国立印刷局問答参考資料：国の機関化問題―これまでの当ブログの記録より
予算委員会質疑のご参考です。
枝野さんは昨年2月21日の佐久講演で国立印刷局を国に戻すこともありうるといっていますね。
昨年3月10日の衆院内閣委員会の中川秀直への答弁では「再国有化ということを申し上げておりません。検討の対象になり得るというふうには思っています」と答えていますね。
下記をご参照ください。
■事業仕分けに向け独法の印刷局批判 枝野氏が佐久で講演
2010/02/21 09:00 【信濃毎日新聞】
枝野幸男行政刷新担当相は２０日、佐久市で講演し、４月以降に行う独立行政法人（独法）、政府関連公益法人の「事業仕分け」について「仕分け結果によって、独法を国（の機関）に戻すこともあり得る」との考えを明らかにした。 枝野氏は、財務省印刷局から独法の国立印刷局に改組したことに伴い、印刷局長より高い給与水準の財務省ＯＢ理事が４人いると指摘。「国の仕事を外に出した方がいいとの抽象論でやるからこうなる。紙幣の印刷をどこがやったら少ない金で効率的にできるか、具体的に考えたい」と述べた。・・・
■行政刷新会議ワーキングチーム 「事業仕分け」第１ＷＧ
日 時： 平成21 年11 月27 日（ 金）
事業番号： １ － 66
項目名：（ 独） 国立印刷局、（ 独） 造幣局
内閣府 行政刷新会議事務局
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov27gijigaiyo/1-66.pdf
○ 出席者
進行役： 井澤進行役
評価者： 寺田衆議院議員、津川衆議院議員、枝野衆議院議員、野田財務副大臣
青木評価者、安念評価者、内田評価者、翁評価者、奥評価者、川本評価者
辻評価者、富田評価者、福嶋評価者、政野評価者
説明者： 財務省 川北理財局長、道盛理財局次長、大西理財局国庫課長
独立行政法人国立印刷局 南木理事長、江戸原経営企画部長
独立行政法人造幣局 新原理事長、江口総務部長
財務省 岡本主計局主計官
○ 枝野衆議院議員 それぞれ13 名の方に評価シートを書いていただきました。
まず印刷局の方は、廃止１ 名、見直しを行うという方が残りの12 名でありますが、複数回答でございますので、不要な保有資産売却の促進６ 名、業務改善効率化６ 名、独法全体の見直しの中で国への更なる財政貢献の在り方を検討するは10 名、その他４ 名ということでございます。このウやエの方のそれぞれの具体的な改善点、あるいはアやイに付けている方も、ごめんなさい。不要な保有資産売却の促進とか業務改善効率化ということに付けた方の具体的な改善点、勿論その他に付けた方の具体的な改善点を見ましても、現在の独立行政法人の在り方については、大変問題があるということは共通をいたしているということでコンセンサスとしてとりまとめることができると思っております。この独立行政法人のままでいいのかどうか、むしろ国が直接やって、その結果、逆にスリム化するということを考える。あるいは、印刷局と造幣局の合併もあり得る。そういったことまで含めて抜本的にこの独立行政法人の在り方を見直し、そのことの中で業務の効率化と不要な保有資産の売却を促進するというとりまとめにさせていただきたいと思います。
造幣局の方も数字だけ改めて申し上げますが廃止１ 名、不要な保有資産売却の促進６名、業務改善効率化６ 名、独法全体の見直しの中で国への更なる財政貢献の在り方を検討する10 名、その他３ 名でございますが、こちらもほぼ同じ趣旨でございますので、内容としてとりまとめは同じ形にさせていただきます。両独立行政法人とも、そもそも独法としての在り方を含めて抜本的に見直しを行い、その結果業務の効率、改善と不要な資産売却等による国庫、国の財政へのさらなる貢献を進めていただきたいということをとりまとめとさせていただき、更にとりまとめの上で結論を付け加えさせていただきますが、特に広い意味では予算の規模を適正化するという財務省の役割と同じ中にあるわけですから、他の組織に先駆けて、他の組織よりもより踏み込んだ形で今の仕分け結果に基づいた対応をしていただくということは当然の責任だということを、これは主計と理財の両方に申し上げてとりまとめとさせていただきます。
■平成22年3月10日衆議院内閣委員会
○中川（秀）委員 ・・・次を申します。事業仕分けのことについて少しお話ししたいと思います。
菅財務大臣と、枝野行政刷新担当大臣、事業仕分け担当大臣に関連する質問であります。
まず、事業仕分け第一弾で取り上げた、独立行政法人国立印刷局について伺いたいと思います。
独立行政法人の不要資産は売却、売却金は国庫返納、これはもうそういう原則で最近の政策はやってきたわけです。これからもそれはしっかりと貫徹していかなきゃいけないと私は思いますね、この財政ですから。
事業仕分けでも、独立行政法人印刷局については、十一月二十七日の議論の結果、皆さんが選ばれた二十七人の評価者のコメントのうち、廃止というのがお一人、現行独法のまま不要な保有資産の売却をさらに進めるが六人、全体の見直しの中で国へのさらなる財政貢献のあり方を検討する、これがやや一に近い部分もあると思いますが、それが十名となっています。
しかし、見直し結果はこの二十七名中多数意見の十七名の評価者意向に必ずしも沿っているとは私は少し思えないのでございます。
印刷局と造幣局、合わせて一千億円の不要資産については、民間売却した上での現金の返納ではなくて、現物給付での、現物です、国への返納で、まあ霞が関の埋蔵金の埋め戻し、塩漬けみたいな、そんなことをして、その上で、枝野大臣が御担当だったんだと思いますが、国立印刷局自体を国の機関化、すなわち財政貢献はゼロで財務省本体の肥大化をする、そんな結論になってしまったんではないでしょうか。
きょうも御出席ですが、野田財務副大臣は、昨年十二月十日の記者会見で、印刷局と造幣局の事業仕分けの結果としての不要資産売却による国庫納付の上積み三十六億円。国庫納付ですね。三十六億円。不要資産の現物給付が簿価合計で一千億円近く、こう言っておられます。
財務大臣である菅大臣、今、財政は本当に危機的状況ですね。鳩山政権では不要資産は即売却とすべきでしょう。菅大臣、この簿価一千億円の資産というのは時価総額幾らでしょうか。そして、現物給付というのは、簿価一千億円の資産を、売却しないで、政府本体に塩漬けするということです。これでは国への財政貢献にはつながりませんね。現物給付された簿価一千億円の不要資産は売却すると私はここで明言すべきだと思いますが、売却するなら、いつ売却なさいますか。
○菅国務大臣 まず、簿価九百八十七億円ということで、これは平成十五年に独法化のときに時価を踏まえて評価がえされたということでありまして、平成十五年から七年ぐらいたってはおりますが、そう大きくこの間にこの実勢価格は動いてはいないのではないかと思っております。
その上で、このものについては、先ほどお話がありましたように、売れたものについては現金で、来年度中の二十二年度に金銭納付がされるもの、これは予算計上では二百八十九億円になっております。先ほどの九百八十七億円のものについては現物で納付をされることになっております。
なぜ、すぐ売れないのか。それぞれ事情があるようでありますけれども、例えば、防衛省の近隣の土地とか、あるいは再開発中の周辺でのいろいろな事業があるとか、あるいは自治体が活用を望んでいるとか、そういう理由ですぐに売れないので現物納付をするということでありますので、現物納付されたものをそのまま塩漬けで持っておくということではなくて、もう一度、地域の関係者などと協議をして、いい形で利用ができるという展望の中で、売れるものは売っていく。また、最近私は財務省に成長戦略をつくれと言っているんですが、つまりは、あいた土地があって、そこで、場合によったら売るよりも何かをつくって貸した方がよければ、そういう考え方だってあるじゃないかと思っております。
そういう意味で、少なくとも塩漬けにするために現物納付をされたと言われないように、しっかりとした売却なり活用を考えていきたいと思っております。
→菅さんの最後の言葉、「売却なり活用」の活用とは霞が関埋め戻しだったんですね（活用といっても、国の資産で持ち続けるわけですから、塩漬けでしょう。ぺんぺん草がはえているだけが塩漬けではありません。民間にしたほうが有効活用できるか、国がもっていたほうが有効活用できるか、国のほうが有効活用できるというのは社会主義者の発想ですね）。さらに、詳細について、そして、国立印刷局の国の機関化については、同委員会の下記のやりとりもご参照ください。財務省所管の独立行政法人でこれですから、今回の決定はもうこの段階からみえていた、ということですね。民主党支援団体の労組・全印刷もありますし？
○中川（秀）委員 ・・・さらに、具体的に聞きます。
独立行政法人国立印刷局の持つ資産についてもう一回伺うんですが、先ほど菅大臣も、売却するものは売却するということですが、保有するという理由は僕はないと思うんですけれども、具体的に少し聞きたいんです。
まず、市ケ谷センターなんです。事業仕分けをやったところですね。十一月二十七日の行政刷新会議ワーキンググループ配付資料では、平成二十二年に廃止して、博物館機能の移転後処分予定とございます。
枝野大臣、市ケ谷センターは売却しますね。売却はいつでしょうか。売却しないとすると、その理由は何でしょうか。
先ほど菅大臣がちょっと触れたけれども、一部新聞報道では、市ケ谷センターについて、内閣衛星情報センターや防衛省に隣接しているところだから「「民間に売却してマンションなどが建つと情報管理上も好ましくない」（政府筋）」として、現状のまま国へ納付させることにしたと報じています。
前政権時代、こんなことは聞いたことありませんよ。ちなみに言うと、付近に高層マンション、ありませんか。既に、ザ・センター東京という、二〇〇七年にできた三十八階建ての高層マンションがあるじゃありませんか。これは実際は国立印刷局売却話に連動した再開発マンションなんですよ。もしも情報管理上のことを鳩山政権が言い張るなら、徹底的に議論して検証しなければなりませんね。いかがですか。
○枝野国務大臣 直接的な所管は財務大臣でありますが、事業仕分けからの流れでございますので、私の認識からお話をさせていただこうと思います。
一部の報道でそのような見解も流れていることは存じておりますし、そうした視点を全く考えなくていいのかどうかということはあるかと思いますが、今回、売却の上現金で納付という形にせずに、現物で納付という方向で、事業仕分けの結果を踏まえて対応をということにいたしましたのは、国立印刷局という独立行政法人が、その独立行政法人の判断と責任で売却をしていただくよりも、国の資産をしっかりと国民の視点から有効に売却する、あるいは活用していくという観点で、一括して対応した方がより効果的であるというふうに考えましたので、勝手に売らないで、むしろ、より高く、あるいはより有効に使える方法を、私ども行政刷新の立場も含めて、政府として対応するので現物で返せという方向で取りまとめたということでございます。
報道は間違いとは申しませんけれども、決して、そういった理由で民間に売却をしなかったという理由ではございません。
○中川（秀）委員 ならば、その方向でしっかり取り組んでいただきたいと思います。
続いて、同じ印刷局のその他三カ所の不要資産についてまとめて聞きます。
大手町敷地、膨大なものですね。虎の門工場、久我山運動場、それぞれ売却はいつですか。売却しないとすると、その理由は何でしょうか。
久我山については、先ほど菅大臣もちょっと言われたが、もう会計検査院から、「譲渡を含む適切な処分に向けた調整を積極的に進めて、調整がつかない場合には国庫へ返納すること」、そういう処分計画を作成してという改善が決算検査報告で出ておりますけれども、行われたものとされています。
ともかく、この五年間の維持費が七千二百十万円、利用料金が六百五十三万円、一割にも満たない。印刷局の負担は六千五百五十七万円と多額であります。
印刷局は、二十一年九月に、不要資産とされたこの久我山運動場について、杉並区への適正な対価による譲渡を含む調整を積極的に進める、調整がつかない場合は、国庫返納のための法的整備が整い次第速やかに返納するという処分計画を作成することにしたそうですが、これも踏まえてお伺いをいたします。
いずれにしても、先ほど御答弁もありましたが、こういう不要資産を一刻も早く処分して、この財政難の中で財政に寄与させる、これはもう大方針でなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣 先ほども申し上げましたが、今御指摘の三カ所については、国へ現物で納付の予定がされておりまして、その後どうやってそれを売却ないしは活用するかということで、今も中川委員が言われましたが、久我山運動場については、杉並区、東京都から公園施設としての利用要望も出されておりまして、また、周辺の地域を含めた都市計画公園区域に指定されているということもありまして、そういう中でどのように、例えば都なり区に売却ができるのか、どうできるのか、そういうことを検討していると聞いております。
また、大手町の方も、すぐそばにいろいろと、ＮＴＴ、ＮＨＫ、日本郵政株式会社等々が近くにありまして、再開発計画を策定中と聞いております。そういう再開発の中で、これも、売却になるのか、あるいは一緒にそういう事業をやることになるのか、そういう形で進めておりまして、決して、何かそのまま持っておこうということではありません。
市ケ谷についても御指摘がありましたが、確かに一部に大きなマンションが建っておりますが、これはいろいろな議論があるところだと思います。すぐ隣接して機動隊の本部等々もあって、そういう民間的な活用が望ましいのか。ある場合には、逆に民間的なものが望ましいところがほかにあれば、そういうものと振りかえてそういった利用がいいのか。ここは、一つの活用のあり方としては、大いに透明な形で議論する必要があるかなと思っております。
○中川（秀）委員 あえてもう一回言います。この会計検査院の決算検査報告にも出ているんですけれども、二十年の四月二十五日に独法通則法改正案が国会に提出されたんですが、もうあえて経緯は言いませんが、結果的にこれは廃案になってしまったわけです。したがって、資産を国庫に返納する仕組みというのは法的に整備されないままになっているんですよ。
だから、今度の通則法も、ちゃんとそれを入れてやらないと、また売らない。今言った意欲はわかるけれども、手続がないじゃないかみたいな話になってくる。だから、一刻も早く、検査院のこういう検査もあるわけですから、処分を具体的にする、関係者の話し合いもする、それで本当にことしじゅうに現金納付をさせる、そういう強い決意で政治的主導をやらなければならぬ話だと思います。これは、私の意見として申し上げておきます。
さて、その次に、報道によると、枝野大臣、二月二十日の長野県の講演で、財務省所管の国立印刷局について、高い給料をもらっている旧大蔵省ＯＢが四人くらいいる、財務省の一部局で昔は十分回っていたのだから、その方が安上がりだ、こうおっしゃったと。そして、四月に行う事業仕分け第二弾で独立行政法人国立印刷局の再国有化の考え方を明らかにされた、こういうことですが、この報道は本当でしょうか。
あなたは、天下りポストを減らすという名目で、結局、財務省に印刷局長というポストを復活させて局長ポストを一つふやす、そんなねらいでおっしゃっているとは思わないんですけれども、印刷局の再国有化というのは、すなわち霞が関の肥大化になると私は思いますよ。後ほどもう少し言いますが。
例えば、国立印刷局の国の機関化は、幹部公務員も一般職として身分保障を続ける終身雇用制をとることになる、そして定年も延長する、事務次官が局長に降格してくる、局長ポストが足らない、だから財務省印刷局長という局長ポストを一つ復活させる、そんなことを目的でおっしゃったとは私は思いませんけれども、そういうシナリオに受け取られてしまう。それがまず一つ。
それから、もう一つのねらいを指摘しなければならないのは、独立行政法人化に対して最も強硬に抵抗したのが、印刷局の労働組合全印刷の組合員四千六百人、これをもう一回国家公務員に戻すということですね、再国有化ということは。国家公務員に戻りますよ。後ほどこの人件費のことを伺いますが、そういうことになりますよ。かなりの違いになりますよ。
つまり、あなたがやろうとしている事業仕分け第二弾は、幹部公務員にはポストを与える、官公労には国家公務員の身分と高い給与を与えるものではないのですか。歳出削減や収入確保の観点はどこへ消えたんでしょうか。
国立印刷局の人件費総額は四百四十五億円です。印刷局を国の機関化して、わずか数人の天下りポスト、先ほど言った四人です、これがなくなることの見返りに、四千人を超えるすべての職員が国家公務員になります。
国立印刷局の「監事監査の状況」という二十一年七月の資料を読みましたが、国立印刷局の民間事業者との年齢ラスパイレス指数一〇〇・八、ほぼ同じですね。国家公務員との給与比較、国家公務員に戻るんですよ。給与比較ではどうなっていますか、八八・三です。つまり、国家公務員よりかなり低いんですね。しかし、それが民間とはほぼ拮抗している。
だから、枝野大臣、二つ聞きますよ。
独立行政法人国立印刷局を国の機関化、再国有化したら、わずか数名の天下り、裏下りはなくなるかもしれないが、四千六百人の全職員は国家公務員になる、給与水準が一二％も上がる。独立行政法人国立印刷局の国の機関化で一体幾ら総人件費がふえますか。総人件費を二割削減するというのがあなた方の公約ではないですか。逆行ではありませんか。
第二に、あなたは、四つの無駄な天下りポストができたから独法化は間違いだと言っている。天下りポストが無駄と言うなら、事業仕分けなんか待たずに、四月一日からその四つのポストを廃止したらいいではないですか。簡単なことです。無駄なポストだから、廃止しても全く事業に支障はないと思いますが、いかがですか。
○枝野国務大臣 まず、再国有化ということを申し上げておりません。検討の対象になり得るというふうには思っています。
しかも、御指摘いただきましたとおり、普通の形、従来のもとの形に戻せば、局長ポストが一つ復活をして、そして、独法化によって、ここの職員、現在でも公務員型でございます、公務員型でございますが、独法の公務員ということで、その給与体系、給与水準については、一般の公務員と違う形で削減ができています。そういったプラスの面のところをしっかりと残しながら、しかしながら一方では、独立行政法人になったということで、そのガバナンスの部分のところに大変重たい機構が必要になって、実は、私四人だと思っておりましたら、今五人、大蔵省の天下りが、理事としてＯＢがいらっしゃるという構造にあります。
私は、いわゆる従来の、省庁と独立行政法人という、通則法もあって、一つの枠、型にはめられている二分論で物を考える必要は全然ないと。
どういうやり方をすれば一番少ないコストでやらなければならない仕事が行えるのかということを考えたときに、例えば国立印刷局について言えば、少なくとも、財務省印刷局であった時代には、ガバナンスをしているのは当時の局長一人でありました。これが独立行政法人という形になったことで、ガバナンスの部分のところに大変たくさんの人数が必要になっている。
それから、先ほど来出ております資産の話も、独立行政法人として独立した形でバランスシートをバランスさせなければならないという見地から、前政権時代に、実は、独立行政法人国立印刷局には過大な資産をバランスシート上のっけないとバランスができないということで、そういった資産がつけられたというふうに聞いております。しかし、印刷局のやっている仕事の趣旨から考えれば、バランスシートをバランスさせなければならないといえば、それは逆に言えば、国そのものだってしなきゃいけないということになってしまいますので、そういった意味では、現在の独立行政法人制度の枠組みの中だけで考える必要はない。
ガバナンスするのは、あえて言えば、責任者一人ぐらいいて、なおかつ、現場の部分のところについては、従来独法化によってプラスの効果があった部分をしっかりと残しながら、さらにコストを下げるということは私は十分あり得ると思っていますので、二分論ではなくて、例えば独法とは違う形の、よりコストを削減できる、例えば天下り等のポストをつくらないで済むような、あるいは、過大な資産をバランスシートにのっけないとバランスができないというような変なことを考えなくても済むような形のものにすれば、行政改革、行政刷新の効果がよりあるのではないか、そういう問題意識から発言をしたということでございます。
○中川（秀）委員 それでは、長野県で言われたという新聞報道は違うということですね。
私は、もし本当にこれが再国有化、そういうふうに、つまり、昔は財務省の一部局であって十分回ったんだから、その方が安上がりだ、そんな認識でいて今の御答弁の方向でやるといったら、実際は私はそんな改革はできないと思いますよ。
だから、この報道は間違っていたということですね。
少なくとも、少なくとも国家公務員にするという、つまり、簡単に言えば、選挙で世話になっているそういう労働組合を持つ独法を特別扱いする、そんなことをこの事業仕分けの前に宣言してしまうなんということがあったら、だれも信用しなくなるだろう。
また、公務員改革を先送りすることで、財務省と手を握ったんじゃないか、そんなことをちまたでは言う人たちもいるわけでございます。菅大臣、直接の担当大臣なんですが、ちょうどいなくなりましたので、これは財務省のマターとして、この事業仕分けを通じて行われる印刷局の再国有化、完全にもとに戻す、国家公務員まで戻す、全印刷労組の要望にこたえるだけのそんなことだけする、そういうことはしないということをお約束いただきたいと思いましたが、いなくなりましたので、私は、そういうことはすべきでないということを枝野大臣に申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
○枝野国務大臣 報道が完全に間違っていると言うつもりはありませんが、あえて言えば、舌足らずであった、あるいは報道の部分が、一部分、ガバナンスの部分については独法化によって大きくなっている、その部分のところは、ガバナンスをやる人間の数はもうちょっと少なくできるという意味で、かつての方がそこは小さかった、そういうところの問題意識を持った上で、御指摘のとおり、逆に、改革をすることによって、従来の悪い部分が戻るようなことには絶対しない、むしろ、より改革の効果が上がる方向で進めていく、このことはお約束申し上げます。
○中川（秀）委員 つまり、二割人件費を削減しようというマニフェストを掲げておられるわけですから、また国家公務員に戻して、一二％も給料が四千七百人も上がる、そんなことはしない、そういう意味だと今の御答弁は伺いました。それでよろしいですね。
○枝野国務大臣 趣旨としては全くそのとおりでございます。
枝野さんは昨年2月21日の佐久講演で国立印刷局を国に戻すこともありうるといっていますね。
昨年3月10日の衆院内閣委員会の中川秀直への答弁では「再国有化ということを申し上げておりません。検討の対象になり得るというふうには思っています」と答えていますね。
下記をご参照ください。
■事業仕分けに向け独法の印刷局批判 枝野氏が佐久で講演
2010/02/21 09:00 【信濃毎日新聞】
枝野幸男行政刷新担当相は２０日、佐久市で講演し、４月以降に行う独立行政法人（独法）、政府関連公益法人の「事業仕分け」について「仕分け結果によって、独法を国（の機関）に戻すこともあり得る」との考えを明らかにした。 枝野氏は、財務省印刷局から独法の国立印刷局に改組したことに伴い、印刷局長より高い給与水準の財務省ＯＢ理事が４人いると指摘。「国の仕事を外に出した方がいいとの抽象論でやるからこうなる。紙幣の印刷をどこがやったら少ない金で効率的にできるか、具体的に考えたい」と述べた。・・・
■行政刷新会議ワーキングチーム 「事業仕分け」第１ＷＧ
日 時： 平成21 年11 月27 日（ 金）
事業番号： １ － 66
項目名：（ 独） 国立印刷局、（ 独） 造幣局
内閣府 行政刷新会議事務局
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov27gijigaiyo/1-66.pdf
○ 出席者
進行役： 井澤進行役
評価者： 寺田衆議院議員、津川衆議院議員、枝野衆議院議員、野田財務副大臣
青木評価者、安念評価者、内田評価者、翁評価者、奥評価者、川本評価者
辻評価者、富田評価者、福嶋評価者、政野評価者
説明者： 財務省 川北理財局長、道盛理財局次長、大西理財局国庫課長
独立行政法人国立印刷局 南木理事長、江戸原経営企画部長
独立行政法人造幣局 新原理事長、江口総務部長
財務省 岡本主計局主計官
○ 枝野衆議院議員 それぞれ13 名の方に評価シートを書いていただきました。
まず印刷局の方は、廃止１ 名、見直しを行うという方が残りの12 名でありますが、複数回答でございますので、不要な保有資産売却の促進６ 名、業務改善効率化６ 名、独法全体の見直しの中で国への更なる財政貢献の在り方を検討するは10 名、その他４ 名ということでございます。このウやエの方のそれぞれの具体的な改善点、あるいはアやイに付けている方も、ごめんなさい。不要な保有資産売却の促進とか業務改善効率化ということに付けた方の具体的な改善点、勿論その他に付けた方の具体的な改善点を見ましても、現在の独立行政法人の在り方については、大変問題があるということは共通をいたしているということでコンセンサスとしてとりまとめることができると思っております。この独立行政法人のままでいいのかどうか、むしろ国が直接やって、その結果、逆にスリム化するということを考える。あるいは、印刷局と造幣局の合併もあり得る。そういったことまで含めて抜本的にこの独立行政法人の在り方を見直し、そのことの中で業務の効率化と不要な保有資産の売却を促進するというとりまとめにさせていただきたいと思います。
造幣局の方も数字だけ改めて申し上げますが廃止１ 名、不要な保有資産売却の促進６名、業務改善効率化６ 名、独法全体の見直しの中で国への更なる財政貢献の在り方を検討する10 名、その他３ 名でございますが、こちらもほぼ同じ趣旨でございますので、内容としてとりまとめは同じ形にさせていただきます。両独立行政法人とも、そもそも独法としての在り方を含めて抜本的に見直しを行い、その結果業務の効率、改善と不要な資産売却等による国庫、国の財政へのさらなる貢献を進めていただきたいということをとりまとめとさせていただき、更にとりまとめの上で結論を付け加えさせていただきますが、特に広い意味では予算の規模を適正化するという財務省の役割と同じ中にあるわけですから、他の組織に先駆けて、他の組織よりもより踏み込んだ形で今の仕分け結果に基づいた対応をしていただくということは当然の責任だということを、これは主計と理財の両方に申し上げてとりまとめとさせていただきます。
■平成22年3月10日衆議院内閣委員会
○中川（秀）委員 ・・・次を申します。事業仕分けのことについて少しお話ししたいと思います。
菅財務大臣と、枝野行政刷新担当大臣、事業仕分け担当大臣に関連する質問であります。
まず、事業仕分け第一弾で取り上げた、独立行政法人国立印刷局について伺いたいと思います。
独立行政法人の不要資産は売却、売却金は国庫返納、これはもうそういう原則で最近の政策はやってきたわけです。これからもそれはしっかりと貫徹していかなきゃいけないと私は思いますね、この財政ですから。
事業仕分けでも、独立行政法人印刷局については、十一月二十七日の議論の結果、皆さんが選ばれた二十七人の評価者のコメントのうち、廃止というのがお一人、現行独法のまま不要な保有資産の売却をさらに進めるが六人、全体の見直しの中で国へのさらなる財政貢献のあり方を検討する、これがやや一に近い部分もあると思いますが、それが十名となっています。
しかし、見直し結果はこの二十七名中多数意見の十七名の評価者意向に必ずしも沿っているとは私は少し思えないのでございます。
印刷局と造幣局、合わせて一千億円の不要資産については、民間売却した上での現金の返納ではなくて、現物給付での、現物です、国への返納で、まあ霞が関の埋蔵金の埋め戻し、塩漬けみたいな、そんなことをして、その上で、枝野大臣が御担当だったんだと思いますが、国立印刷局自体を国の機関化、すなわち財政貢献はゼロで財務省本体の肥大化をする、そんな結論になってしまったんではないでしょうか。
きょうも御出席ですが、野田財務副大臣は、昨年十二月十日の記者会見で、印刷局と造幣局の事業仕分けの結果としての不要資産売却による国庫納付の上積み三十六億円。国庫納付ですね。三十六億円。不要資産の現物給付が簿価合計で一千億円近く、こう言っておられます。
財務大臣である菅大臣、今、財政は本当に危機的状況ですね。鳩山政権では不要資産は即売却とすべきでしょう。菅大臣、この簿価一千億円の資産というのは時価総額幾らでしょうか。そして、現物給付というのは、簿価一千億円の資産を、売却しないで、政府本体に塩漬けするということです。これでは国への財政貢献にはつながりませんね。現物給付された簿価一千億円の不要資産は売却すると私はここで明言すべきだと思いますが、売却するなら、いつ売却なさいますか。
○菅国務大臣 まず、簿価九百八十七億円ということで、これは平成十五年に独法化のときに時価を踏まえて評価がえされたということでありまして、平成十五年から七年ぐらいたってはおりますが、そう大きくこの間にこの実勢価格は動いてはいないのではないかと思っております。
その上で、このものについては、先ほどお話がありましたように、売れたものについては現金で、来年度中の二十二年度に金銭納付がされるもの、これは予算計上では二百八十九億円になっております。先ほどの九百八十七億円のものについては現物で納付をされることになっております。
なぜ、すぐ売れないのか。それぞれ事情があるようでありますけれども、例えば、防衛省の近隣の土地とか、あるいは再開発中の周辺でのいろいろな事業があるとか、あるいは自治体が活用を望んでいるとか、そういう理由ですぐに売れないので現物納付をするということでありますので、現物納付されたものをそのまま塩漬けで持っておくということではなくて、もう一度、地域の関係者などと協議をして、いい形で利用ができるという展望の中で、売れるものは売っていく。また、最近私は財務省に成長戦略をつくれと言っているんですが、つまりは、あいた土地があって、そこで、場合によったら売るよりも何かをつくって貸した方がよければ、そういう考え方だってあるじゃないかと思っております。
そういう意味で、少なくとも塩漬けにするために現物納付をされたと言われないように、しっかりとした売却なり活用を考えていきたいと思っております。
→菅さんの最後の言葉、「売却なり活用」の活用とは霞が関埋め戻しだったんですね（活用といっても、国の資産で持ち続けるわけですから、塩漬けでしょう。ぺんぺん草がはえているだけが塩漬けではありません。民間にしたほうが有効活用できるか、国がもっていたほうが有効活用できるか、国のほうが有効活用できるというのは社会主義者の発想ですね）。さらに、詳細について、そして、国立印刷局の国の機関化については、同委員会の下記のやりとりもご参照ください。財務省所管の独立行政法人でこれですから、今回の決定はもうこの段階からみえていた、ということですね。民主党支援団体の労組・全印刷もありますし？
○中川（秀）委員 ・・・さらに、具体的に聞きます。
独立行政法人国立印刷局の持つ資産についてもう一回伺うんですが、先ほど菅大臣も、売却するものは売却するということですが、保有するという理由は僕はないと思うんですけれども、具体的に少し聞きたいんです。
まず、市ケ谷センターなんです。事業仕分けをやったところですね。十一月二十七日の行政刷新会議ワーキンググループ配付資料では、平成二十二年に廃止して、博物館機能の移転後処分予定とございます。
枝野大臣、市ケ谷センターは売却しますね。売却はいつでしょうか。売却しないとすると、その理由は何でしょうか。
先ほど菅大臣がちょっと触れたけれども、一部新聞報道では、市ケ谷センターについて、内閣衛星情報センターや防衛省に隣接しているところだから「「民間に売却してマンションなどが建つと情報管理上も好ましくない」（政府筋）」として、現状のまま国へ納付させることにしたと報じています。
前政権時代、こんなことは聞いたことありませんよ。ちなみに言うと、付近に高層マンション、ありませんか。既に、ザ・センター東京という、二〇〇七年にできた三十八階建ての高層マンションがあるじゃありませんか。これは実際は国立印刷局売却話に連動した再開発マンションなんですよ。もしも情報管理上のことを鳩山政権が言い張るなら、徹底的に議論して検証しなければなりませんね。いかがですか。
○枝野国務大臣 直接的な所管は財務大臣でありますが、事業仕分けからの流れでございますので、私の認識からお話をさせていただこうと思います。
一部の報道でそのような見解も流れていることは存じておりますし、そうした視点を全く考えなくていいのかどうかということはあるかと思いますが、今回、売却の上現金で納付という形にせずに、現物で納付という方向で、事業仕分けの結果を踏まえて対応をということにいたしましたのは、国立印刷局という独立行政法人が、その独立行政法人の判断と責任で売却をしていただくよりも、国の資産をしっかりと国民の視点から有効に売却する、あるいは活用していくという観点で、一括して対応した方がより効果的であるというふうに考えましたので、勝手に売らないで、むしろ、より高く、あるいはより有効に使える方法を、私ども行政刷新の立場も含めて、政府として対応するので現物で返せという方向で取りまとめたということでございます。
報道は間違いとは申しませんけれども、決して、そういった理由で民間に売却をしなかったという理由ではございません。
○中川（秀）委員 ならば、その方向でしっかり取り組んでいただきたいと思います。
続いて、同じ印刷局のその他三カ所の不要資産についてまとめて聞きます。
大手町敷地、膨大なものですね。虎の門工場、久我山運動場、それぞれ売却はいつですか。売却しないとすると、その理由は何でしょうか。
久我山については、先ほど菅大臣もちょっと言われたが、もう会計検査院から、「譲渡を含む適切な処分に向けた調整を積極的に進めて、調整がつかない場合には国庫へ返納すること」、そういう処分計画を作成してという改善が決算検査報告で出ておりますけれども、行われたものとされています。
ともかく、この五年間の維持費が七千二百十万円、利用料金が六百五十三万円、一割にも満たない。印刷局の負担は六千五百五十七万円と多額であります。
印刷局は、二十一年九月に、不要資産とされたこの久我山運動場について、杉並区への適正な対価による譲渡を含む調整を積極的に進める、調整がつかない場合は、国庫返納のための法的整備が整い次第速やかに返納するという処分計画を作成することにしたそうですが、これも踏まえてお伺いをいたします。
いずれにしても、先ほど御答弁もありましたが、こういう不要資産を一刻も早く処分して、この財政難の中で財政に寄与させる、これはもう大方針でなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣 先ほども申し上げましたが、今御指摘の三カ所については、国へ現物で納付の予定がされておりまして、その後どうやってそれを売却ないしは活用するかということで、今も中川委員が言われましたが、久我山運動場については、杉並区、東京都から公園施設としての利用要望も出されておりまして、また、周辺の地域を含めた都市計画公園区域に指定されているということもありまして、そういう中でどのように、例えば都なり区に売却ができるのか、どうできるのか、そういうことを検討していると聞いております。
また、大手町の方も、すぐそばにいろいろと、ＮＴＴ、ＮＨＫ、日本郵政株式会社等々が近くにありまして、再開発計画を策定中と聞いております。そういう再開発の中で、これも、売却になるのか、あるいは一緒にそういう事業をやることになるのか、そういう形で進めておりまして、決して、何かそのまま持っておこうということではありません。
市ケ谷についても御指摘がありましたが、確かに一部に大きなマンションが建っておりますが、これはいろいろな議論があるところだと思います。すぐ隣接して機動隊の本部等々もあって、そういう民間的な活用が望ましいのか。ある場合には、逆に民間的なものが望ましいところがほかにあれば、そういうものと振りかえてそういった利用がいいのか。ここは、一つの活用のあり方としては、大いに透明な形で議論する必要があるかなと思っております。
○中川（秀）委員 あえてもう一回言います。この会計検査院の決算検査報告にも出ているんですけれども、二十年の四月二十五日に独法通則法改正案が国会に提出されたんですが、もうあえて経緯は言いませんが、結果的にこれは廃案になってしまったわけです。したがって、資産を国庫に返納する仕組みというのは法的に整備されないままになっているんですよ。
だから、今度の通則法も、ちゃんとそれを入れてやらないと、また売らない。今言った意欲はわかるけれども、手続がないじゃないかみたいな話になってくる。だから、一刻も早く、検査院のこういう検査もあるわけですから、処分を具体的にする、関係者の話し合いもする、それで本当にことしじゅうに現金納付をさせる、そういう強い決意で政治的主導をやらなければならぬ話だと思います。これは、私の意見として申し上げておきます。
さて、その次に、報道によると、枝野大臣、二月二十日の長野県の講演で、財務省所管の国立印刷局について、高い給料をもらっている旧大蔵省ＯＢが四人くらいいる、財務省の一部局で昔は十分回っていたのだから、その方が安上がりだ、こうおっしゃったと。そして、四月に行う事業仕分け第二弾で独立行政法人国立印刷局の再国有化の考え方を明らかにされた、こういうことですが、この報道は本当でしょうか。
あなたは、天下りポストを減らすという名目で、結局、財務省に印刷局長というポストを復活させて局長ポストを一つふやす、そんなねらいでおっしゃっているとは思わないんですけれども、印刷局の再国有化というのは、すなわち霞が関の肥大化になると私は思いますよ。後ほどもう少し言いますが。
例えば、国立印刷局の国の機関化は、幹部公務員も一般職として身分保障を続ける終身雇用制をとることになる、そして定年も延長する、事務次官が局長に降格してくる、局長ポストが足らない、だから財務省印刷局長という局長ポストを一つ復活させる、そんなことを目的でおっしゃったとは私は思いませんけれども、そういうシナリオに受け取られてしまう。それがまず一つ。
それから、もう一つのねらいを指摘しなければならないのは、独立行政法人化に対して最も強硬に抵抗したのが、印刷局の労働組合全印刷の組合員四千六百人、これをもう一回国家公務員に戻すということですね、再国有化ということは。国家公務員に戻りますよ。後ほどこの人件費のことを伺いますが、そういうことになりますよ。かなりの違いになりますよ。
つまり、あなたがやろうとしている事業仕分け第二弾は、幹部公務員にはポストを与える、官公労には国家公務員の身分と高い給与を与えるものではないのですか。歳出削減や収入確保の観点はどこへ消えたんでしょうか。
国立印刷局の人件費総額は四百四十五億円です。印刷局を国の機関化して、わずか数人の天下りポスト、先ほど言った四人です、これがなくなることの見返りに、四千人を超えるすべての職員が国家公務員になります。
国立印刷局の「監事監査の状況」という二十一年七月の資料を読みましたが、国立印刷局の民間事業者との年齢ラスパイレス指数一〇〇・八、ほぼ同じですね。国家公務員との給与比較、国家公務員に戻るんですよ。給与比較ではどうなっていますか、八八・三です。つまり、国家公務員よりかなり低いんですね。しかし、それが民間とはほぼ拮抗している。
だから、枝野大臣、二つ聞きますよ。
独立行政法人国立印刷局を国の機関化、再国有化したら、わずか数名の天下り、裏下りはなくなるかもしれないが、四千六百人の全職員は国家公務員になる、給与水準が一二％も上がる。独立行政法人国立印刷局の国の機関化で一体幾ら総人件費がふえますか。総人件費を二割削減するというのがあなた方の公約ではないですか。逆行ではありませんか。
第二に、あなたは、四つの無駄な天下りポストができたから独法化は間違いだと言っている。天下りポストが無駄と言うなら、事業仕分けなんか待たずに、四月一日からその四つのポストを廃止したらいいではないですか。簡単なことです。無駄なポストだから、廃止しても全く事業に支障はないと思いますが、いかがですか。
○枝野国務大臣 まず、再国有化ということを申し上げておりません。検討の対象になり得るというふうには思っています。
しかも、御指摘いただきましたとおり、普通の形、従来のもとの形に戻せば、局長ポストが一つ復活をして、そして、独法化によって、ここの職員、現在でも公務員型でございます、公務員型でございますが、独法の公務員ということで、その給与体系、給与水準については、一般の公務員と違う形で削減ができています。そういったプラスの面のところをしっかりと残しながら、しかしながら一方では、独立行政法人になったということで、そのガバナンスの部分のところに大変重たい機構が必要になって、実は、私四人だと思っておりましたら、今五人、大蔵省の天下りが、理事としてＯＢがいらっしゃるという構造にあります。
私は、いわゆる従来の、省庁と独立行政法人という、通則法もあって、一つの枠、型にはめられている二分論で物を考える必要は全然ないと。
どういうやり方をすれば一番少ないコストでやらなければならない仕事が行えるのかということを考えたときに、例えば国立印刷局について言えば、少なくとも、財務省印刷局であった時代には、ガバナンスをしているのは当時の局長一人でありました。これが独立行政法人という形になったことで、ガバナンスの部分のところに大変たくさんの人数が必要になっている。
それから、先ほど来出ております資産の話も、独立行政法人として独立した形でバランスシートをバランスさせなければならないという見地から、前政権時代に、実は、独立行政法人国立印刷局には過大な資産をバランスシート上のっけないとバランスができないということで、そういった資産がつけられたというふうに聞いております。しかし、印刷局のやっている仕事の趣旨から考えれば、バランスシートをバランスさせなければならないといえば、それは逆に言えば、国そのものだってしなきゃいけないということになってしまいますので、そういった意味では、現在の独立行政法人制度の枠組みの中だけで考える必要はない。
ガバナンスするのは、あえて言えば、責任者一人ぐらいいて、なおかつ、現場の部分のところについては、従来独法化によってプラスの効果があった部分をしっかりと残しながら、さらにコストを下げるということは私は十分あり得ると思っていますので、二分論ではなくて、例えば独法とは違う形の、よりコストを削減できる、例えば天下り等のポストをつくらないで済むような、あるいは、過大な資産をバランスシートにのっけないとバランスができないというような変なことを考えなくても済むような形のものにすれば、行政改革、行政刷新の効果がよりあるのではないか、そういう問題意識から発言をしたということでございます。
○中川（秀）委員 それでは、長野県で言われたという新聞報道は違うということですね。
私は、もし本当にこれが再国有化、そういうふうに、つまり、昔は財務省の一部局であって十分回ったんだから、その方が安上がりだ、そんな認識でいて今の御答弁の方向でやるといったら、実際は私はそんな改革はできないと思いますよ。
だから、この報道は間違っていたということですね。
少なくとも、少なくとも国家公務員にするという、つまり、簡単に言えば、選挙で世話になっているそういう労働組合を持つ独法を特別扱いする、そんなことをこの事業仕分けの前に宣言してしまうなんということがあったら、だれも信用しなくなるだろう。
また、公務員改革を先送りすることで、財務省と手を握ったんじゃないか、そんなことをちまたでは言う人たちもいるわけでございます。菅大臣、直接の担当大臣なんですが、ちょうどいなくなりましたので、これは財務省のマターとして、この事業仕分けを通じて行われる印刷局の再国有化、完全にもとに戻す、国家公務員まで戻す、全印刷労組の要望にこたえるだけのそんなことだけする、そういうことはしないということをお約束いただきたいと思いましたが、いなくなりましたので、私は、そういうことはすべきでないということを枝野大臣に申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
○枝野国務大臣 報道が完全に間違っていると言うつもりはありませんが、あえて言えば、舌足らずであった、あるいは報道の部分が、一部分、ガバナンスの部分については独法化によって大きくなっている、その部分のところは、ガバナンスをやる人間の数はもうちょっと少なくできるという意味で、かつての方がそこは小さかった、そういうところの問題意識を持った上で、御指摘のとおり、逆に、改革をすることによって、従来の悪い部分が戻るようなことには絶対しない、むしろ、より改革の効果が上がる方向で進めていく、このことはお約束申し上げます。
○中川（秀）委員 つまり、二割人件費を削減しようというマニフェストを掲げておられるわけですから、また国家公務員に戻して、一二％も給料が四千七百人も上がる、そんなことはしない、そういう意味だと今の御答弁は伺いました。それでよろしいですね。
○枝野国務大臣 趣旨としては全くそのとおりでございます。