自民党よりパワーアップした天下りシステム？：なぜ必要なのか丁寧にご説明されては？
秘書です。
まっこうから議論したほうがいいでしょう。
なぜ、国有資産を売らないほうがいいのか、
なぜ、大臣の任命権でならならいいのか、
丁寧に説明されたらいいじゃないですか。
説明できないなら撤回されたほうがいいのでは？
■「顔洗って出直せ」みんな・渡辺氏、枝野氏を批判
6月28日18時5分配信 産経新聞
みんなの党の渡辺喜美代表は２６日、東京・有楽町の日本外国特派員協会で講演し、行政改革の分野でみんなの党との連携を発言した民主党の枝野幸男幹事長に「顔を洗って出直してきなさい」と、痛烈な言葉を浴びせた。同時に、民主党との連携を重ねて否定した。
渡辺氏は、２２日に閣議決定した「国家公務員の退職管理基本方針」について「現役の官僚が天下り法人に出向する場合は天下りとして扱わない、という自民党時代よりももっとパワーアップした天下りシステムだ」と批判した。その上で「みんなの党と一緒にやりたいのなら、こんな閣議決定を撤回することと、官公労働組合と縁を切り、官公労出身の候補者を全部切ってからだ」と訴えた。
また、枝野氏の発言について「民主党からみれば、実に賢い党改革派のイメージアップ作戦であり、みんなの党の支持層の引っぱがしだ。みんなの党からみれば、悪質な選挙妨害にしかみえない」とも指摘し、枝野氏を重ねて批判した。
さて、枝野さんの行政刷新相時代の3月10日内閣委員会の中川秀直とのやりとりをみてみましょう。
下記は3月10日の衆議院内閣委員会の議事録からです。
（１）国有資産霞が関埋め戻し問題
○中川（秀）委員 ・・・福田内閣、前々内閣の独立行政法人通則法改正案と、今回の政府提出の通則法改正案、これを比較しまして、なぜ、独立行政法人からファミリー法人への天下り規制条項を外したんでしょうか。今度の政府提出の法案には天下り規制条項は入っておりません。なぜ外したんでしょうか。独立行政法人の評価を総務省に一元化するのを外した、この理由も含めて、ぜひ答えていただきたいと思います。
○枝野国務大臣 ・・・ファミリー法人への天下り等についてもしっかりとやめさせていくということも考えておりますし、それからまた、評価機構の一元化という方向性、そのこと自体について、私ども全く方向性が違っているわけではありません。
ただ、さらに踏み込んだ形で独立行政法人のあり方そのものを大きく見直すプロセスに既に入っておりますので、まずは、御指摘もいただいた独立行政法人の保有している資産を、勝手に売られないように早くとにかく取り戻しておいて、その上で、より踏み込んだ形での独立行政法人全体の改革を、今回の事業仕分け第二弾を踏まえてまとめまして、提起をしようというふうに思っておりますので、ぜひ、その折には、より積極的な改革への御示唆等があれば、いただければというふうに思っております。
（解説）
①「さらに踏み込んだ形で独立行政法人のあり方そのものを大きく見直すプロセス｣→なんとこれが「大臣の任命権による現役天下り」だったんですか？
②「まずは、御指摘もいただいた独立行政法人の保有している資産を、勝手に売られないように早くとにかく取り戻しておいて」→とりもどしておいて、どうしました？売却なしの有効利用という名の国有財産塩漬けじゃないですか。おどろきだ！霞が関埋蔵金に埋め戻すために独立行政法人に売らせなかったってことじゃないですか？キャッシュでもらうと国債返済にまわる、だから現物資産でよこせ、そういうこと？
（参考記事）国有財産活用で官民合同チーム＝７月にも結成―財務省
時事通信 06月25日22時38分
財務省は２５日、未利用の国有地など国有財産の有効活用を図るため、民間の不動産専門家を交えた官民合同チームを７月にも結成する方針を固めた。菅直人首相が財務相時代に指示し、４月にまとめた財務省改革に盛り込まれた官民交流の一環。民間のノウハウを生かし、未利用国有地や庁舎の空きスペースの活用法を検討する。
政府は先に発表した新成長戦略で、未利用の国有不動産を保育所や介護施設用として貸し付けることなどを打ち出した。財務省は国有地を原則的に売却するこれまでの方針を転換し、活用法の多様化を進める。
（２）天下り解禁問題
○枝野国務大臣 法令解釈の担当大臣という立場から申し上げますと、法令上といいますか、政府としての公式の、天下りについては、法令に違反して、省庁のあっせんで再就職をするということでございます。しかし、我が政権として考えております、いわゆる広い意味での天下りを許さないということの範囲には、今御指摘をいただいたような問題が生じないようにしていくということになっていきます。
これは、現行の制度でどこまでできるのかということと、それからさらに、今おっしゃられたようなさまざまな機関に対する、例えば政府としての関与、ガバナンスをどれぐらい強めることができるのか、関与、ガバナンスを強めることができれば、当然そこでそういった人事を許さないということを直接的にできるようになります。
そうしたことも含めて、行政刷新の立場から、法令上どこまで強制的にできるのか、運用でどこまでできるのかということについては今後さらに精査をしてまいりまして、御指摘のような問題が生じないことを目標にしていきたいというふうに思っております。
（解説）「政府としての関与、ガバナンス」論は、大臣の任命権による現役天下りのことだったんですか？
○中川（秀）委員 大変いい方向の御答弁と私は評価いたします。
であれば、これは当委員会の審議法案ではございませんが、総務委員会になると思いますけれども、今回政府提出の独立行政法人通則法改正案、やはりこういうものをちゃんと返すんだ、そしてまた、ファミリー企業の天下り規制もちゃんとするんだ、今枝野大臣が答弁されたように、評価も一元化していくんだ、そういうことで与野党修正で修正したらいいじゃないですか。仕分けするまでもなく、原則は、今度の通則法を改正して修正すべきではないかと思います。あえて答弁を求めませんが、それを、政府側も努力をするように、また与党側も努力するように、私はここで提案をしておきたいと思います。今のままの通則法では、やはり霞が関の言いなりになったんだなと思われてしまいますよ。私は、それは違うと思いますね。
さらに、具体的に聞きます。
独立行政法人国立印刷局の持つ資産についてもう一回伺うんですが、先ほど菅大臣も、売却するものは売却するということですが、保有するという理由は僕はないと思うんですけれども、具体的に少し聞きたいんです。
まず、市ケ谷センターなんです。事業仕分けをやったところですね。十一月二十七日の行政刷新会議ワーキンググループ配付資料では、平成二十二年に廃止して、博物館機能の移転後処分予定とございます。
枝野大臣、市ケ谷センターは売却しますね。売却はいつでしょうか。売却しないとすると、その理由は何でしょうか。
先ほど菅大臣がちょっと触れたけれども、一部新聞報道では、市ケ谷センターについて、内閣衛星情報センターや防衛省に隣接しているところだから「「民間に売却してマンションなどが建つと情報管理上も好ましくない」（政府筋）」として、現状のまま国へ納付させることにしたと報じています。
前政権時代、こんなことは聞いたことありませんよ。ちなみに言うと、付近に高層マンション、ありませんか。既に、ザ・センター東京という、二〇〇七年にできた三十八階建ての高層マンションがあるじゃありませんか。これは実際は国立印刷局売却話に連動した再開発マンションなんですよ。もしも情報管理上のことを鳩山政権が言い張るなら、徹底的に議論して検証しなければなりませんね。いかがですか。
○枝野国務大臣 直接的な所管は財務大臣でありますが、事業仕分けからの流れでございますので、私の認識からお話をさせていただこうと思います。
一部の報道でそのような見解も流れていることは存じておりますし、そうした視点を全く考えなくていいのかどうかということはあるかと思いますが、今回、売却の上現金で納付という形にせずに、現物で納付という方向で、事業仕分けの結果を踏まえて対応をということにいたしましたのは、国立印刷局という独立行政法人が、その独立行政法人の判断と責任で売却をしていただくよりも、国の資産をしっかりと国民の視点から有効に売却する、あるいは活用していくという観点で、一括して対応した方がより効果的であるというふうに考えましたので、勝手に売らないで、むしろ、より高く、あるいはより有効に使える方法を、私ども行政刷新の立場も含めて、政府として対応するので現物で返せという方向で取りまとめたということでございます。
報道は間違いとは申しませんけれども、決して、そういった理由で民間に売却をしなかったという理由ではございません。
○中川（秀）委員 ならば、その方向でしっかり取り組んでいただきたいと思います。
続いて、同じ印刷局のその他三カ所の不要資産についてまとめて聞きます。
大手町敷地、膨大なものですね。虎の門工場、久我山運動場、それぞれ売却はいつですか。売却しないとすると、その理由は何でしょうか。
久我山については、先ほど菅大臣もちょっと言われたが、もう会計検査院から、「譲渡を含む適切な処分に向けた調整を積極的に進めて、調整がつかない場合には国庫へ返納すること」、そういう処分計画を作成してという改善が決算検査報告で出ておりますけれども、行われたものとされています。
ともかく、この五年間の維持費が七千二百十万円、利用料金が六百五十三万円、一割にも満たない。印刷局の負担は六千五百五十七万円と多額であります。
印刷局は、二十一年九月に、不要資産とされたこの久我山運動場について、杉並区への適正な対価による譲渡を含む調整を積極的に進める、調整がつかない場合は、国庫返納のための法的整備が整い次第速やかに返納するという処分計画を作成することにしたそうですが、これも踏まえてお伺いをいたします。
いずれにしても、先ほど御答弁もありましたが、こういう不要資産を一刻も早く処分して、この財政難の中で財政に寄与させる、これはもう大方針でなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣 先ほども申し上げましたが、今御指摘の三カ所については、国へ現物で納付の予定がされておりまして、その後どうやってそれを売却ないしは活用するかということで、今も中川委員が言われましたが、久我山運動場については、杉並区、東京都から公園施設としての利用要望も出されておりまして、また、周辺の地域を含めた都市計画公園区域に指定されているということもありまして、そういう中でどのように、例えば都なり区に売却ができるのか、どうできるのか、そういうことを検討していると聞いております。
また、大手町の方も、すぐそばにいろいろと、ＮＴＴ、ＮＨＫ、日本郵政株式会社等々が近くにありまして、再開発計画を策定中と聞いております。そういう再開発の中で、これも、売却になるのか、あるいは一緒にそういう事業をやることになるのか、そういう形で進めておりまして、決して、何かそのまま持っておこうということではありません。
市ケ谷についても御指摘がありましたが、確かに一部に大きなマンションが建っておりますが、これはいろいろな議論があるところだと思います。すぐ隣接して機動隊の本部等々もあって、そういう民間的な活用が望ましいのか。ある場合には、逆に民間的なものが望ましいところがほかにあれば、そういうものと振りかえてそういった利用がいいのか。ここは、一つの活用のあり方としては、大いに透明な形で議論する必要があるかなと思っております。
○中川（秀）委員 あえてもう一回言います。この会計検査院の決算検査報告にも出ているんですけれども、二十年の四月二十五日に独法通則法改正案が国会に提出されたんですが、もうあえて経緯は言いませんが、結果的にこれは廃案になってしまったわけです。したがって、資産を国庫に返納する仕組みというのは法的に整備されないままになっているんですよ。
だから、今度の通則法も、ちゃんとそれを入れてやらないと、また売らない。今言った意欲はわかるけれども、手続がないじゃないかみたいな話になってくる。だから、一刻も早く、検査院のこういう検査もあるわけですから、処分を具体的にする、関係者の話し合いもする、それで本当にことしじゅうに現金納付をさせる、そういう強い決意で政治的主導をやらなければならぬ話だと思います。これは、私の意見として申し上げておきます。
さて、その次に、報道によると、枝野大臣、二月二十日の長野県の講演で、財務省所管の国立印刷局について、高い給料をもらっている旧大蔵省ＯＢが四人くらいいる、財務省の一部局で昔は十分回っていたのだから、その方が安上がりだ、こうおっしゃったと。そして、四月に行う事業仕分け第二弾で独立行政法人国立印刷局の再国有化の考え方を明らかにされた、こういうことですが、この報道は本当でしょうか。
あなたは、天下りポストを減らすという名目で、結局、財務省に印刷局長というポストを復活させて局長ポストを一つふやす、そんなねらいでおっしゃっているとは思わないんですけれども、印刷局の再国有化というのは、すなわち霞が関の肥大化になると私は思いますよ。後ほどもう少し言いますが。
例えば、国立印刷局の国の機関化は、幹部公務員も一般職として身分保障を続ける終身雇用制をとることになる、そして定年も延長する、事務次官が局長に降格してくる、局長ポストが足らない、だから財務省印刷局長という局長ポストを一つ復活させる、そんなことを目的でおっしゃったとは私は思いませんけれども、そういうシナリオに受け取られてしまう。それがまず一つ。
それから、もう一つのねらいを指摘しなければならないのは、独立行政法人化に対して最も強硬に抵抗したのが、印刷局の労働組合全印刷の組合員四千六百人、これをもう一回国家公務員に戻すということですね、再国有化ということは。国家公務員に戻りますよ。後ほどこの人件費のことを伺いますが、そういうことになりますよ。かなりの違いになりますよ。
つまり、あなたがやろうとしている事業仕分け第二弾は、幹部公務員にはポストを与える、官公労には国家公務員の身分と高い給与を与えるものではないのですか。歳出削減や収入確保の観点はどこへ消えたんでしょうか。
国立印刷局の人件費総額は四百四十五億円です。印刷局を国の機関化して、わずか数人の天下りポスト、先ほど言った四人です、これがなくなることの見返りに、四千人を超えるすべての職員が国家公務員になります。
国立印刷局の「監事監査の状況」という二十一年七月の資料を読みましたが、国立印刷局の民間事業者との年齢ラスパイレス指数一〇〇・八、ほぼ同じですね。国家公務員との給与比較、国家公務員に戻るんですよ。給与比較ではどうなっていますか、八八・三です。つまり、国家公務員よりかなり低いんですね。しかし、それが民間とはほぼ拮抗している。
だから、枝野大臣、二つ聞きますよ。
独立行政法人国立印刷局を国の機関化、再国有化したら、わずか数名の天下り、裏下りはなくなるかもしれないが、四千六百人の全職員は国家公務員になる、給与水準が一二％も上がる。独立行政法人国立印刷局の国の機関化で一体幾ら総人件費がふえますか。総人件費を二割削減するというのがあなた方の公約ではないですか。逆行ではありませんか。
第二に、あなたは、四つの無駄な天下りポストができたから独法化は間違いだと言っている。天下りポストが無駄と言うなら、事業仕分けなんか待たずに、四月一日からその四つのポストを廃止したらいいではないですか。簡単なことです。無駄なポストだから、廃止しても全く事業に支障はないと思いますが、いかがですか。
○枝野国務大臣 まず、再国有化ということを申し上げておりません。検討の対象になり得るというふうには思っています。
しかも、御指摘いただきましたとおり、普通の形、従来のもとの形に戻せば、局長ポストが一つ復活をして、そして、独法化によって、ここの職員、現在でも公務員型でございます、公務員型でございますが、独法の公務員ということで、その給与体系、給与水準については、一般の公務員と違う形で削減ができています。そういったプラスの面のところをしっかりと残しながら、しかしながら一方では、独立行政法人になったということで、そのガバナンスの部分のところに大変重たい機構が必要になって、実は、私四人だと思っておりましたら、今五人、大蔵省の天下りが、理事としてＯＢがいらっしゃるという構造にあります。
私は、いわゆる従来の、省庁と独立行政法人という、通則法もあって、一つの枠、型にはめられている二分論で物を考える必要は全然ないと。
どういうやり方をすれば一番少ないコストでやらなければならない仕事が行えるのかということを考えたときに、例えば国立印刷局について言えば、少なくとも、財務省印刷局であった時代には、ガバナンスをしているのは当時の局長一人でありました。これが独立行政法人という形になったことで、ガバナンスの部分のところに大変たくさんの人数が必要になっている。
それから、先ほど来出ております資産の話も、独立行政法人として独立した形でバランスシートをバランスさせなければならないという見地から、前政権時代に、実は、独立行政法人国立印刷局には過大な資産をバランスシート上のっけないとバランスができないということで、そういった資産がつけられたというふうに聞いております。しかし、印刷局のやっている仕事の趣旨から考えれば、バランスシートをバランスさせなければならないといえば、それは逆に言えば、国そのものだってしなきゃいけないということになってしまいますので、そういった意味では、現在の独立行政法人制度の枠組みの中だけで考える必要はない。
ガバナンスするのは、あえて言えば、責任者一人ぐらいいて、なおかつ、現場の部分のところについては、従来独法化によってプラスの効果があった部分をしっかりと残しながら、さらにコストを下げるということは私は十分あり得ると思っていますので、二分論ではなくて、例えば独法とは違う形の、よりコストを削減できる、例えば天下り等のポストをつくらないで済むような、あるいは、過大な資産をバランスシートにのっけないとバランスができないというような変なことを考えなくても済むような形のものにすれば、行政改革、行政刷新の効果がよりあるのではないか、そういう問題意識から発言をしたということでございます。
○中川（秀）委員 それでは、長野県で言われたという新聞報道は違うということですね。
私は、もし本当にこれが再国有化、そういうふうに、つまり、昔は財務省の一部局であって十分回ったんだから、その方が安上がりだ、そんな認識でいて今の御答弁の方向でやるといったら、実際は私はそんな改革はできないと思いますよ。
だから、この報道は間違っていたということですね。
少なくとも、少なくとも国家公務員にするという、つまり、簡単に言えば、選挙で世話になっているそういう労働組合を持つ独法を特別扱いする、そんなことをこの事業仕分けの前に宣言してしまうなんということがあったら、だれも信用しなくなるだろう。
また、公務員改革を先送りすることで、財務省と手を握ったんじゃないか、そんなことをちまたでは言う人たちもいるわけでございます。菅大臣、直接の担当大臣なんですが、ちょうどいなくなりましたので、これは財務省のマターとして、この事業仕分けを通じて行われる印刷局の再国有化、完全にもとに戻す、国家公務員まで戻す、全印刷労組の要望にこたえるだけのそんなことだけする、そういうことはしないということをお約束いただきたいと思いましたが、いなくなりましたので、私は、そういうことはすべきでないということを枝野大臣に申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
○枝野国務大臣 報道が完全に間違っていると言うつもりはありませんが、あえて言えば、舌足らずであった、あるいは報道の部分が、一部分、ガバナンスの部分については独法化によって大きくなっている、その部分のところは、ガバナンスをやる人間の数はもうちょっと少なくできるという意味で、かつての方がそこは小さかった、そういうところの問題意識を持った上で、御指摘のとおり、逆に、改革をすることによって、従来の悪い部分が戻るようなことには絶対しない、むしろ、より改革の効果が上がる方向で進めていく、このことはお約束申し上げます。
○中川（秀）委員 つまり、二割人件費を削減しようというマニフェストを掲げておられるわけですから、また国家公務員に戻して、一二％も給料が四千七百人も上がる、そんなことはしない、そういう意味だと今の御答弁は伺いました。それでよろしいですね。
○枝野国務大臣 趣旨としては全くそのとおりでございます。
去る二月二十六日に、私の、天下り・渡りに関する質問主意書に対する政府答弁書をいただいております。
この中で、十一の政府系金融機関、日本政策投資銀行、沖縄振興開発金融公庫、商工組合中央金庫、住宅金融支援機構、地方公共団体金融機構、日本政策金融公庫の国民生活部門、中小企業部門、農林水産部門、国際金融部門、国際協力機構の有償資金協力と有償資金協力以外、ここへの過去二十年の天下りあるいは裏下りの実態がこの答弁書で明らかになっています。
お手元の配付資料で、この一部だけまとめて配付しておりましたが、きょうは時間がないので、この資料に出した中から、三つの機関の一部について伺います。
二月十日の大臣就任の際、鳩山総理から枝野大臣は、法令解釈担当という指示もお受けになりましたね。その意味で、その立場で、枝野大臣に伺います。
この政府答弁書で、切れ目なく、同一の役所から政府系金融機関、政策金融機関に天下り、わたりが行われている実態が明らかになっているわけですが、これは、過去において政策金融機関の人事は役所の人事と一体的に行われたと言うべきでしょう。
こうした人事は、天下り根絶をマニフェストに掲げた鳩山政権のもとでは、天下り、わたりと認定して禁止するのか否か、先ほどの施政方針との関連性も含めて伺います。
例えば、鳩山政権の判断として、日本開発銀行総裁、日本政策投資銀行総裁の流れをくむ株式会社日本政策投資銀行の役員ポストの人事において、あるいは日本輸出入銀行、国際協力銀行総裁の流れをくむ株式会社日本政策金融公庫国際協力銀行の役員ポストの人事において、三つ目は、国民金融公庫、国民生活金融公庫総裁の流れをくむ株式会社日本政策金融公庫国民生活事業本部の役員ポストの人事において、これらの人事異動については同一の役所からの就任は認めない。ごらんのとおり、もう何代もですから。明らかに、先ほど申したとおりです。また、他の役所とのたすきがけの人事も認めない。
これをひとつ、本当は枝野大臣にも仙谷大臣にも伺いたかったんですが、いらっしゃらなくなりましのたで、枝野大臣が、法令解釈担当大臣としても、先ほどのお尋ねにお答えいただきたいと思います。
○枝野国務大臣 法令解釈の担当大臣という立場から申し上げますと、法令上といいますか、政府としての公式の、天下りについては、法令に違反して、省庁のあっせんで再就職をするということでございます。しかし、我が政権として考えております、いわゆる広い意味での天下りを許さないということの範囲には、今御指摘をいただいたような問題が生じないようにしていくということになっていきます。
これは、現行の制度でどこまでできるのかということと、それからさらに、今おっしゃられたようなさまざまな機関に対する、例えば政府としての関与、ガバナンスをどれぐらい強めることができるのか、関与、ガバナンスを強めることができれば、当然そこでそういった人事を許さないということを直接的にできるようになります。
そうしたことも含めて、行政刷新の立場から、法令上どこまで強制的にできるのか、運用でどこまでできるのかということについては今後さらに精査をしてまいりまして、御指摘のような問題が生じないことを目標にしていきたいというふうに思っております。
まっこうから議論したほうがいいでしょう。
なぜ、国有資産を売らないほうがいいのか、
なぜ、大臣の任命権でならならいいのか、
丁寧に説明されたらいいじゃないですか。
説明できないなら撤回されたほうがいいのでは？
■「顔洗って出直せ」みんな・渡辺氏、枝野氏を批判
6月28日18時5分配信 産経新聞
みんなの党の渡辺喜美代表は２６日、東京・有楽町の日本外国特派員協会で講演し、行政改革の分野でみんなの党との連携を発言した民主党の枝野幸男幹事長に「顔を洗って出直してきなさい」と、痛烈な言葉を浴びせた。同時に、民主党との連携を重ねて否定した。
渡辺氏は、２２日に閣議決定した「国家公務員の退職管理基本方針」について「現役の官僚が天下り法人に出向する場合は天下りとして扱わない、という自民党時代よりももっとパワーアップした天下りシステムだ」と批判した。その上で「みんなの党と一緒にやりたいのなら、こんな閣議決定を撤回することと、官公労働組合と縁を切り、官公労出身の候補者を全部切ってからだ」と訴えた。
また、枝野氏の発言について「民主党からみれば、実に賢い党改革派のイメージアップ作戦であり、みんなの党の支持層の引っぱがしだ。みんなの党からみれば、悪質な選挙妨害にしかみえない」とも指摘し、枝野氏を重ねて批判した。
さて、枝野さんの行政刷新相時代の3月10日内閣委員会の中川秀直とのやりとりをみてみましょう。
下記は3月10日の衆議院内閣委員会の議事録からです。
（１）国有資産霞が関埋め戻し問題
○中川（秀）委員 ・・・福田内閣、前々内閣の独立行政法人通則法改正案と、今回の政府提出の通則法改正案、これを比較しまして、なぜ、独立行政法人からファミリー法人への天下り規制条項を外したんでしょうか。今度の政府提出の法案には天下り規制条項は入っておりません。なぜ外したんでしょうか。独立行政法人の評価を総務省に一元化するのを外した、この理由も含めて、ぜひ答えていただきたいと思います。
○枝野国務大臣 ・・・ファミリー法人への天下り等についてもしっかりとやめさせていくということも考えておりますし、それからまた、評価機構の一元化という方向性、そのこと自体について、私ども全く方向性が違っているわけではありません。
ただ、さらに踏み込んだ形で独立行政法人のあり方そのものを大きく見直すプロセスに既に入っておりますので、まずは、御指摘もいただいた独立行政法人の保有している資産を、勝手に売られないように早くとにかく取り戻しておいて、その上で、より踏み込んだ形での独立行政法人全体の改革を、今回の事業仕分け第二弾を踏まえてまとめまして、提起をしようというふうに思っておりますので、ぜひ、その折には、より積極的な改革への御示唆等があれば、いただければというふうに思っております。
（解説）
①「さらに踏み込んだ形で独立行政法人のあり方そのものを大きく見直すプロセス｣→なんとこれが「大臣の任命権による現役天下り」だったんですか？
②「まずは、御指摘もいただいた独立行政法人の保有している資産を、勝手に売られないように早くとにかく取り戻しておいて」→とりもどしておいて、どうしました？売却なしの有効利用という名の国有財産塩漬けじゃないですか。おどろきだ！霞が関埋蔵金に埋め戻すために独立行政法人に売らせなかったってことじゃないですか？キャッシュでもらうと国債返済にまわる、だから現物資産でよこせ、そういうこと？
（参考記事）国有財産活用で官民合同チーム＝７月にも結成―財務省
時事通信 06月25日22時38分
財務省は２５日、未利用の国有地など国有財産の有効活用を図るため、民間の不動産専門家を交えた官民合同チームを７月にも結成する方針を固めた。菅直人首相が財務相時代に指示し、４月にまとめた財務省改革に盛り込まれた官民交流の一環。民間のノウハウを生かし、未利用国有地や庁舎の空きスペースの活用法を検討する。
政府は先に発表した新成長戦略で、未利用の国有不動産を保育所や介護施設用として貸し付けることなどを打ち出した。財務省は国有地を原則的に売却するこれまでの方針を転換し、活用法の多様化を進める。
（２）天下り解禁問題
○枝野国務大臣 法令解釈の担当大臣という立場から申し上げますと、法令上といいますか、政府としての公式の、天下りについては、法令に違反して、省庁のあっせんで再就職をするということでございます。しかし、我が政権として考えております、いわゆる広い意味での天下りを許さないということの範囲には、今御指摘をいただいたような問題が生じないようにしていくということになっていきます。
これは、現行の制度でどこまでできるのかということと、それからさらに、今おっしゃられたようなさまざまな機関に対する、例えば政府としての関与、ガバナンスをどれぐらい強めることができるのか、関与、ガバナンスを強めることができれば、当然そこでそういった人事を許さないということを直接的にできるようになります。
そうしたことも含めて、行政刷新の立場から、法令上どこまで強制的にできるのか、運用でどこまでできるのかということについては今後さらに精査をしてまいりまして、御指摘のような問題が生じないことを目標にしていきたいというふうに思っております。
（解説）「政府としての関与、ガバナンス」論は、大臣の任命権による現役天下りのことだったんですか？
○中川（秀）委員 大変いい方向の御答弁と私は評価いたします。
であれば、これは当委員会の審議法案ではございませんが、総務委員会になると思いますけれども、今回政府提出の独立行政法人通則法改正案、やはりこういうものをちゃんと返すんだ、そしてまた、ファミリー企業の天下り規制もちゃんとするんだ、今枝野大臣が答弁されたように、評価も一元化していくんだ、そういうことで与野党修正で修正したらいいじゃないですか。仕分けするまでもなく、原則は、今度の通則法を改正して修正すべきではないかと思います。あえて答弁を求めませんが、それを、政府側も努力をするように、また与党側も努力するように、私はここで提案をしておきたいと思います。今のままの通則法では、やはり霞が関の言いなりになったんだなと思われてしまいますよ。私は、それは違うと思いますね。
さらに、具体的に聞きます。
独立行政法人国立印刷局の持つ資産についてもう一回伺うんですが、先ほど菅大臣も、売却するものは売却するということですが、保有するという理由は僕はないと思うんですけれども、具体的に少し聞きたいんです。
まず、市ケ谷センターなんです。事業仕分けをやったところですね。十一月二十七日の行政刷新会議ワーキンググループ配付資料では、平成二十二年に廃止して、博物館機能の移転後処分予定とございます。
枝野大臣、市ケ谷センターは売却しますね。売却はいつでしょうか。売却しないとすると、その理由は何でしょうか。
先ほど菅大臣がちょっと触れたけれども、一部新聞報道では、市ケ谷センターについて、内閣衛星情報センターや防衛省に隣接しているところだから「「民間に売却してマンションなどが建つと情報管理上も好ましくない」（政府筋）」として、現状のまま国へ納付させることにしたと報じています。
前政権時代、こんなことは聞いたことありませんよ。ちなみに言うと、付近に高層マンション、ありませんか。既に、ザ・センター東京という、二〇〇七年にできた三十八階建ての高層マンションがあるじゃありませんか。これは実際は国立印刷局売却話に連動した再開発マンションなんですよ。もしも情報管理上のことを鳩山政権が言い張るなら、徹底的に議論して検証しなければなりませんね。いかがですか。
○枝野国務大臣 直接的な所管は財務大臣でありますが、事業仕分けからの流れでございますので、私の認識からお話をさせていただこうと思います。
一部の報道でそのような見解も流れていることは存じておりますし、そうした視点を全く考えなくていいのかどうかということはあるかと思いますが、今回、売却の上現金で納付という形にせずに、現物で納付という方向で、事業仕分けの結果を踏まえて対応をということにいたしましたのは、国立印刷局という独立行政法人が、その独立行政法人の判断と責任で売却をしていただくよりも、国の資産をしっかりと国民の視点から有効に売却する、あるいは活用していくという観点で、一括して対応した方がより効果的であるというふうに考えましたので、勝手に売らないで、むしろ、より高く、あるいはより有効に使える方法を、私ども行政刷新の立場も含めて、政府として対応するので現物で返せという方向で取りまとめたということでございます。
報道は間違いとは申しませんけれども、決して、そういった理由で民間に売却をしなかったという理由ではございません。
○中川（秀）委員 ならば、その方向でしっかり取り組んでいただきたいと思います。
続いて、同じ印刷局のその他三カ所の不要資産についてまとめて聞きます。
大手町敷地、膨大なものですね。虎の門工場、久我山運動場、それぞれ売却はいつですか。売却しないとすると、その理由は何でしょうか。
久我山については、先ほど菅大臣もちょっと言われたが、もう会計検査院から、「譲渡を含む適切な処分に向けた調整を積極的に進めて、調整がつかない場合には国庫へ返納すること」、そういう処分計画を作成してという改善が決算検査報告で出ておりますけれども、行われたものとされています。
ともかく、この五年間の維持費が七千二百十万円、利用料金が六百五十三万円、一割にも満たない。印刷局の負担は六千五百五十七万円と多額であります。
印刷局は、二十一年九月に、不要資産とされたこの久我山運動場について、杉並区への適正な対価による譲渡を含む調整を積極的に進める、調整がつかない場合は、国庫返納のための法的整備が整い次第速やかに返納するという処分計画を作成することにしたそうですが、これも踏まえてお伺いをいたします。
いずれにしても、先ほど御答弁もありましたが、こういう不要資産を一刻も早く処分して、この財政難の中で財政に寄与させる、これはもう大方針でなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣 先ほども申し上げましたが、今御指摘の三カ所については、国へ現物で納付の予定がされておりまして、その後どうやってそれを売却ないしは活用するかということで、今も中川委員が言われましたが、久我山運動場については、杉並区、東京都から公園施設としての利用要望も出されておりまして、また、周辺の地域を含めた都市計画公園区域に指定されているということもありまして、そういう中でどのように、例えば都なり区に売却ができるのか、どうできるのか、そういうことを検討していると聞いております。
また、大手町の方も、すぐそばにいろいろと、ＮＴＴ、ＮＨＫ、日本郵政株式会社等々が近くにありまして、再開発計画を策定中と聞いております。そういう再開発の中で、これも、売却になるのか、あるいは一緒にそういう事業をやることになるのか、そういう形で進めておりまして、決して、何かそのまま持っておこうということではありません。
市ケ谷についても御指摘がありましたが、確かに一部に大きなマンションが建っておりますが、これはいろいろな議論があるところだと思います。すぐ隣接して機動隊の本部等々もあって、そういう民間的な活用が望ましいのか。ある場合には、逆に民間的なものが望ましいところがほかにあれば、そういうものと振りかえてそういった利用がいいのか。ここは、一つの活用のあり方としては、大いに透明な形で議論する必要があるかなと思っております。
○中川（秀）委員 あえてもう一回言います。この会計検査院の決算検査報告にも出ているんですけれども、二十年の四月二十五日に独法通則法改正案が国会に提出されたんですが、もうあえて経緯は言いませんが、結果的にこれは廃案になってしまったわけです。したがって、資産を国庫に返納する仕組みというのは法的に整備されないままになっているんですよ。
だから、今度の通則法も、ちゃんとそれを入れてやらないと、また売らない。今言った意欲はわかるけれども、手続がないじゃないかみたいな話になってくる。だから、一刻も早く、検査院のこういう検査もあるわけですから、処分を具体的にする、関係者の話し合いもする、それで本当にことしじゅうに現金納付をさせる、そういう強い決意で政治的主導をやらなければならぬ話だと思います。これは、私の意見として申し上げておきます。
さて、その次に、報道によると、枝野大臣、二月二十日の長野県の講演で、財務省所管の国立印刷局について、高い給料をもらっている旧大蔵省ＯＢが四人くらいいる、財務省の一部局で昔は十分回っていたのだから、その方が安上がりだ、こうおっしゃったと。そして、四月に行う事業仕分け第二弾で独立行政法人国立印刷局の再国有化の考え方を明らかにされた、こういうことですが、この報道は本当でしょうか。
あなたは、天下りポストを減らすという名目で、結局、財務省に印刷局長というポストを復活させて局長ポストを一つふやす、そんなねらいでおっしゃっているとは思わないんですけれども、印刷局の再国有化というのは、すなわち霞が関の肥大化になると私は思いますよ。後ほどもう少し言いますが。
例えば、国立印刷局の国の機関化は、幹部公務員も一般職として身分保障を続ける終身雇用制をとることになる、そして定年も延長する、事務次官が局長に降格してくる、局長ポストが足らない、だから財務省印刷局長という局長ポストを一つ復活させる、そんなことを目的でおっしゃったとは私は思いませんけれども、そういうシナリオに受け取られてしまう。それがまず一つ。
それから、もう一つのねらいを指摘しなければならないのは、独立行政法人化に対して最も強硬に抵抗したのが、印刷局の労働組合全印刷の組合員四千六百人、これをもう一回国家公務員に戻すということですね、再国有化ということは。国家公務員に戻りますよ。後ほどこの人件費のことを伺いますが、そういうことになりますよ。かなりの違いになりますよ。
つまり、あなたがやろうとしている事業仕分け第二弾は、幹部公務員にはポストを与える、官公労には国家公務員の身分と高い給与を与えるものではないのですか。歳出削減や収入確保の観点はどこへ消えたんでしょうか。
国立印刷局の人件費総額は四百四十五億円です。印刷局を国の機関化して、わずか数人の天下りポスト、先ほど言った四人です、これがなくなることの見返りに、四千人を超えるすべての職員が国家公務員になります。
国立印刷局の「監事監査の状況」という二十一年七月の資料を読みましたが、国立印刷局の民間事業者との年齢ラスパイレス指数一〇〇・八、ほぼ同じですね。国家公務員との給与比較、国家公務員に戻るんですよ。給与比較ではどうなっていますか、八八・三です。つまり、国家公務員よりかなり低いんですね。しかし、それが民間とはほぼ拮抗している。
だから、枝野大臣、二つ聞きますよ。
独立行政法人国立印刷局を国の機関化、再国有化したら、わずか数名の天下り、裏下りはなくなるかもしれないが、四千六百人の全職員は国家公務員になる、給与水準が一二％も上がる。独立行政法人国立印刷局の国の機関化で一体幾ら総人件費がふえますか。総人件費を二割削減するというのがあなた方の公約ではないですか。逆行ではありませんか。
第二に、あなたは、四つの無駄な天下りポストができたから独法化は間違いだと言っている。天下りポストが無駄と言うなら、事業仕分けなんか待たずに、四月一日からその四つのポストを廃止したらいいではないですか。簡単なことです。無駄なポストだから、廃止しても全く事業に支障はないと思いますが、いかがですか。
○枝野国務大臣 まず、再国有化ということを申し上げておりません。検討の対象になり得るというふうには思っています。
しかも、御指摘いただきましたとおり、普通の形、従来のもとの形に戻せば、局長ポストが一つ復活をして、そして、独法化によって、ここの職員、現在でも公務員型でございます、公務員型でございますが、独法の公務員ということで、その給与体系、給与水準については、一般の公務員と違う形で削減ができています。そういったプラスの面のところをしっかりと残しながら、しかしながら一方では、独立行政法人になったということで、そのガバナンスの部分のところに大変重たい機構が必要になって、実は、私四人だと思っておりましたら、今五人、大蔵省の天下りが、理事としてＯＢがいらっしゃるという構造にあります。
私は、いわゆる従来の、省庁と独立行政法人という、通則法もあって、一つの枠、型にはめられている二分論で物を考える必要は全然ないと。
どういうやり方をすれば一番少ないコストでやらなければならない仕事が行えるのかということを考えたときに、例えば国立印刷局について言えば、少なくとも、財務省印刷局であった時代には、ガバナンスをしているのは当時の局長一人でありました。これが独立行政法人という形になったことで、ガバナンスの部分のところに大変たくさんの人数が必要になっている。
それから、先ほど来出ております資産の話も、独立行政法人として独立した形でバランスシートをバランスさせなければならないという見地から、前政権時代に、実は、独立行政法人国立印刷局には過大な資産をバランスシート上のっけないとバランスができないということで、そういった資産がつけられたというふうに聞いております。しかし、印刷局のやっている仕事の趣旨から考えれば、バランスシートをバランスさせなければならないといえば、それは逆に言えば、国そのものだってしなきゃいけないということになってしまいますので、そういった意味では、現在の独立行政法人制度の枠組みの中だけで考える必要はない。
ガバナンスするのは、あえて言えば、責任者一人ぐらいいて、なおかつ、現場の部分のところについては、従来独法化によってプラスの効果があった部分をしっかりと残しながら、さらにコストを下げるということは私は十分あり得ると思っていますので、二分論ではなくて、例えば独法とは違う形の、よりコストを削減できる、例えば天下り等のポストをつくらないで済むような、あるいは、過大な資産をバランスシートにのっけないとバランスができないというような変なことを考えなくても済むような形のものにすれば、行政改革、行政刷新の効果がよりあるのではないか、そういう問題意識から発言をしたということでございます。
○中川（秀）委員 それでは、長野県で言われたという新聞報道は違うということですね。
私は、もし本当にこれが再国有化、そういうふうに、つまり、昔は財務省の一部局であって十分回ったんだから、その方が安上がりだ、そんな認識でいて今の御答弁の方向でやるといったら、実際は私はそんな改革はできないと思いますよ。
だから、この報道は間違っていたということですね。
少なくとも、少なくとも国家公務員にするという、つまり、簡単に言えば、選挙で世話になっているそういう労働組合を持つ独法を特別扱いする、そんなことをこの事業仕分けの前に宣言してしまうなんということがあったら、だれも信用しなくなるだろう。
また、公務員改革を先送りすることで、財務省と手を握ったんじゃないか、そんなことをちまたでは言う人たちもいるわけでございます。菅大臣、直接の担当大臣なんですが、ちょうどいなくなりましたので、これは財務省のマターとして、この事業仕分けを通じて行われる印刷局の再国有化、完全にもとに戻す、国家公務員まで戻す、全印刷労組の要望にこたえるだけのそんなことだけする、そういうことはしないということをお約束いただきたいと思いましたが、いなくなりましたので、私は、そういうことはすべきでないということを枝野大臣に申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
○枝野国務大臣 報道が完全に間違っていると言うつもりはありませんが、あえて言えば、舌足らずであった、あるいは報道の部分が、一部分、ガバナンスの部分については独法化によって大きくなっている、その部分のところは、ガバナンスをやる人間の数はもうちょっと少なくできるという意味で、かつての方がそこは小さかった、そういうところの問題意識を持った上で、御指摘のとおり、逆に、改革をすることによって、従来の悪い部分が戻るようなことには絶対しない、むしろ、より改革の効果が上がる方向で進めていく、このことはお約束申し上げます。
○中川（秀）委員 つまり、二割人件費を削減しようというマニフェストを掲げておられるわけですから、また国家公務員に戻して、一二％も給料が四千七百人も上がる、そんなことはしない、そういう意味だと今の御答弁は伺いました。それでよろしいですね。
○枝野国務大臣 趣旨としては全くそのとおりでございます。
去る二月二十六日に、私の、天下り・渡りに関する質問主意書に対する政府答弁書をいただいております。
この中で、十一の政府系金融機関、日本政策投資銀行、沖縄振興開発金融公庫、商工組合中央金庫、住宅金融支援機構、地方公共団体金融機構、日本政策金融公庫の国民生活部門、中小企業部門、農林水産部門、国際金融部門、国際協力機構の有償資金協力と有償資金協力以外、ここへの過去二十年の天下りあるいは裏下りの実態がこの答弁書で明らかになっています。
お手元の配付資料で、この一部だけまとめて配付しておりましたが、きょうは時間がないので、この資料に出した中から、三つの機関の一部について伺います。
二月十日の大臣就任の際、鳩山総理から枝野大臣は、法令解釈担当という指示もお受けになりましたね。その意味で、その立場で、枝野大臣に伺います。
この政府答弁書で、切れ目なく、同一の役所から政府系金融機関、政策金融機関に天下り、わたりが行われている実態が明らかになっているわけですが、これは、過去において政策金融機関の人事は役所の人事と一体的に行われたと言うべきでしょう。
こうした人事は、天下り根絶をマニフェストに掲げた鳩山政権のもとでは、天下り、わたりと認定して禁止するのか否か、先ほどの施政方針との関連性も含めて伺います。
例えば、鳩山政権の判断として、日本開発銀行総裁、日本政策投資銀行総裁の流れをくむ株式会社日本政策投資銀行の役員ポストの人事において、あるいは日本輸出入銀行、国際協力銀行総裁の流れをくむ株式会社日本政策金融公庫国際協力銀行の役員ポストの人事において、三つ目は、国民金融公庫、国民生活金融公庫総裁の流れをくむ株式会社日本政策金融公庫国民生活事業本部の役員ポストの人事において、これらの人事異動については同一の役所からの就任は認めない。ごらんのとおり、もう何代もですから。明らかに、先ほど申したとおりです。また、他の役所とのたすきがけの人事も認めない。
これをひとつ、本当は枝野大臣にも仙谷大臣にも伺いたかったんですが、いらっしゃらなくなりましのたで、枝野大臣が、法令解釈担当大臣としても、先ほどのお尋ねにお答えいただきたいと思います。
○枝野国務大臣 法令解釈の担当大臣という立場から申し上げますと、法令上といいますか、政府としての公式の、天下りについては、法令に違反して、省庁のあっせんで再就職をするということでございます。しかし、我が政権として考えております、いわゆる広い意味での天下りを許さないということの範囲には、今御指摘をいただいたような問題が生じないようにしていくということになっていきます。
これは、現行の制度でどこまでできるのかということと、それからさらに、今おっしゃられたようなさまざまな機関に対する、例えば政府としての関与、ガバナンスをどれぐらい強めることができるのか、関与、ガバナンスを強めることができれば、当然そこでそういった人事を許さないということを直接的にできるようになります。
そうしたことも含めて、行政刷新の立場から、法令上どこまで強制的にできるのか、運用でどこまでできるのかということについては今後さらに精査をしてまいりまして、御指摘のような問題が生じないことを目標にしていきたいというふうに思っております。