馬淵大臣の発言録：尖閣映像は金庫で保管することで厳重管理できるものだったのか
秘書です。
会議録にある馬淵国交相の尖閣映像発言を確認しましょう。
一つのポイントとして、尖閣映像は、金庫で保管することで厳重管理できるものと認識していたのか、ということです。
衆 - 国土交通委員会 平成22年10月26日
○柿澤委員 ・・・尖閣諸島の問題で、我が党の小野次郎参議院議員の参議院予算委員会における質疑で、海上保安庁の本庁にこの衝突時の模様を録画したビデオのコピーがある、こういうことが明らかになりました。
これまで一カ月余りの間、私たち、ビデオの公開を求めて予算委員会等の理事会で議論をしてきたわけなんですけれども、これは捜査当局が持っている資料だということで、那覇地検の判断であるということを繰り返し繰り返し政府並びに与党の皆さんは見解としておっしゃられてきて、那覇地検の判断による、こういうことでずっと提出をしないままここまで来たわけです。今、急転直下動きが出てきているようにも聞いておりますけれども、しかし、一カ月余りが経過をして、参議院の予算委員会で野党のみんなの党の議員がお尋ねをしたら、何と行政府の海上保安庁の中にビデオテープのコピーがあるというじゃないですか。
これは、今まで言ってきた、那覇地検の判断で提出をすべきものではなくて、まさに馬淵国土交通大臣の海上保安庁を指揮監督する立場で、馬淵大臣が判断をすれば提出できるものですよね。これを今まで存在するということを公式にはおっしゃってこなかった。また同時に、提出をすべきだという小野委員に対する答弁も、これは私が判断することではない、こういう趣旨の答弁だったと思いますが、こういうことになってしまっている。こうした対応をとってきたことについて馬淵大臣はどのように考えておられるのか、お伺いします。
○馬淵国務大臣 証拠として提出をした、このように申し上げてまいりましたこととコピーがあるということ、これは何ら問題ないと思っております。なぜならば、これは同一のものでありますから、この同一のものにつきまして、証拠として保管されている映像と同一のものを我々は持っておりますが、これは刑事訴訟法で規定される訴訟に関する書類に該当します。
例えば物であれば、証拠を送致すればもう現物はございません。しかし、このような映像のようなものはコピーが可能ですから、当然それにつきましては、私どもとして保管をしているということを申し上げましたが、これは同一のものですから、繰り返しになりますけれども、判断は一義的に検察当局、そして海上保安庁は、私どもでございますが、協議して対応していく、このように承知をしておりました。
私どもがこれを判断して、持っているから出せるんだということではない、このように思っております。
衆 - 国土交通委員会 平成22年11月05日
○福井委員 そこで、大臣、大臣もビデオを全部ユーチューブからごらんになったと思います。そして、今の政権、そして官邸と国土交通省、海上保安庁との関係、お苦しみになったと思いますけれども、きょう大臣としては何を仕事としてやろうと思われたか、今まで、この時間までされたか、そしてきょう何をされようとしているか、ぜひ教えていただきたいと思います。
○馬淵国務大臣 まず、こうしたネット上でのビデオの流出ということにつきましては、その事実関係をしっかりと調査しなければならない、このように考えました。そして、それにつきましては、先ほど鈴木長官から答弁がありましたように、その指示のもと、早朝には沖縄に担当官を派遣して調査に取り組んでいただいております。調査対象は私ども海上保安庁と地検というこの双方であると考えておりまして、一方の地検におきましては、法務省で那覇地検において詳細を今調べているというふうに聞いております。
いずれにしても、こうした状況の中で、情報の漏えいということでありますから、徹底調査、解明が必要であると思っておりますし、また一方で、かかる行為が犯罪行為であるならば、当然ながら捜査というものも必要になる、このように考えております。
○福井委員 そこで、大臣、この問題は最後にいたしますけれども、もう海上保安庁か那覇の検察か、どっちかしかないわけですね。それか、官邸かもしれません。官邸でその生のデータをもらった人が自分で編集して、官邸からみずからの親分のていたらくをやゆするために流したのかもしれません。いずれにしても身内ですね。政府内の方が流したという蓋然性が極めて高い。九九％以上でしょう。
そのときに、大臣としては、これからどういうお気持ちでこの事案に当たられるのか。今の政府、内閣の一員ですから、今の内閣は守らなければなりません。しかし、もっと大事なのは、与野党を超えて、そして今までの歴史を全部背負って、これからの未来を背負う、繰り返しになりますけれども、今現場で頑張っていらっしゃる皆さん方の意気を阻喪することが全く、絶対にないようにする、これは大臣の役目だということが一つ。
そして、官邸に行って、もっと国家をちゃんと守りましょうよと。菅さんの心情も性格も、仙谷さんの性格も全部知っているけれども、しかし、もうそういうことはこっちへ置いておいて、今これだけ攻められているんだから。だって、みんな太平洋に出てきたいんですよね。司馬遼太郎の小説を読むまでもなく、ロシアも太平洋が欲しい、そして中国はもともと太平洋が欲しい。東南アジアも今必死で守っている。そんなときに今の日本が、まあ少しぐらいくれてやってもいいという態度でいいのか、まるで中国に国を売っているような態度と見られるようなパフォーマンスでいいのか。
海上保安庁を所掌する大臣として、内閣の中でやるべきこと、訴えるべきこと、たくさんあると思います。ぜひ国民の前で、野党の質問という意味じゃなくて、これからの大臣の行動指針について、テレビカメラもきょうは多いです、ぜひ御紹介いただきたいと思います。
○馬淵国務大臣 今委員の御指摘の中で、前提条件として食い違うところがあるといけませんので、私の方からちょっと申し上げたいのは、官邸にあるかもしれないという御指摘がありましたが、これはさきの予算委員会でも福山副長官が、官邸にはない、このように明言されておられます。
本件に係るビデオ映像と申しますか映像は、原本は地検にすべて提出しているところでございまして、そのコピーにつきましては海上保安庁にあるということであります。そして、その上で、コピーと原本ということでございますので、いずれかがということになるかもしれませんが、もう一つ可能性としては、第三者、窃盗によるものということもあるのかもしれません。いずれにせよ、こうした中で、我々としては調査を行い、さらには調査で確認ができない場合には告発による捜査というものが必要になる、こう考えております。
その一方で、委員から今御指摘がありました、海上保安庁を所管する立場としてどのようなメッセージを今後出していくのかということでありますが、繰り返しになって恐縮なんですが、私自身も、海上警察権ということについて、国内法にのっとってしっかりと海上保安庁は今後も取り締まりを強化してまいる、このように申し上げてまいりました。これはいわゆる司法警察権の強化であります。
ただ一方で、行政警察権については、行政行為にまで現状の海上保安庁法においては十分な規定がなされていない、私はこのように感じております。これは、戦後の法律の制定時に海上自衛隊との区分の中で起きたことであると思っておりまして、私自身は、この問題については、まずは海上保安庁の行政警察権としての位置づけというものをしっかりと明示していかねばならない、さらには司法警察権というものの強化、この二つのことについて整理を行わなければならないと思っております。
これが、少なくとも海上保安庁を所管する立場としての私がとるべき行動であるというふうに考えております。
○柿澤委員 では、海上保安庁に保管をされている、那覇地検に提出した原本のビデオのコピーの問題についてお伺いをいたします。
先ほど、馬淵大臣の御答弁に、那覇地検に原本を提出した、そして、海上保安庁にコピーが複数本ある、何本あるかは言えない、こういう御答弁でありました。しかし、これを聞いて私は、おやっというふうに思ったんです。きょう報道されているんですよ。同庁、海上保安庁は、散逸を防ぐため、十月に本庁で保管をする映像をすべて消去したと説明をして、現時点では石垣海保と那覇地検にしかないというふうに説明をしているというんです。
それで、御答弁で、海上保安庁に複数本のコピーが保管をされているとおっしゃって……（馬淵国務大臣「複数本は言っていない」と呼ぶ）では、何本あるんですか。海上保安庁がこういう形で説明をされておられるじゃないですか。では、はっきり言ってください。
○馬淵国務大臣 私の発言ということでは、しっかりとお聞きいただきたいと思います。
私は、複数本とは申し上げておりません。先ほど申し上げたのは、海上保安庁が所有している本件映像の原本は、これは証拠として採用したもの、していないものにかかわらずですが、すべて地検に提出をしているということでございます。海上保安庁はそのコピーを所有している、このように申し上げました。
○柿澤委員 そうすると、石垣保安部と那覇地検に提出した原本、この二本しか今このビデオは存在をしないということでよろしいですね。
○馬淵国務大臣 詳細についてはお答えは差し控えさせていただくと繰り返し申し上げております。
衆 - 国土交通委員会 - 平成22年11月12日
○佐田委員 そういうことで、官邸に報告がかなりおくれたことは事実であります。
また、前の委員会のときに大臣は、ビデオにつきましては、石垣の海上保安部と那覇地検の二つしかない、二つある、こういうふうに言われておりましたけれども、今回、相当に出ていたということが判明したわけでありますけれども、この件についてはどういう判断をされておったのですか。
○馬淵国務大臣 流出がなされるまでには、一定の調査を、もちろん情報管理の徹底ということを指示しておりましたので、報告として、石垣とそして那覇地検、このように報告を受けておりました。
しかしながら、あってはならないことではありますが、故意の流出という可能性がある。そして、例えばどの段階でどの者に渡ったのか、あるいはどの部署に、これはわかりません。まさに今、捜査の中で明らかにされているということであります。そして、事情聴取におきましては、二日を過ぎて、現時点において、まだ私どもも、捜査情報として、当然ながらこれは秘匿のものでありますからわかりませんが、報道でも上がってこない状況であります。
この問題については、かように丁寧に情報の流出過程というものを調べていかなければならない問題だと私は思います。少なくとも、私どもが当初に承知した情報については国会で答弁をしたとおりでありましたが、現実にはこのような流出があったということで、私どものうかがい知れない状況があるならば、この事実を徹底的に調査すること、これが捜査機関たる海上保安庁、そして、捜査をゆだねてはいますが、私どもの責務ではないか、こう考えています。
○佐田委員 大臣の言われていることは、答弁がつながっていないわけですね。先ほどは、そういうふうな、海上保安官の方々が大変な仕事をしていると言っていながら、そしてこういう事件になった発端は自分の責任にあるにもかかわらず、自分を擁護して責任を認めない。こういうふうなことを繰り返されているんですよ、答弁の中に。
ところで、大臣、大臣はこの間、ビデオが石垣海上保安部と、あと那覇地検にある、こう言われた。しかしながら、それが本庁に回ってあるものは消去させた、こういうふうに答弁されたと思うんですけれども、このビデオの秘匿性ということでそういう処分をされたのは、指示を出したのはいつですか。
○馬淵国務大臣 済みません、突然のお尋ねでしたのですが、私は、大臣を拝命してすぐに、二十日にビデオを見ました。これは五分程度のものです。そして、当然ながら、情報の管理というものについては徹底するようにという話をしました。また、情報管理というものについては、流出等、これは十分に気をつけなければならないということでありますので、それは既に行っているという報告を受けておりましたが、再度改めて、一つ一つ、パソコンを一台一台、あるいはその保管状況を含めて、またさらにはＤＶＤあるいはＣＤ等々、こうしたメディアに移したものがあれば、その所在も含めて確認をし、その点検を行うということを指示いたしました。これは十月の十八日付で文書で出しましたものがありますが、これは文書といいますか通達ですね、内部通達という形で出したものでありますが、十月の十八日の段階では、徹底をするために、各場所場所における責任者というものを明定したということでございます。
ただ、これはもう既に九月の七日段階で、前原前大臣時代に、事案が発生をした後に情報管理の徹底というものはなされていたと私は承知をしております。当時は副大臣でございましたが、担務ではないために、私はビデオも見ておりませんし、また状況というものを詳細に把握はしておりませんが、このこと自体は、捜査機関である海上保安庁、継続的に情報の管理というものは行われていたと思います。
十八日に私が改めて指示をしたということについては、情報管理の責任性というものをより明確にしていくということによってその場所場所によってより具体性が定まっていくということで、情報管理が徹底できる、このように考えたわけであります。
しかしながら、事実として今回このようなビデオの流出があったということでありますから、私どもとしては、その経緯、どのような状況だったかということをより具体的にしっかりとこれを把握していかなければならないと思っております。
恐縮でございます、十八日は長官からの口頭での通達ということでございます。十月の十八日に、今申し上げたような、責任の所在というものもより明定をして、今後の徹底管理ということをしたわけであります。
また、こうした状況の中で私どもが把握できていないもの、これは捜査段階でより明らかになると思います。残念ながら内部調査では限界があるということで、告発に至ったわけであります。その意味では、捜査機関による捜査によって一歩一歩解明が進んでいるということであると思いますが、情報管理につきましては、今申し上げたような形で今日まで行ってきたということであります。
○佐田委員 つまり、この事故が起きた、要するに、尖閣列島で中国船が海上保安庁の巡視船に衝突したのは九月の七日、そうですよね。そして今、大臣が秘匿性を持たせるように指示を出したのが十月十八日。この一カ月間、一カ月以上ですね、ほとんどほったらかしだった、こういうことですよね、はっきり言って。これで情報管理だとか危機管理なんて言えるんですか。
それともう一つ、この期間中は何か。大臣もあれでしょう、権力闘争をやっていたんですね。党首選をやっていたんですね、大体この時期というのは。九月七日から、九月の十五日でしたか、投票が。そういうことで、本当に大臣、危機管理ができていたのかどうか。
今回、神戸の海上保安官の方の話ですと、今、事情聴取をされているようでありますけれども、共用パソコンでもこれは見ることができた、こういうふうに言っているんですよ。こういうことに対して、大臣、これが危機管理と言えるんですか、情報管理と言えるんですか。
○馬淵国務大臣 まず、二つの点で事実を先生には御確認いただきたいと思うんですが、九月の七日から代表選挙とおっしゃいました。九月の七日から十四日であります。九月の七日、事案が発生して、そして十四日までは民主党の代表選がございましたが、この間も、当時はこれは前原前大臣であります。あるいは担務である副大臣、政務官。当然ながらに情報の徹底管理というのは指示をしておりましたし、また、捜査機関でありますから、当然そのことはなされておったと承知をしております。
そして、私自身は、九月の十七日に大臣を拝命いたしました。初めてこの段階でこの事案に対して担務ということになりますから接することになるわけでありますが、具体的に、そのビデオを見、そしてその情報の保管状況というものの報告を受けました。 これは、繰り返し鈴木長官が申し述べているように、 金庫において保管、あるいは原本、マスターと呼ばれるものについては封緘をし、あけられない状況にしている。 そうしたものもすべて写真等々で目視できるような状況での報告もございました 。
こうした厳重な管理を行っているというその前提の中でも、私は、再度一つ一つ確認を行わねばならないとして、改めてこの十月の十八日に鈴木長官から口頭通達を行うように指示したわけでありまして、その間、ずさんであったかどうかということについては、私は、これはまだ明らかではないと思います。
○柿澤委員 ・・・まず、尖閣ビデオ流出事件についてお伺いをいたします。
尖閣諸島の衝突事件、その映像を写したものがインターネットのユーチューブで流出をした、そしてそれを流出させたと言っているのが神戸海保の職員の方だった、こういう形で今事件として捜査が進んでいるわけであります。大変衝撃的な出来事だというふうに思います。結果として、非公開にしてきたビデオが、非公開という判断をした政府の足元から漏れてしまった、大きな、ゆゆしき出来事だと思います。
まずお伺いをいたしたいと思いますが、神戸海保の職員が今取り調べを受けているわけですけれども、この方が船上で私がやりましたと自首した後、菅総理は次官らを集めて、情報管理の徹底をということで指示をされておられます。これを受けて、馬淵国土交通大臣は省内に対して情報の管理等に関して改めて指示などをされたかと思いますが、どのような指示をお出しになられたのか、お伺いをしたいと思います。
○馬淵国務大臣 尖閣諸島沖衝突事件の映像が流出したということを受けまして、菅総理が十日夜に、総理官邸に各省事務次官らを緊急に招集して、綱紀粛正と情報保全のあり方を検討する指示がございました。私は、役所の方に残っておりまして、会議終了直後に事務次官及び海上保安庁長官から総理の指示についての報告を受けました。そして、その場にて私からは三点指示をしたところでございます。
一点目は、海上保安庁全体における情報管理を改めて徹底すること。二点目は、尖閣ビデオ流出事件の捜査に関し、捜査当局に全面的に協力すること。三点目が、引き続き現場の海上保安庁職員はしっかりと職責を果たし、業務に精励することでございます。
海上保安庁におきましては、この私の指示を踏まえて、長官から本庁各内部、また全管区海上保安本部等の長に対して緊急通達を発出した、このように聞いております。
衆 - 外務委員会 平成22年11月12日
○秋葉委員 予算委員会やほかの委員会でも、肝心の場面になると捜査中という答弁が出てくるわけでございますけれども、私がここでやはり確認したいのは、海上保安庁は、現場でのビデオ映像を公開することによって国民の信頼をかち得てきたというすばらしい伝統があるんだと思うんですね。今回も、先例にのっとって広報部の職員が、このビデオをメディアに公開することもあるかもしれないということで、十本のＤＶＤが編集をされたというふうに報道されております。恐らく、当時の前原国交大臣がごらんになったのもその中の一本ではないかな、こう思うわけでございます。
現実に、捜査中の案件だとはいえ、こういった事態が起こり得ることを想定されていたのかどうかというのをまず伺いたいんですが、明確にお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人 お答えいたします。
私どもといたしましては、捜査関係資料は金庫等に施錠して保管する等、厳重に保管することとしておりましたので、今回のような事態は、想定はしておりませんでした。
○秋葉委員 今、長官から想定はしていなかったという御答弁でございますけれども、また、前原外務大臣も、国交大臣のときには厳格な対応を求めるような指示をされていた旨の御答弁が先ほどございました。私が本当に懸念いたしておりますのは、まさに政府の危機管理能力といいますか情報管理のずさんさ、このことがこういう事件に結びついてきたんじゃないかということを思わざるを得ないわけでございます。
したがいまして、報道によりますと、まだ逮捕はされておりませんけれども、取り調べ中のこの保安官の言として、事情聴取に応じる前のマスコミのインタビューに対して、機密情報としては一切扱われていなかった、こういう報道があるわけですね。あらゆる巡視船、巡視艇の船内からも、これはそれぞれの管区だけじゃないですよ、見られたんだということを堂々と述べているわけですね。
ということは、従来どおりのいわゆる情報管理のプロセスのまま推移してきたということが流出につながったと私は思わざるを得ないわけですけれども、そういう可能性を想定していないという答弁は余りにも無責任であり稚拙だと思うわけですが、もう一度、御認識を伺いたいと思います。
○鈴木政府参考人 先ほども申し上げましたように、捜査関係資料は金庫等に施錠して保管する等、決まりを定めております。それから、今回の流出事件直後も、担当官八人で土日も返上して徹底した現地調査を行いましたが、流出経路の特定には至りませんでした。
そういうことから、今回のような、流出させたという人間が出てくるというふうな事態は想定しておりませんでした。
会議録にある馬淵国交相の尖閣映像発言を確認しましょう。
一つのポイントとして、尖閣映像は、金庫で保管することで厳重管理できるものと認識していたのか、ということです。
衆 - 国土交通委員会 平成22年10月26日
○柿澤委員 ・・・尖閣諸島の問題で、我が党の小野次郎参議院議員の参議院予算委員会における質疑で、海上保安庁の本庁にこの衝突時の模様を録画したビデオのコピーがある、こういうことが明らかになりました。
これまで一カ月余りの間、私たち、ビデオの公開を求めて予算委員会等の理事会で議論をしてきたわけなんですけれども、これは捜査当局が持っている資料だということで、那覇地検の判断であるということを繰り返し繰り返し政府並びに与党の皆さんは見解としておっしゃられてきて、那覇地検の判断による、こういうことでずっと提出をしないままここまで来たわけです。今、急転直下動きが出てきているようにも聞いておりますけれども、しかし、一カ月余りが経過をして、参議院の予算委員会で野党のみんなの党の議員がお尋ねをしたら、何と行政府の海上保安庁の中にビデオテープのコピーがあるというじゃないですか。
これは、今まで言ってきた、那覇地検の判断で提出をすべきものではなくて、まさに馬淵国土交通大臣の海上保安庁を指揮監督する立場で、馬淵大臣が判断をすれば提出できるものですよね。これを今まで存在するということを公式にはおっしゃってこなかった。また同時に、提出をすべきだという小野委員に対する答弁も、これは私が判断することではない、こういう趣旨の答弁だったと思いますが、こういうことになってしまっている。こうした対応をとってきたことについて馬淵大臣はどのように考えておられるのか、お伺いします。
○馬淵国務大臣 証拠として提出をした、このように申し上げてまいりましたこととコピーがあるということ、これは何ら問題ないと思っております。なぜならば、これは同一のものでありますから、この同一のものにつきまして、証拠として保管されている映像と同一のものを我々は持っておりますが、これは刑事訴訟法で規定される訴訟に関する書類に該当します。
例えば物であれば、証拠を送致すればもう現物はございません。しかし、このような映像のようなものはコピーが可能ですから、当然それにつきましては、私どもとして保管をしているということを申し上げましたが、これは同一のものですから、繰り返しになりますけれども、判断は一義的に検察当局、そして海上保安庁は、私どもでございますが、協議して対応していく、このように承知をしておりました。
私どもがこれを判断して、持っているから出せるんだということではない、このように思っております。
衆 - 国土交通委員会 平成22年11月05日
○福井委員 そこで、大臣、大臣もビデオを全部ユーチューブからごらんになったと思います。そして、今の政権、そして官邸と国土交通省、海上保安庁との関係、お苦しみになったと思いますけれども、きょう大臣としては何を仕事としてやろうと思われたか、今まで、この時間までされたか、そしてきょう何をされようとしているか、ぜひ教えていただきたいと思います。
○馬淵国務大臣 まず、こうしたネット上でのビデオの流出ということにつきましては、その事実関係をしっかりと調査しなければならない、このように考えました。そして、それにつきましては、先ほど鈴木長官から答弁がありましたように、その指示のもと、早朝には沖縄に担当官を派遣して調査に取り組んでいただいております。調査対象は私ども海上保安庁と地検というこの双方であると考えておりまして、一方の地検におきましては、法務省で那覇地検において詳細を今調べているというふうに聞いております。
いずれにしても、こうした状況の中で、情報の漏えいということでありますから、徹底調査、解明が必要であると思っておりますし、また一方で、かかる行為が犯罪行為であるならば、当然ながら捜査というものも必要になる、このように考えております。
○福井委員 そこで、大臣、この問題は最後にいたしますけれども、もう海上保安庁か那覇の検察か、どっちかしかないわけですね。それか、官邸かもしれません。官邸でその生のデータをもらった人が自分で編集して、官邸からみずからの親分のていたらくをやゆするために流したのかもしれません。いずれにしても身内ですね。政府内の方が流したという蓋然性が極めて高い。九九％以上でしょう。
そのときに、大臣としては、これからどういうお気持ちでこの事案に当たられるのか。今の政府、内閣の一員ですから、今の内閣は守らなければなりません。しかし、もっと大事なのは、与野党を超えて、そして今までの歴史を全部背負って、これからの未来を背負う、繰り返しになりますけれども、今現場で頑張っていらっしゃる皆さん方の意気を阻喪することが全く、絶対にないようにする、これは大臣の役目だということが一つ。
そして、官邸に行って、もっと国家をちゃんと守りましょうよと。菅さんの心情も性格も、仙谷さんの性格も全部知っているけれども、しかし、もうそういうことはこっちへ置いておいて、今これだけ攻められているんだから。だって、みんな太平洋に出てきたいんですよね。司馬遼太郎の小説を読むまでもなく、ロシアも太平洋が欲しい、そして中国はもともと太平洋が欲しい。東南アジアも今必死で守っている。そんなときに今の日本が、まあ少しぐらいくれてやってもいいという態度でいいのか、まるで中国に国を売っているような態度と見られるようなパフォーマンスでいいのか。
海上保安庁を所掌する大臣として、内閣の中でやるべきこと、訴えるべきこと、たくさんあると思います。ぜひ国民の前で、野党の質問という意味じゃなくて、これからの大臣の行動指針について、テレビカメラもきょうは多いです、ぜひ御紹介いただきたいと思います。
○馬淵国務大臣 今委員の御指摘の中で、前提条件として食い違うところがあるといけませんので、私の方からちょっと申し上げたいのは、官邸にあるかもしれないという御指摘がありましたが、これはさきの予算委員会でも福山副長官が、官邸にはない、このように明言されておられます。
本件に係るビデオ映像と申しますか映像は、原本は地検にすべて提出しているところでございまして、そのコピーにつきましては海上保安庁にあるということであります。そして、その上で、コピーと原本ということでございますので、いずれかがということになるかもしれませんが、もう一つ可能性としては、第三者、窃盗によるものということもあるのかもしれません。いずれにせよ、こうした中で、我々としては調査を行い、さらには調査で確認ができない場合には告発による捜査というものが必要になる、こう考えております。
その一方で、委員から今御指摘がありました、海上保安庁を所管する立場としてどのようなメッセージを今後出していくのかということでありますが、繰り返しになって恐縮なんですが、私自身も、海上警察権ということについて、国内法にのっとってしっかりと海上保安庁は今後も取り締まりを強化してまいる、このように申し上げてまいりました。これはいわゆる司法警察権の強化であります。
ただ一方で、行政警察権については、行政行為にまで現状の海上保安庁法においては十分な規定がなされていない、私はこのように感じております。これは、戦後の法律の制定時に海上自衛隊との区分の中で起きたことであると思っておりまして、私自身は、この問題については、まずは海上保安庁の行政警察権としての位置づけというものをしっかりと明示していかねばならない、さらには司法警察権というものの強化、この二つのことについて整理を行わなければならないと思っております。
これが、少なくとも海上保安庁を所管する立場としての私がとるべき行動であるというふうに考えております。
○柿澤委員 では、海上保安庁に保管をされている、那覇地検に提出した原本のビデオのコピーの問題についてお伺いをいたします。
先ほど、馬淵大臣の御答弁に、那覇地検に原本を提出した、そして、海上保安庁にコピーが複数本ある、何本あるかは言えない、こういう御答弁でありました。しかし、これを聞いて私は、おやっというふうに思ったんです。きょう報道されているんですよ。同庁、海上保安庁は、散逸を防ぐため、十月に本庁で保管をする映像をすべて消去したと説明をして、現時点では石垣海保と那覇地検にしかないというふうに説明をしているというんです。
それで、御答弁で、海上保安庁に複数本のコピーが保管をされているとおっしゃって……（馬淵国務大臣「複数本は言っていない」と呼ぶ）では、何本あるんですか。海上保安庁がこういう形で説明をされておられるじゃないですか。では、はっきり言ってください。
○馬淵国務大臣 私の発言ということでは、しっかりとお聞きいただきたいと思います。
私は、複数本とは申し上げておりません。先ほど申し上げたのは、海上保安庁が所有している本件映像の原本は、これは証拠として採用したもの、していないものにかかわらずですが、すべて地検に提出をしているということでございます。海上保安庁はそのコピーを所有している、このように申し上げました。
○柿澤委員 そうすると、石垣保安部と那覇地検に提出した原本、この二本しか今このビデオは存在をしないということでよろしいですね。
○馬淵国務大臣 詳細についてはお答えは差し控えさせていただくと繰り返し申し上げております。
衆 - 国土交通委員会 - 平成22年11月12日
○佐田委員 そういうことで、官邸に報告がかなりおくれたことは事実であります。
また、前の委員会のときに大臣は、ビデオにつきましては、石垣の海上保安部と那覇地検の二つしかない、二つある、こういうふうに言われておりましたけれども、今回、相当に出ていたということが判明したわけでありますけれども、この件についてはどういう判断をされておったのですか。
○馬淵国務大臣 流出がなされるまでには、一定の調査を、もちろん情報管理の徹底ということを指示しておりましたので、報告として、石垣とそして那覇地検、このように報告を受けておりました。
しかしながら、あってはならないことではありますが、故意の流出という可能性がある。そして、例えばどの段階でどの者に渡ったのか、あるいはどの部署に、これはわかりません。まさに今、捜査の中で明らかにされているということであります。そして、事情聴取におきましては、二日を過ぎて、現時点において、まだ私どもも、捜査情報として、当然ながらこれは秘匿のものでありますからわかりませんが、報道でも上がってこない状況であります。
この問題については、かように丁寧に情報の流出過程というものを調べていかなければならない問題だと私は思います。少なくとも、私どもが当初に承知した情報については国会で答弁をしたとおりでありましたが、現実にはこのような流出があったということで、私どものうかがい知れない状況があるならば、この事実を徹底的に調査すること、これが捜査機関たる海上保安庁、そして、捜査をゆだねてはいますが、私どもの責務ではないか、こう考えています。
○佐田委員 大臣の言われていることは、答弁がつながっていないわけですね。先ほどは、そういうふうな、海上保安官の方々が大変な仕事をしていると言っていながら、そしてこういう事件になった発端は自分の責任にあるにもかかわらず、自分を擁護して責任を認めない。こういうふうなことを繰り返されているんですよ、答弁の中に。
ところで、大臣、大臣はこの間、ビデオが石垣海上保安部と、あと那覇地検にある、こう言われた。しかしながら、それが本庁に回ってあるものは消去させた、こういうふうに答弁されたと思うんですけれども、このビデオの秘匿性ということでそういう処分をされたのは、指示を出したのはいつですか。
○馬淵国務大臣 済みません、突然のお尋ねでしたのですが、私は、大臣を拝命してすぐに、二十日にビデオを見ました。これは五分程度のものです。そして、当然ながら、情報の管理というものについては徹底するようにという話をしました。また、情報管理というものについては、流出等、これは十分に気をつけなければならないということでありますので、それは既に行っているという報告を受けておりましたが、再度改めて、一つ一つ、パソコンを一台一台、あるいはその保管状況を含めて、またさらにはＤＶＤあるいはＣＤ等々、こうしたメディアに移したものがあれば、その所在も含めて確認をし、その点検を行うということを指示いたしました。これは十月の十八日付で文書で出しましたものがありますが、これは文書といいますか通達ですね、内部通達という形で出したものでありますが、十月の十八日の段階では、徹底をするために、各場所場所における責任者というものを明定したということでございます。
ただ、これはもう既に九月の七日段階で、前原前大臣時代に、事案が発生をした後に情報管理の徹底というものはなされていたと私は承知をしております。当時は副大臣でございましたが、担務ではないために、私はビデオも見ておりませんし、また状況というものを詳細に把握はしておりませんが、このこと自体は、捜査機関である海上保安庁、継続的に情報の管理というものは行われていたと思います。
十八日に私が改めて指示をしたということについては、情報管理の責任性というものをより明確にしていくということによってその場所場所によってより具体性が定まっていくということで、情報管理が徹底できる、このように考えたわけであります。
しかしながら、事実として今回このようなビデオの流出があったということでありますから、私どもとしては、その経緯、どのような状況だったかということをより具体的にしっかりとこれを把握していかなければならないと思っております。
恐縮でございます、十八日は長官からの口頭での通達ということでございます。十月の十八日に、今申し上げたような、責任の所在というものもより明定をして、今後の徹底管理ということをしたわけであります。
また、こうした状況の中で私どもが把握できていないもの、これは捜査段階でより明らかになると思います。残念ながら内部調査では限界があるということで、告発に至ったわけであります。その意味では、捜査機関による捜査によって一歩一歩解明が進んでいるということであると思いますが、情報管理につきましては、今申し上げたような形で今日まで行ってきたということであります。
○佐田委員 つまり、この事故が起きた、要するに、尖閣列島で中国船が海上保安庁の巡視船に衝突したのは九月の七日、そうですよね。そして今、大臣が秘匿性を持たせるように指示を出したのが十月十八日。この一カ月間、一カ月以上ですね、ほとんどほったらかしだった、こういうことですよね、はっきり言って。これで情報管理だとか危機管理なんて言えるんですか。
それともう一つ、この期間中は何か。大臣もあれでしょう、権力闘争をやっていたんですね。党首選をやっていたんですね、大体この時期というのは。九月七日から、九月の十五日でしたか、投票が。そういうことで、本当に大臣、危機管理ができていたのかどうか。
今回、神戸の海上保安官の方の話ですと、今、事情聴取をされているようでありますけれども、共用パソコンでもこれは見ることができた、こういうふうに言っているんですよ。こういうことに対して、大臣、これが危機管理と言えるんですか、情報管理と言えるんですか。
○馬淵国務大臣 まず、二つの点で事実を先生には御確認いただきたいと思うんですが、九月の七日から代表選挙とおっしゃいました。九月の七日から十四日であります。九月の七日、事案が発生して、そして十四日までは民主党の代表選がございましたが、この間も、当時はこれは前原前大臣であります。あるいは担務である副大臣、政務官。当然ながらに情報の徹底管理というのは指示をしておりましたし、また、捜査機関でありますから、当然そのことはなされておったと承知をしております。
そして、私自身は、九月の十七日に大臣を拝命いたしました。初めてこの段階でこの事案に対して担務ということになりますから接することになるわけでありますが、具体的に、そのビデオを見、そしてその情報の保管状況というものの報告を受けました。 これは、繰り返し鈴木長官が申し述べているように、 金庫において保管、あるいは原本、マスターと呼ばれるものについては封緘をし、あけられない状況にしている。 そうしたものもすべて写真等々で目視できるような状況での報告もございました 。
こうした厳重な管理を行っているというその前提の中でも、私は、再度一つ一つ確認を行わねばならないとして、改めてこの十月の十八日に鈴木長官から口頭通達を行うように指示したわけでありまして、その間、ずさんであったかどうかということについては、私は、これはまだ明らかではないと思います。
○柿澤委員 ・・・まず、尖閣ビデオ流出事件についてお伺いをいたします。
尖閣諸島の衝突事件、その映像を写したものがインターネットのユーチューブで流出をした、そしてそれを流出させたと言っているのが神戸海保の職員の方だった、こういう形で今事件として捜査が進んでいるわけであります。大変衝撃的な出来事だというふうに思います。結果として、非公開にしてきたビデオが、非公開という判断をした政府の足元から漏れてしまった、大きな、ゆゆしき出来事だと思います。
まずお伺いをいたしたいと思いますが、神戸海保の職員が今取り調べを受けているわけですけれども、この方が船上で私がやりましたと自首した後、菅総理は次官らを集めて、情報管理の徹底をということで指示をされておられます。これを受けて、馬淵国土交通大臣は省内に対して情報の管理等に関して改めて指示などをされたかと思いますが、どのような指示をお出しになられたのか、お伺いをしたいと思います。
○馬淵国務大臣 尖閣諸島沖衝突事件の映像が流出したということを受けまして、菅総理が十日夜に、総理官邸に各省事務次官らを緊急に招集して、綱紀粛正と情報保全のあり方を検討する指示がございました。私は、役所の方に残っておりまして、会議終了直後に事務次官及び海上保安庁長官から総理の指示についての報告を受けました。そして、その場にて私からは三点指示をしたところでございます。
一点目は、海上保安庁全体における情報管理を改めて徹底すること。二点目は、尖閣ビデオ流出事件の捜査に関し、捜査当局に全面的に協力すること。三点目が、引き続き現場の海上保安庁職員はしっかりと職責を果たし、業務に精励することでございます。
海上保安庁におきましては、この私の指示を踏まえて、長官から本庁各内部、また全管区海上保安本部等の長に対して緊急通達を発出した、このように聞いております。
衆 - 外務委員会 平成22年11月12日
○秋葉委員 予算委員会やほかの委員会でも、肝心の場面になると捜査中という答弁が出てくるわけでございますけれども、私がここでやはり確認したいのは、海上保安庁は、現場でのビデオ映像を公開することによって国民の信頼をかち得てきたというすばらしい伝統があるんだと思うんですね。今回も、先例にのっとって広報部の職員が、このビデオをメディアに公開することもあるかもしれないということで、十本のＤＶＤが編集をされたというふうに報道されております。恐らく、当時の前原国交大臣がごらんになったのもその中の一本ではないかな、こう思うわけでございます。
現実に、捜査中の案件だとはいえ、こういった事態が起こり得ることを想定されていたのかどうかというのをまず伺いたいんですが、明確にお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人 お答えいたします。
私どもといたしましては、捜査関係資料は金庫等に施錠して保管する等、厳重に保管することとしておりましたので、今回のような事態は、想定はしておりませんでした。
○秋葉委員 今、長官から想定はしていなかったという御答弁でございますけれども、また、前原外務大臣も、国交大臣のときには厳格な対応を求めるような指示をされていた旨の御答弁が先ほどございました。私が本当に懸念いたしておりますのは、まさに政府の危機管理能力といいますか情報管理のずさんさ、このことがこういう事件に結びついてきたんじゃないかということを思わざるを得ないわけでございます。
したがいまして、報道によりますと、まだ逮捕はされておりませんけれども、取り調べ中のこの保安官の言として、事情聴取に応じる前のマスコミのインタビューに対して、機密情報としては一切扱われていなかった、こういう報道があるわけですね。あらゆる巡視船、巡視艇の船内からも、これはそれぞれの管区だけじゃないですよ、見られたんだということを堂々と述べているわけですね。
ということは、従来どおりのいわゆる情報管理のプロセスのまま推移してきたということが流出につながったと私は思わざるを得ないわけですけれども、そういう可能性を想定していないという答弁は余りにも無責任であり稚拙だと思うわけですが、もう一度、御認識を伺いたいと思います。
○鈴木政府参考人 先ほども申し上げましたように、捜査関係資料は金庫等に施錠して保管する等、決まりを定めております。それから、今回の流出事件直後も、担当官八人で土日も返上して徹底した現地調査を行いましたが、流出経路の特定には至りませんでした。
そういうことから、今回のような、流出させたという人間が出てくるというふうな事態は想定しておりませんでした。