モバイルニュース 電子書籍における漫画インタフェースを大いに語る（中編）
うめ・小沢高広×一色登希彦×藤井あや：
漫画が電子書籍として配信されるケースが増えている中、漫画家の意見はどこまで反映されているのだろうか。うめ・小沢高広氏、一色登希彦氏、藤井あや氏という電子書籍の出版経験を持つ現役漫画家が思いのたけを語り尽くす対談特集の第2弾をお届けする。
●「課金体系と本の品そろえがあればうまくスマホにスライドしてくれるのに、追いついていない」（藤井）
── 昨今では携帯電話の販売シェアでスマートフォンが5割を超えるなど、これまでのケータイ、俗にいうガラケーが減りつつあります。ケータイコミックを出されている立場として、藤井さんはこの状況をどのように感じていますか。
藤井 わたしのジャンル（注：ボーイズラブ系）に関しては、ガラケーからの移行はしばらく掛かるかもしれないという認識です。ただ、ガラケーでポイントや会員制といった形でお金を支払って読むのが定着している方は、スマートフォンに移行してもお金は払ってくださると思うんですね。
── ただ、スマホでうまい課金体系がないとも言われている。
藤井 そこですよね。課金体系と、本の品そろえがあればうまくスライドしてくれると思うんですけど、それが追いついていない。
小沢 グリーじゃないけど、スマホの中にガラケー的なシステムを誰か持っていけよという話ですよね。iPhoneじゃ難しいけどAndroidだったらできそうですし。それこそ「ガラケー」っていうアプリを最初に作ってしまえば（笑）。
藤井 そうそう。ただ、Androidの端末も、画面解像度がバラバラだったり、技術的なところでちょっと難しいのかもしれませんね。
── 藤井さんのお描きになっているジャンルがうめさんや一色さんと違うのは、こっそり隠れて読みたいというニーズが強いことですよね。みんながみんな、大画面の端末で読みたいわけではないという。
藤井 そう。ケータイコミックの市場をいま支えているのはそういう人たちで、それは男性向けでも多分同じ。
一色 こっそり読みたいものって、電車の中で読めるものなんですか。読んでたら周りに何を読んでいるかバレちゃうのではないかと思うんですけど。
藤井 いまの女子高生とかは読んでるんじゃないですかね。そこまでえげつないものは配信していませんし。むしろ問題は、女の子はとにかく持ち物が多いから、化粧道具を持ってほかにいろいろ持って、さらに電子書籍端末っていうのはハードルが高いのではないかということです。せめてこのサイズ（注：6インチ）ですかね。わたしもiPadは重いから持ち歩いてないですもん。
── そうなるともう、端末の価格以前の問題ですよね。
藤井 ちなみに、これ（注：GALAPAGOSのモバイルモデルを指して）ってお幾らですか？
── 3万9800円です。
藤井 若い女の子が、本を読むために4万円出すかといったら出さないですよね。
小沢 しかも本そのものではなく、本棚のためにってことですし。ガラケーで漫画が読める利点というのは、電話の「ついで」に読めるからですよね。
藤井 そう。すでに持っているケータイを使って、待ち時間などに読める。本を読むためだけに4万円近いお金を出して、これだけの大きさのものを持ち歩くのなら、いままでのガラケーでいいやってなりますよね。ましてやコンテンツがまだそろっていませんし。読みたいと思わせるものがそろっていれば読書好きの人は買うでしょうけど、器だけで中身がないんじゃどうしようもない。
── その結果として自分で紙書籍をスキャンしてデータ化する「自炊」がもてはやされているわけですからね。
一色 “自炊”すれば確かにこういうデバイスで読めるだろうけど、僕はわざわざやる価値を見いだせていないんですよね。
小沢 本棚が空きますよ。
一色 でも、そのためだけに熱心に“自炊”する人ってそんなにいるものなんですか。面倒だから僕はやらないかな。CDをインポートするみたいに、例えばある漫画の単行本をPCに放り込むと、それが自動的に裁断／スキャンされて電子化されるということになれば、それはやりたいですけどね。
小沢 CDのインポートに比べると“自炊”ははるかに面倒くさいですからね。いまの“自炊”を音楽に置き換えると、スピーカーの前にマイクを置いて音楽を録音しているようなものですし。
── 自炊したファイルがDRMフリーであることも大きいですよね。端末を買い替えたり、電子書籍サイトが潰れて購入したものが読めなくなるかも、という心配をしなくて済む。そこにメリットを感じる人は多いんじゃないでしょうか。僕もそうですけど。
小沢 僕がパブーを好きなのは、PDFでデータをローカルに保存できるところなんです。もちろんクラウド的なのものも流行り的にはいいと思うんですけど、手元で保存しておける気持ちよさ、安心感というのはありますね。
── 最初はPDFでの配布を大きくアピールしていた「Jコミ」も、今はWebのビューワがメインになってきていると。それはどちらかというと広告の関係で、今後も人気タイトルについてはPDF化を進めるそうなのですが、Twitterなどを見ている限りでは、PDFで手元に置いておきたいという読者の要望は多いですね。
一色 PDFだと、コレクションしている感じはありますよね。僕は逆に、ダウンロードしてデータを保管しておくのが面倒だから、オンラインで閲覧する形式の方がいいんじゃないかなと思ったりすることもあります。もちろん地下鉄に入ってネットワークが途切れると読めないといった問題があるので、悩むところですが。
●「作画と同時のテキスト入力が決まりごとになるのなら、対応はできる」（一色）
── 電子書籍のファイルフォーマットで最近話題となっているのが「EPUB」と呼ばれるもので、日本語の縦書きやルビ表示などにも対応する「EPUB 3.0」が間もなく登場しようとしています。漫画表現に関する仕様もサブセットの形で議論が進みつつあるのですが、コマ単位のリフローなども想定されていて、Webブラウザをリサイズしたりするとコマが分割されて縦に並び、吹き出しの中にあったテキストのデータが、それぞれのコマの下に表示されるんですよね。
藤井 これだと自分の中で完成した感じがしないですね。吹き出しの中に写植が入って、できた！ いう感覚があるから、むしろ吹き出しの中にセリフが入ったまま表示してくれた方が気持ち悪くない。
小沢 これをやるのであれば、吹き出しも外してほしいですよね。
一色 でも、そうしたらもう漫画じゃなくなっちゃう。
── セリフ部分は絵と分離した文字列として、存在しているんですよ。こんな風に。
小沢 これ、作る手間が掛かりそう。セリフを全部テキストで打つわけでしょ。これ作れないと漫画家を名乗れないとなると厳しいなー（笑）
── ただ、セリフの文字属性を絵と分離させておけば、簡単に翻訳できたりと、可能性は広がりますよね。いまの「Jコミ」の（オンラインビューワの）アルヌールしかり。
小沢 うちはネームの段階からもうテキストで打ってあるので、テキストデータを外出しするだけであれば、すぐにでもできます。テキストデータだけを編集さんに渡すことも可能ですね。
藤井 わたしもできる。
一色 僕もできます。コミスタ（注：ComicStudio）にはテキストを吐き出す機能もあるので、作画の際にテキストデータもきちんと保持していくのが決まりごとになるのであれば、それは同時進行でやれるんですよ。ただ、過去作をやってくれといわれると、現実的に不可能。
小沢 それは膨大な手間が掛かるので、漫画家に背負わされても困る。ただ、それを出版社がやれるかというと、やっぱり冗談じゃないという話になるだろうし。
一色 何のために、という話になるでしょうからね。
小沢 あと、青年誌のようにガチガチに1コマ1コマ割るのならともかく、少女漫画のように1ページの中にイメージ画像が斜めに走ってて、コマがフローで浮いてて、吹き出しもぽんぽん浮いてるようものはどうなるのかというのを老婆心で聞きたい（笑）。
藤井 点描でフワーッと、みたいな（笑）
小沢 枠からはみ出てるものとか、もうかなり無視してますよね。
一色 せいぜい裁ち切りくらいで、正方形や直方形のコマ割りだったらね。
── コマのサイズの比率も変わっちゃうんですよね。もともとこれが一番大きなコマじゃないですか。ところが横幅を縮めていくと、大きなコマが縮小されて、小さなコマにサイズが近づいていくという。
藤井 大ゴマの意味がなくなっちゃうんですね。
一色 ケータイコミックの見え方に近づいてくると。
藤井 そういえば、ケータイコミックで描き下ろしの依頼があると、最近は、最初から4コマ漫画の状態で作ってくださいといってくることがあります。大ゴマを作らないでほしいなんていう話もきたり。
一色 むしろその方がやりやすいということですね。
── 4コマだと、先ほどの縦スクロールの問題も解決しますしね。つまるところ、デバイスの側の制限が、作画の際に条件として与えられるようになってきているわけですね。
藤井 そうですね。わたしは紙からデジタルに移行したので、その描き方だと気持ち悪くてしょうがないんですね。だからそういうお仕事は引き受けたことがないんですけど、ケータイコミック専門で描いてらっしゃる最近の作家さんは、もしかするともうこんな風に、4コマ状態で割っていって、テキストだけ別に抜いたものを渡しているのかもしれない。
小沢 でも本当にこれをやるんだったら、僕なら吹き出しデータを別にしますよ。吹き出しの背後まで実絵を描いちゃってるので。
藤井 コミスタだったらレイヤーにすることでできますよね。
小沢 吹き出しのレイヤーを保持して、リフローしたときは吹き出しがパッと消えちゃうという。でもそうすると誰がセリフを言ってるか分からなくなるかもしれませんね。
藤井 それをやると、ここはどうしてもデッサンが取れないから吹き出しを乗せてごまかしちゃえという手が使えなくなる（笑）
一同 （爆笑）
小沢 背景描くのがめんどくさいから吹き出しをでっかくしたりとか（笑）
一色 作画時間のコントロールにもかかわってくる（笑）。まあ、吹き出しの位置というのは漫画の生命線だから、それを外しちゃうと本当にそれは漫画なのかという問題はありますね。漫画が漫画である感じがなくなるというか、絵付き紙芝居との境目がよく分からなくなるというか。
藤井 セリフを横に添えられてしまうと、1ページごとに挿絵が入った小説みたいな雰囲気になっていっちゃう気がする。
── 視線誘導まで計算して描いている、その吹き出しが全部とっぱらわれて、セリフが外付けになるということですよね。
一色 そうです。それを全否定するつもりはないんですけど、その描き方だけになっちゃうわけにはいかないというころです。
小沢 このサンプルの2コマ目の吹き出しをなくしたらどうなるだろうと考えていたんですけど、やっぱり右に間が出ちゃいますよねー。正直なところ、1枚のJPEGデータになっているものを、こんな難しいことをしなくてもいいんじゃないかという気はします。
── もしコミスタからEPUB3に直接エクスポートするような機能があったらどうですか。
小沢 あ、それは別に断る理由はないですね。
●「テキスト外出しは、字幕のように慣れちゃえばありかもしれない」（小沢）
小沢 少し話は変わりますけど、皆さん、映画は吹き替え派ですか、それとも字幕派ですか？
藤井 字幕かな。この男優さんはこの声、というのが結構大事なので。
一色 最近吹き替えでよくなっちゃった。絵が追えなくてつまんないじゃん、ていう。
小沢 僕も最近吹き替えになったんですよね。字幕を読むのがつらくなってきちゃって。
── 漫画のテキストが外付けで出ているのは、映画の字幕に近いんじゃないかという、そういう話ですね。
小沢 そうです。仮に最初に違和感があったとしても、字幕のように慣れちゃえばこれもアリかもしれないという可能性を考えていて。感覚的には気持ち悪さもあるんですが、映画の字幕と同じだと思ったときに、その境界線はあいまいなものかもしれません。
藤井 むしろアニメの絵コンテみたいになっちゃうのかな。絵があって、その脇にセリフが書いてあるという。
小沢 絵コンテを読み慣れてくると、本当に映画と同じように見れちゃうようになる瞬間というのがありますからね。
一色 世界中で公開されるハリウッド映画では、実は字幕の方が珍しいというのを聞いたことがあります。欧州に英語以外の言語で翻訳されるときも、吹き替えの方が多いらしいんですね。日本では字幕文化がきちんとしていたので字幕ということになっているけど、世界では自国の言語で吹き替えされたものを楽しむのが当たり前で、字幕はあまりない。
小沢 米国では字幕は客が来なくなるからやめろって言われてるそうですしね。「レッド・オクトーバーを追え！」で、最初に艦長がロシア語を喋っていて、途中から英語に切り替わるんですけど、最初は雰囲気を出すために字幕を入れ、演出で消すんですよね。それでスッと英語にしていくシーンがあったりとか。後、米国映画の裁判シーンで、日本で公開するときに字幕をつけたら全部吹き替えにしてくれといわれたと。そうしないと情報量が足りなくなるから。
一色 字幕は情報量を削りますからね。脚本のリライトみたいなことになっちゃう。
── 字幕に関して言うと、海外で違法流通しているアニメでは、ファンサブとして字幕がつけられているじゃないですか。
小沢 それはアニメだけじゃなくて字幕文化が流出したということかもしれないですね。
── むしろそういうことかもしれません。だからアニメの違法流通によって、字幕に縁のなかった海外の人が字幕に慣れていく可能性もなきにしもあらずという。
小沢 字幕つながりで、太田出版の「ぽこぽこ」はどうですか。載ってる漫画は面白いのがいっぱいあるんですけど、ぽこぽこ機能だけが僕にはどうも微妙に思えて。ただ、タイトルにつけちゃった以上はやめられないだろうなと（笑）。
一色 あれが大きな売りらしいですからね。
小沢 「ぽこぽこ」は、いわゆるWeb系の漫画ビューワとしては標準的です。ただ、ぽこぽこ浮く吹き出しが、正直うるさいんですよ。僕はいつも最初にオフにするんですけど、でもこれもいつかニコ動みたいに、面白く見えるのかと。
藤井 よ、読めない（笑）。
小沢 ただ、ここに書かれているコメントは、編集部側である程度精査してから表示しているらしいんですね。そのようにした時点で、ニコ動の面白さは超えられないんじゃないかな。
藤井 ニコ動の面白さは、ものすごく醒めるようなコメントがあっても直後に誰かがフォローを入れたりとか、うねりがあることですよね。だからいい評価ばかりが流れちゃうと、そういう面白さがなくなってしまう気がします。
小沢 デフォルトではぽこぽこの表示をオフにしておいて、2回目に読むときにオンになると面白いかなーという気がするんですけど。それと、黄色い矢印がコマにかかって出るのはやめた方がいいと思う。
── インタフェースたる矢印がコマにかかるのはいただけないですね。ところでこの「ぽこぽこ」、先ほど話題になった横スクロールのビューワですが、これは気にならないんですか。
小沢 それが、これだとあまり気にならなかったんですよ。これ微妙に気を使っているのが、次の見開きに移動するときに、間にすき間を入れてるんですよね。だから1枚1枚読んでいる感がある。
── 連なって2ページ単位で横スクロールすると違和感があるけど、すき間があることで違和感が薄れているということですね。その点、iPadのビューワは連なっているのが多いですからね。i文庫HDだと余白の有無も設定できますけど、ビューワによってはまったく余白がないものもある。
小沢 そう。あれがね、漫画の見開きを見ていると気持ち悪いんです。スクロールした時にどこで止まるのか分からない不安感がある。
●「セリフが泣けるとかこのシーンキターとか、直接リンクしてもらうのは面白い」（一色）
── 「ぽこぽこ」も「Jコミ」もそうですが、最近はオンラインビューワの各ページにパーマネントリンクを用意し、Twitterやブログで紹介できるのがトレンドになっています。こうした機能についてはどうですか？ 例えば、お話のクライマックスをダイレクトに呼び出せるからやめてほしいといった、マイナスな評価はないんでしょうか。
小沢 まあ、漫画はその1ページだけを見て感動できるわけではないですからね。出オチの1ページ目をさらされると厳しいかもしれないけど（笑）、でも大丈夫じゃないかな。
── 例えば、自分の作品から、エロシーンだけをまとめたリンク集が作られたりとか。
藤井 Twitterでそういうのは出てきそうですよね。
一色 本屋さんで漫画にビニールカバーがかけられるようになったことで、立ち読みができなくなったじゃないですか。それはWebでも同じで、この漫画はどんなものだろうと思って作家名で画像検索しても、そうそう漫画の中身が見られるものじゃない。そういう意味ではこうした機能を使って、このセリフが泣けるとか、このシーンキターみたいな感じで、直接リンクしてもらうのは面白いかもしれない。
小沢 描き手としても、そういうのが自分の作品につくと、あーよかったよかった、となる。
一色 ただ無審査だと、ニコ動みたいに作者にとって不愉快なものも貼り付けられるかもしれない。それを作者が心情的に許せない場合もあると思うので、すべての漫画でこれをやっていいわけじゃないかなと。
小沢 もちろんお買い上げいただいた漫画だから、面白いとかつまらないとかいう権利はあるんですよ。ただ、読み手が思っているほど、描き手はタフじゃないということも覚えておいてもらうといいかなっていう（笑）。
一色 そうなんですよ（一同爆笑）
── ソーシャル連携以外にも、宣伝ツールとしてのTwitterにも、いろいろ可能性がありそうですね。
藤井 ボーイズラブ系の小説なんかは新刊を発売する1週間くらい前から、見どころを抜き出してばんばんツイートしたりと、宣伝に使ってる版元さんはいますよ。小説の何ページか分を、新刊試し読みできます、今日のいつから流します、って言って、140字ずつ抜き出して。
小沢 いいですね、140字ずつ、多少の時間が空きながら、ぽこっぽこっと出てくるという。風流だなー（笑）。
一色 小説はテキストだからTwitterで流せる。いいですよね。
藤井 そうすると、それを見た女の子が、気になったセリフがあるとリツイートしたりするんですよ。ハーレクインも似たような感じじゃなかったでしたっけ。漫画ではそういうのはまだ見たことがありませんね。
一色 Twitterも画像にリンクを張れるわけだから、原理的にはコマを抜き出したような宣伝もできそうですね。
藤井 商業誌ではないですけどpixivでやってる方はいますよ。pixivに同人誌のサンプルを上げると、そこにツイートボタンがついてるので、宣伝を兼ねてつぶやいたりとか。
ここまで、3者の議論の多くは記事のタイトルにもある「電子書籍における漫画インタフェース」についてであった。総論では3者の意見は合致しており、各論ではそれぞれの経験も踏まえた示唆に富む内容だといってよいだろう。そして議論はこの後インタフェースからシステムへと大きく思考の枠を広げることになる。明日の最終回にご期待いただきたい。
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●「課金体系と本の品そろえがあればうまくスマホにスライドしてくれるのに、追いついていない」（藤井）
── 昨今では携帯電話の販売シェアでスマートフォンが5割を超えるなど、これまでのケータイ、俗にいうガラケーが減りつつあります。ケータイコミックを出されている立場として、藤井さんはこの状況をどのように感じていますか。
藤井 わたしのジャンル（注：ボーイズラブ系）に関しては、ガラケーからの移行はしばらく掛かるかもしれないという認識です。ただ、ガラケーでポイントや会員制といった形でお金を支払って読むのが定着している方は、スマートフォンに移行してもお金は払ってくださると思うんですね。
── ただ、スマホでうまい課金体系がないとも言われている。
藤井 そこですよね。課金体系と、本の品そろえがあればうまくスライドしてくれると思うんですけど、それが追いついていない。
小沢 グリーじゃないけど、スマホの中にガラケー的なシステムを誰か持っていけよという話ですよね。iPhoneじゃ難しいけどAndroidだったらできそうですし。それこそ「ガラケー」っていうアプリを最初に作ってしまえば（笑）。
藤井 そうそう。ただ、Androidの端末も、画面解像度がバラバラだったり、技術的なところでちょっと難しいのかもしれませんね。
── 藤井さんのお描きになっているジャンルがうめさんや一色さんと違うのは、こっそり隠れて読みたいというニーズが強いことですよね。みんながみんな、大画面の端末で読みたいわけではないという。
藤井 そう。ケータイコミックの市場をいま支えているのはそういう人たちで、それは男性向けでも多分同じ。
一色 こっそり読みたいものって、電車の中で読めるものなんですか。読んでたら周りに何を読んでいるかバレちゃうのではないかと思うんですけど。
藤井 いまの女子高生とかは読んでるんじゃないですかね。そこまでえげつないものは配信していませんし。むしろ問題は、女の子はとにかく持ち物が多いから、化粧道具を持ってほかにいろいろ持って、さらに電子書籍端末っていうのはハードルが高いのではないかということです。せめてこのサイズ（注：6インチ）ですかね。わたしもiPadは重いから持ち歩いてないですもん。
── そうなるともう、端末の価格以前の問題ですよね。
藤井 ちなみに、これ（注：GALAPAGOSのモバイルモデルを指して）ってお幾らですか？
── 3万9800円です。
藤井 若い女の子が、本を読むために4万円出すかといったら出さないですよね。
小沢 しかも本そのものではなく、本棚のためにってことですし。ガラケーで漫画が読める利点というのは、電話の「ついで」に読めるからですよね。
藤井 そう。すでに持っているケータイを使って、待ち時間などに読める。本を読むためだけに4万円近いお金を出して、これだけの大きさのものを持ち歩くのなら、いままでのガラケーでいいやってなりますよね。ましてやコンテンツがまだそろっていませんし。読みたいと思わせるものがそろっていれば読書好きの人は買うでしょうけど、器だけで中身がないんじゃどうしようもない。
── その結果として自分で紙書籍をスキャンしてデータ化する「自炊」がもてはやされているわけですからね。
一色 “自炊”すれば確かにこういうデバイスで読めるだろうけど、僕はわざわざやる価値を見いだせていないんですよね。
小沢 本棚が空きますよ。
一色 でも、そのためだけに熱心に“自炊”する人ってそんなにいるものなんですか。面倒だから僕はやらないかな。CDをインポートするみたいに、例えばある漫画の単行本をPCに放り込むと、それが自動的に裁断／スキャンされて電子化されるということになれば、それはやりたいですけどね。
小沢 CDのインポートに比べると“自炊”ははるかに面倒くさいですからね。いまの“自炊”を音楽に置き換えると、スピーカーの前にマイクを置いて音楽を録音しているようなものですし。
── 自炊したファイルがDRMフリーであることも大きいですよね。端末を買い替えたり、電子書籍サイトが潰れて購入したものが読めなくなるかも、という心配をしなくて済む。そこにメリットを感じる人は多いんじゃないでしょうか。僕もそうですけど。
小沢 僕がパブーを好きなのは、PDFでデータをローカルに保存できるところなんです。もちろんクラウド的なのものも流行り的にはいいと思うんですけど、手元で保存しておける気持ちよさ、安心感というのはありますね。
── 最初はPDFでの配布を大きくアピールしていた「Jコミ」も、今はWebのビューワがメインになってきていると。それはどちらかというと広告の関係で、今後も人気タイトルについてはPDF化を進めるそうなのですが、Twitterなどを見ている限りでは、PDFで手元に置いておきたいという読者の要望は多いですね。
一色 PDFだと、コレクションしている感じはありますよね。僕は逆に、ダウンロードしてデータを保管しておくのが面倒だから、オンラインで閲覧する形式の方がいいんじゃないかなと思ったりすることもあります。もちろん地下鉄に入ってネットワークが途切れると読めないといった問題があるので、悩むところですが。
●「作画と同時のテキスト入力が決まりごとになるのなら、対応はできる」（一色）
── 電子書籍のファイルフォーマットで最近話題となっているのが「EPUB」と呼ばれるもので、日本語の縦書きやルビ表示などにも対応する「EPUB 3.0」が間もなく登場しようとしています。漫画表現に関する仕様もサブセットの形で議論が進みつつあるのですが、コマ単位のリフローなども想定されていて、Webブラウザをリサイズしたりするとコマが分割されて縦に並び、吹き出しの中にあったテキストのデータが、それぞれのコマの下に表示されるんですよね。
藤井 これだと自分の中で完成した感じがしないですね。吹き出しの中に写植が入って、できた！ いう感覚があるから、むしろ吹き出しの中にセリフが入ったまま表示してくれた方が気持ち悪くない。
小沢 これをやるのであれば、吹き出しも外してほしいですよね。
一色 でも、そうしたらもう漫画じゃなくなっちゃう。
── セリフ部分は絵と分離した文字列として、存在しているんですよ。こんな風に。
小沢 これ、作る手間が掛かりそう。セリフを全部テキストで打つわけでしょ。これ作れないと漫画家を名乗れないとなると厳しいなー（笑）
── ただ、セリフの文字属性を絵と分離させておけば、簡単に翻訳できたりと、可能性は広がりますよね。いまの「Jコミ」の（オンラインビューワの）アルヌールしかり。
小沢 うちはネームの段階からもうテキストで打ってあるので、テキストデータを外出しするだけであれば、すぐにでもできます。テキストデータだけを編集さんに渡すことも可能ですね。
藤井 わたしもできる。
一色 僕もできます。コミスタ（注：ComicStudio）にはテキストを吐き出す機能もあるので、作画の際にテキストデータもきちんと保持していくのが決まりごとになるのであれば、それは同時進行でやれるんですよ。ただ、過去作をやってくれといわれると、現実的に不可能。
小沢 それは膨大な手間が掛かるので、漫画家に背負わされても困る。ただ、それを出版社がやれるかというと、やっぱり冗談じゃないという話になるだろうし。
一色 何のために、という話になるでしょうからね。
小沢 あと、青年誌のようにガチガチに1コマ1コマ割るのならともかく、少女漫画のように1ページの中にイメージ画像が斜めに走ってて、コマがフローで浮いてて、吹き出しもぽんぽん浮いてるようものはどうなるのかというのを老婆心で聞きたい（笑）。
藤井 点描でフワーッと、みたいな（笑）
小沢 枠からはみ出てるものとか、もうかなり無視してますよね。
一色 せいぜい裁ち切りくらいで、正方形や直方形のコマ割りだったらね。
── コマのサイズの比率も変わっちゃうんですよね。もともとこれが一番大きなコマじゃないですか。ところが横幅を縮めていくと、大きなコマが縮小されて、小さなコマにサイズが近づいていくという。
藤井 大ゴマの意味がなくなっちゃうんですね。
一色 ケータイコミックの見え方に近づいてくると。
藤井 そういえば、ケータイコミックで描き下ろしの依頼があると、最近は、最初から4コマ漫画の状態で作ってくださいといってくることがあります。大ゴマを作らないでほしいなんていう話もきたり。
一色 むしろその方がやりやすいということですね。
── 4コマだと、先ほどの縦スクロールの問題も解決しますしね。つまるところ、デバイスの側の制限が、作画の際に条件として与えられるようになってきているわけですね。
藤井 そうですね。わたしは紙からデジタルに移行したので、その描き方だと気持ち悪くてしょうがないんですね。だからそういうお仕事は引き受けたことがないんですけど、ケータイコミック専門で描いてらっしゃる最近の作家さんは、もしかするともうこんな風に、4コマ状態で割っていって、テキストだけ別に抜いたものを渡しているのかもしれない。
小沢 でも本当にこれをやるんだったら、僕なら吹き出しデータを別にしますよ。吹き出しの背後まで実絵を描いちゃってるので。
藤井 コミスタだったらレイヤーにすることでできますよね。
小沢 吹き出しのレイヤーを保持して、リフローしたときは吹き出しがパッと消えちゃうという。でもそうすると誰がセリフを言ってるか分からなくなるかもしれませんね。
藤井 それをやると、ここはどうしてもデッサンが取れないから吹き出しを乗せてごまかしちゃえという手が使えなくなる（笑）
一同 （爆笑）
小沢 背景描くのがめんどくさいから吹き出しをでっかくしたりとか（笑）
一色 作画時間のコントロールにもかかわってくる（笑）。まあ、吹き出しの位置というのは漫画の生命線だから、それを外しちゃうと本当にそれは漫画なのかという問題はありますね。漫画が漫画である感じがなくなるというか、絵付き紙芝居との境目がよく分からなくなるというか。
藤井 セリフを横に添えられてしまうと、1ページごとに挿絵が入った小説みたいな雰囲気になっていっちゃう気がする。
── 視線誘導まで計算して描いている、その吹き出しが全部とっぱらわれて、セリフが外付けになるということですよね。
一色 そうです。それを全否定するつもりはないんですけど、その描き方だけになっちゃうわけにはいかないというころです。
小沢 このサンプルの2コマ目の吹き出しをなくしたらどうなるだろうと考えていたんですけど、やっぱり右に間が出ちゃいますよねー。正直なところ、1枚のJPEGデータになっているものを、こんな難しいことをしなくてもいいんじゃないかという気はします。
── もしコミスタからEPUB3に直接エクスポートするような機能があったらどうですか。
小沢 あ、それは別に断る理由はないですね。
●「テキスト外出しは、字幕のように慣れちゃえばありかもしれない」（小沢）
小沢 少し話は変わりますけど、皆さん、映画は吹き替え派ですか、それとも字幕派ですか？
藤井 字幕かな。この男優さんはこの声、というのが結構大事なので。
一色 最近吹き替えでよくなっちゃった。絵が追えなくてつまんないじゃん、ていう。
小沢 僕も最近吹き替えになったんですよね。字幕を読むのがつらくなってきちゃって。
── 漫画のテキストが外付けで出ているのは、映画の字幕に近いんじゃないかという、そういう話ですね。
小沢 そうです。仮に最初に違和感があったとしても、字幕のように慣れちゃえばこれもアリかもしれないという可能性を考えていて。感覚的には気持ち悪さもあるんですが、映画の字幕と同じだと思ったときに、その境界線はあいまいなものかもしれません。
藤井 むしろアニメの絵コンテみたいになっちゃうのかな。絵があって、その脇にセリフが書いてあるという。
小沢 絵コンテを読み慣れてくると、本当に映画と同じように見れちゃうようになる瞬間というのがありますからね。
一色 世界中で公開されるハリウッド映画では、実は字幕の方が珍しいというのを聞いたことがあります。欧州に英語以外の言語で翻訳されるときも、吹き替えの方が多いらしいんですね。日本では字幕文化がきちんとしていたので字幕ということになっているけど、世界では自国の言語で吹き替えされたものを楽しむのが当たり前で、字幕はあまりない。
小沢 米国では字幕は客が来なくなるからやめろって言われてるそうですしね。「レッド・オクトーバーを追え！」で、最初に艦長がロシア語を喋っていて、途中から英語に切り替わるんですけど、最初は雰囲気を出すために字幕を入れ、演出で消すんですよね。それでスッと英語にしていくシーンがあったりとか。後、米国映画の裁判シーンで、日本で公開するときに字幕をつけたら全部吹き替えにしてくれといわれたと。そうしないと情報量が足りなくなるから。
一色 字幕は情報量を削りますからね。脚本のリライトみたいなことになっちゃう。
── 字幕に関して言うと、海外で違法流通しているアニメでは、ファンサブとして字幕がつけられているじゃないですか。
小沢 それはアニメだけじゃなくて字幕文化が流出したということかもしれないですね。
── むしろそういうことかもしれません。だからアニメの違法流通によって、字幕に縁のなかった海外の人が字幕に慣れていく可能性もなきにしもあらずという。
小沢 字幕つながりで、太田出版の「ぽこぽこ」はどうですか。載ってる漫画は面白いのがいっぱいあるんですけど、ぽこぽこ機能だけが僕にはどうも微妙に思えて。ただ、タイトルにつけちゃった以上はやめられないだろうなと（笑）。
一色 あれが大きな売りらしいですからね。
小沢 「ぽこぽこ」は、いわゆるWeb系の漫画ビューワとしては標準的です。ただ、ぽこぽこ浮く吹き出しが、正直うるさいんですよ。僕はいつも最初にオフにするんですけど、でもこれもいつかニコ動みたいに、面白く見えるのかと。
藤井 よ、読めない（笑）。
小沢 ただ、ここに書かれているコメントは、編集部側である程度精査してから表示しているらしいんですね。そのようにした時点で、ニコ動の面白さは超えられないんじゃないかな。
藤井 ニコ動の面白さは、ものすごく醒めるようなコメントがあっても直後に誰かがフォローを入れたりとか、うねりがあることですよね。だからいい評価ばかりが流れちゃうと、そういう面白さがなくなってしまう気がします。
小沢 デフォルトではぽこぽこの表示をオフにしておいて、2回目に読むときにオンになると面白いかなーという気がするんですけど。それと、黄色い矢印がコマにかかって出るのはやめた方がいいと思う。
── インタフェースたる矢印がコマにかかるのはいただけないですね。ところでこの「ぽこぽこ」、先ほど話題になった横スクロールのビューワですが、これは気にならないんですか。
小沢 それが、これだとあまり気にならなかったんですよ。これ微妙に気を使っているのが、次の見開きに移動するときに、間にすき間を入れてるんですよね。だから1枚1枚読んでいる感がある。
── 連なって2ページ単位で横スクロールすると違和感があるけど、すき間があることで違和感が薄れているということですね。その点、iPadのビューワは連なっているのが多いですからね。i文庫HDだと余白の有無も設定できますけど、ビューワによってはまったく余白がないものもある。
小沢 そう。あれがね、漫画の見開きを見ていると気持ち悪いんです。スクロールした時にどこで止まるのか分からない不安感がある。
●「セリフが泣けるとかこのシーンキターとか、直接リンクしてもらうのは面白い」（一色）
── 「ぽこぽこ」も「Jコミ」もそうですが、最近はオンラインビューワの各ページにパーマネントリンクを用意し、Twitterやブログで紹介できるのがトレンドになっています。こうした機能についてはどうですか？ 例えば、お話のクライマックスをダイレクトに呼び出せるからやめてほしいといった、マイナスな評価はないんでしょうか。
小沢 まあ、漫画はその1ページだけを見て感動できるわけではないですからね。出オチの1ページ目をさらされると厳しいかもしれないけど（笑）、でも大丈夫じゃないかな。
── 例えば、自分の作品から、エロシーンだけをまとめたリンク集が作られたりとか。
藤井 Twitterでそういうのは出てきそうですよね。
一色 本屋さんで漫画にビニールカバーがかけられるようになったことで、立ち読みができなくなったじゃないですか。それはWebでも同じで、この漫画はどんなものだろうと思って作家名で画像検索しても、そうそう漫画の中身が見られるものじゃない。そういう意味ではこうした機能を使って、このセリフが泣けるとか、このシーンキターみたいな感じで、直接リンクしてもらうのは面白いかもしれない。
小沢 描き手としても、そういうのが自分の作品につくと、あーよかったよかった、となる。
一色 ただ無審査だと、ニコ動みたいに作者にとって不愉快なものも貼り付けられるかもしれない。それを作者が心情的に許せない場合もあると思うので、すべての漫画でこれをやっていいわけじゃないかなと。
小沢 もちろんお買い上げいただいた漫画だから、面白いとかつまらないとかいう権利はあるんですよ。ただ、読み手が思っているほど、描き手はタフじゃないということも覚えておいてもらうといいかなっていう（笑）。
一色 そうなんですよ（一同爆笑）
── ソーシャル連携以外にも、宣伝ツールとしてのTwitterにも、いろいろ可能性がありそうですね。
藤井 ボーイズラブ系の小説なんかは新刊を発売する1週間くらい前から、見どころを抜き出してばんばんツイートしたりと、宣伝に使ってる版元さんはいますよ。小説の何ページか分を、新刊試し読みできます、今日のいつから流します、って言って、140字ずつ抜き出して。
小沢 いいですね、140字ずつ、多少の時間が空きながら、ぽこっぽこっと出てくるという。風流だなー（笑）。
一色 小説はテキストだからTwitterで流せる。いいですよね。
藤井 そうすると、それを見た女の子が、気になったセリフがあるとリツイートしたりするんですよ。ハーレクインも似たような感じじゃなかったでしたっけ。漫画ではそういうのはまだ見たことがありませんね。
一色 Twitterも画像にリンクを張れるわけだから、原理的にはコマを抜き出したような宣伝もできそうですね。
藤井 商業誌ではないですけどpixivでやってる方はいますよ。pixivに同人誌のサンプルを上げると、そこにツイートボタンがついてるので、宣伝を兼ねてつぶやいたりとか。
ここまで、3者の議論の多くは記事のタイトルにもある「電子書籍における漫画インタフェース」についてであった。総論では3者の意見は合致しており、各論ではそれぞれの経験も踏まえた示唆に富む内容だといってよいだろう。そして議論はこの後インタフェースからシステムへと大きく思考の枠を広げることになる。明日の最終回にご期待いただきたい。
【山口真弘，eBook USER】
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