でございますけれども、そこは金融庁の担当、保険課の担当者の方から財務省に確認をさせていただきました。その財務省の相手方は私は現時点では把握はしておりませんが、本件について、この人事につきまして財務省からの再就職あっせんはあったのかという確認をしたところ、財務省の方からは、そのあっせんはないという回答を得ているということでございます。
それから、天下りとは思わなかったのかという御質問は……（中川（秀）委員「あっせん」と呼ぶ）あっせんとは思わなかったのかということですか。それはどの時点でということですか。それがわかった時点でということ……（中川（秀）委員「確認の前に」と呼ぶ）確認の前にですか。そこは、現在の政府の定義によりましては天下りには該当しないというふうに私も認識をしているところでございます。
以上です。（発言する者あり）申しわけございません、大変失礼いたしました。あっせんはしていないというふうに認識をしております。
○中川（秀）委員 調査ではないと訂正されて、確認ということだと。私の答弁書との整合性が初めてついたわけですが。
幾つか具体的事実関係で、もう細かいことは言いませんが、不明確なところがあるので、委員長、その不明確なところはまた後刻ちゃんと答えていただくようにお願いします、委員会に。文書でもいいですよ。委員長、よろしいですね。
○田中委員長 それでは、理事会で協議します。
○中川（秀）委員 財務省の相手方もだれだかわからない、把握していないということですが、日時もそうですし、損保協会、保険課の担当者もわからぬということですが、ないという回答だったと。普通、聞けば、ないと言うでしょうね。しかし、何らかの情報提供をしたら、これは国家公務員法上のあっせんに当たるわけですね。
最後の質問で、いろいろと書類やそういうものは調べたのかという質問にお答えがなかったですが、結局、調査ではないからそういうものは調べていないということですな、確認ですからね。お答えはなかったけれども。
○田村大臣政務官 はい、ございません。
○中川（秀）委員 いずれにしても、何度も大臣に申し上げたが、委員会がないために、総理にそういう調査権限は今政令で委任されて、その政令は今も生きているんですが、鳩山総理の調査権限を使ってすぐ調べればいいのに、結局は、それは確認にとどめた、そういう調査をまじめにやったということではなかったと。やらなかったとしか言いようがないわけです。事実を明らかにすると、やはりそういう裏下りが白日のもとにさらされてしまう。勘ぐれば、そうなると、財務省、財務官僚を敵に回すようになることを恐れる、そういうふうに勘ぐる人も出てくると思いますね、こういうことは。
最近の政府のいろいろな発言を聞いていると、いろいろな意味で、私個人の感想ですが、あえて申しますよ。財務省の官僚諸君が喜ぶようなことばかり言っているような気がするんですね。公務員のリストラはしないで、消費税増税だけは必要と言い始めている。事務次官廃止を撤回して、これを副大臣に格上げするという。印刷局は独法からまた国に戻すとも示唆している。その資産はまた現物で国庫に移管をすると言っている。
もうまさに財務省の御機嫌取り以外の何物でもない。少し厳しいことを言いますよ、野党ですから。ばらまきでにっちもさっちもいかなくなって、財務官僚に頼らないと政権がもたないから必死に財務省の機嫌をとっている、こんな声も出てきていますよ、今。
やはり、今質問した事項に、後で理事会で協議していただくから結構ですが、与党の理事も、しっかり頑張って、ちゃんと調査結果を出してもらうようにやってくださいよ。野党の理事も。
こういうことをすべて具体的に答えていただかないと、民主党の裏下りに関する考え方がわからないんですよ。国民に対して天下り根絶ということを、口先だけできれいごとを言って、実は裏下りを全面的に容認しているということでは、この法案そのものが詐欺法案だということになるじゃないですか。
仙谷大臣が二十一日の質疑で、どんなやりとりを坂さんと損保協会との間で行われたかつまびらかにわかっていないから判断のしようがないと答弁されていましたが、私は、確かに、今伺っても、つまびらかにわかっていないことがたくさんあるということが確認できましたよ。仙谷さんが判断のしようがないと言うことも無理はないです。
しかし、政府として判断ができるように調査をやり直すべきではないですか。政府として裏下りかどうか判断のしようがないというのでは全く話になりませんよ。今すぐ政府の調査権限を行使してしっかり調査して報告する、これが本当ではないですか。田村政務官、どうですか。
○仙谷国務大臣 別に、縦割りの所掌事務にこだわるわけではございませんけれども、中川議員がそういうことをお聞きになるのであれば、これは官房長官でもお呼びになって聞いていただかないと正しい答えはできないと思います。
つまり、私ですらそういうことを責任を持って答える立場には実はないわけであります。田村政務官に至っては、損害保険協会に対する、これは社団法人でございましたか、社団法人に対する金融庁の一般的な監督権限に基づいて事実確認をするということはできても、おっしゃるような、書類を提出させ、あるいは証人として喚問をし、あるいは質問を発し、そしてこれを拒否した場合に罰則を加えるというふうな強力な権限を持った調査権限は、多分、損害保険協会に対しては金融庁といえどもないんだろうと思います。
今おっしゃられたようなことは、完全な法律違反の非違行為を調査するということでありますから、私どもといたしますれば、私どもがこの法案でお願いしております再就職等監視・適正化委員会が設置されれば、そういう法律上の調査権限を持った委員会ができます。
そして、第三者的で公正かつ独立の委員会でありますから、総理が、そういう公平で公正で独立した委員会でない、つまり、中央行政機関の長あるいは官房の主任の大臣としての総理大臣、そして今度は、みずからが形式的に行ったことになるとも限らないことを監視すると。つまり、総理のポジションというのは、外から見るといろいろな立場があるものですから、利害相反といいましょうか、衝突するんですね、監視を総理の権限だからやれなんということをおっしゃっても。
したがって、第三者機関である監視・適正化委員会ができたときに調査権限を行使させようと思います。
それから、私は、中川議員がこの損保協会の副会長人事をめぐって何か私どもが裏下りを常態化しているとか常套手段にしているかのような質問をされるのは、ちょっと行き過ぎだと思いますよ。つまり、政権交代までは裏下りが常態化されていたんじゃないですか。
では、この損保協会の人事以外に裏下りとあなた方が疑惑を持っている例を摘示してくださいよ。一生懸命調べますよ。
○中川（秀）委員 仙谷大臣、ちょっと幾ら何でもそれはロジックからいって成り立ちませんよ。そういう裏下りは我々だって反省して、今質問しておるわけです。
少なくとも、今度の人事は鳩山内閣下で行われた人事なんです。そして、皆さんは、総理自身がそういう裏下りを根絶しますと国会答弁でおっしゃった、だから、なぜ調査しないんですかと言っている。
この人事は鳩山内閣になって行われた。今後一切なくしていくべきであって、西村君も聞いたけれども、確かに社団法人で民間法人かもしれませんよ。しかし、少なくとも、損保協会にはさまざまな税制上の優遇がある。そこに、元国税庁長官その他財務省のＯＢが歴代ずっと、あっせんでそういうポストについた。これは問題がありますか、ないですか。問題があるということでしょう。
○仙谷国務大臣 自民党政権下でこういう関係が続いてきたということですよね。
改めて、その時点で我々が、つまり私にとってみれば二十年間の歴史で、こういうある種のロビー活動をされている団体の常勤に次から次に行かれるというのは、協会にとっては便利がいいんだろうなというふうには見ておりましたし、果たしてこれが世間から見たときに好ましい姿であるのかどうなのか。あるいは、アメリカのように、こういうことを業とすることを大っぴらに認めて、そのかわり青天白日のもとでやれ、報告を随時やれという制度をつくるか、一切こういうことをやらせないか、それはどちらかしかありません。
つまり、こういう民間の団体が自由にスカウトしてきているという、これが強弁であるのか事実であるのか、それを調べるということであれば、おっしゃるように、再就職等監視・適正化委員会を早く立ち上げていただいて、ここで権限を持った委員会が調べるということにさせていただきたいと思います。
→「この損保協会の人事以外に裏下りとあなた方が疑惑を持っている例を摘示してくださいよ。一生懸命調べますよ」と民主党政権の閣僚がおっしゃっていました。そして予備的調査をしました。そして、今日の平将明代議士の質問になりました。
→今からでも、一生懸命調べていただきましょう。